Автор Тема: Физика вне философии? Абсурд!  (Прочитано 30063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #540 : 31 Март 2013, 00:28:10 »
Научным методом, а значит и наукой, еще и не пахло, когда ФИЛОСОФЫ решали вопрос о практике, как критерии истины.
Вот что значит пренебрегать историей философии и науки.

Стремление возразить мне во что бы то ни стало, играет с вами злую шутку. Вы не видите бессмысленности ваших возражений. Вы сделали заявление о том, что "практика - критерий истины" - вывод материализма. Я вам доказал, что идеалисту Бэкону эта мысль пришла раньше. Вы, ничего не смогли возразить и ни к селу ни к городу ляпаете этот пост , в придачу обвинив в пренебрежении историей науки.  ./.

Вы умалчиваете об античном материализме.

Вы забавный человек. Опять попали пальцем в небо. Разве я сказал, что Бэкон породил материализм? Я четко написал, что он дал ему толчок.

Любому, знающему историю философии и науки, должно быть известно, что античный материализм сложно назвать научным. Что качается критерия истинности, то вся античная философия отрицала практику, как критерий истины. И, если бы вы предложили античному материалисту проверить свои взгляды практикой, он бы оскорбился.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #540 : 31 Март 2013, 00:28:10 »
Загрузка...

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11387
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #541 : 31 Март 2013, 01:00:31 »
Я тоже отрицаю то, что практика является критерием истины.
Во-первых, потому что практика - это не известно что.
А во-вторых, многие подтверждения не является критерием истины.
Достаточно одной контры и - привет горячий.
Чтобы практика стала критерием истины, надо доказать, что контры
не может быть. Не "нет контры", а "не может быть контры".
Можно ли на это рассчитывать в Природе? Очевидно - нет.
« Последнее редактирование: 31 Март 2013, 01:09:52 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #542 : 31 Март 2013, 01:04:29 »
Научным методом, а значит и наукой, еще и не пахло, когда ФИЛОСОФЫ решали вопрос о практике, как критерии истины.

Вернемся еще раз к этому утверждению. Взаимоотношение философии, которая сама наукой не является, с наукой весьма непростые и диалектические. Я бы сказал, что философия паразитирует на науке, но она в некоторой своей части паразит полезный, у нее с наукой симбиоз. С одной стороны философия паразитирует на научных знаниях, а с другой помогает науке осмысливать результаты и может порождать стремление к познанию определенных вещей.

Тот же Бэкон, который считается основоположником опытного метода, на самом деле не сам его придумал. Он, как и положено философу, позаимствовал эту идею у науки того времени - алхимии. Да он ее обощил, более четко сформулировал, но саму идею выдвинул непосредственно научный (для того времени) поиск. Аналогично было и в последствии. Наука разрабатывает научный метод, а философы обобщают и уточняют формулировки. В отличие от античности в новое время философия уже не шла впереди науки.

Привязка науки к материализму, как философии, тоже требует осторожности. Ваш вульгарный материализм груб и примитивен и игнорирует реальность. Ньютон не был материалистом, что не мешало ему совершить массу гениальных открытий, в том числе и экспериментальных. Да и Мах, которого вы так любите критиковать, несмотря на свой идеализм , совершил массу физических открытий и исследований, обессмертивших его имя. Я не буду продолжать список нематериалистов, отставивших след в физике.

Да, материализм наиболее последовательное философское мировоззрение с научной точки зрения, поэтому лично я - материалист, но не он определяет науку, а наука определяет его. Более того, науку успешно может двигать и нематериалист, опираясь на "Практика - критерий истины". Идеализм он ведь тоже разный.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #543 : 31 Март 2013, 01:08:15 »
А я отрицаю положение о том, что практика является критерием истины.
Во-первых, потому что практика - это не известно что.
А во-вторых, многократное подтверждение не является критерием истины.
Достаточно одной контры и - привет горячий.
Чтобы практика стала критерием истины, надо доказать, что контры
не может быть. Не "нет контры", а "не может быть контры".
Можно ли на это рассчитывать в Природе? Думаю - нет...

Ваш подход неконструктивен и не может привести к развитию. Понимайте под практикой экспериментальную проверку утверждений, сравнение с наблюдением. Никакого другого пути человечество не придумало. Предложите свой.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11387
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #544 : 31 Март 2013, 01:50:41 »
Ваш подход неконструктивен и не может привести к развитию. Понимайте под практикой экспериментальную проверку утверждений, сравнение с наблюдением.
Бойко, но схоластично (логики нет). По крайней мере,
до тех пор, пока "практику" не определите.
Назвав "практику" экспериментальной проверкой Вы не сказали ничего.
Возьмите хоть закон Архимеда. Многократно подтверждается
в больших объёмах. А если проверять его с помощью двух кастрюль
с близкими диаметрами, то получается облом.
Определения "развития" у Вас тоже нет. А пока так, то и истина
для развития не обязательна. Возьмите хоть Птолемееву модель.
На ней тысячу лет успешно "развивались", а она ложна.
 

« Последнее редактирование: 31 Март 2013, 23:55:06 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #545 : 31 Март 2013, 05:56:10 »
Ну, сказали вы чушь, ну и что? За истиной надо бежать к ученым
Но, не к лгунам, называющим себя "учёными".
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #546 : 31 Март 2013, 10:10:01 »


 античный материализм сложно назвать научным. Что качается критерия истинности, то вся античная философия отрицала практику, как критерий истины. 
Да никакой материализм нельзя назвать научным(одинаково, как и идеализм)
А практика...она бывает разной.
Ее и сейчас нельзя назвать критерием истины.
Когда является им, а когда - нет.
Ох и любим мы на все повесить ярлыки и успокоиться, чтобы не думать, не мыслить или обуть свою мысль в колодки готовых трафаретов, формул, идти только по проторенным путям

А  оно по-разному бывает.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #547 : 31 Март 2013, 10:15:36 »
Назвав "практику" экспериментальной проверкой Вы не сказали ничего.
Возьмите хоть закон Архимеда. Многократно подтверждается
в больших объёмах. А если проверять его с помощью двух кастрюль
с близкими диаметрами, то получается облом.
Здорово сказано. $*# ~/
Эдак Вы из нашего Алекспо настоящего философа сделаете.
Глобальный - человек прилежный, наверное, будет думать над этим.
« Последнее редактирование: 31 Март 2013, 10:18:53 от Марина Славянка »

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #548 : 31 Март 2013, 10:22:40 »
"Философия - обоз науки. Обоз необходим, но он может идти впереди армии только в одном случае - когда она разбита и драпает." (C) :#*
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #549 : 31 Март 2013, 10:28:37 »
Здорово сказано. $*# ~/
Эдак Вы из нашего Алекспо настоящего философа сделаете.
Глобальный - человек прилежный, наверное, будет думать над этим.
Фигня это. Закон Архимеда с двумя кастрюлями близкого диаметра работает точно так же, как и "в больших объемах." Надо только его точно формулировать.

"На тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу  жидкости (или газа) в объёме той части тела, которая погружена в жидкость (или газ)."
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #550 : 31 Март 2013, 10:41:52 »
Физики узурпировали себе место в науке, которое по праву принадлежит философии.
Вы всего лишь обслуживающая философию прикладная часть науки.
Кишка у вас тонка, чтоб собрать в своем понимании в одно целое весь мир.
Вы, физики- вы рабочие муравьи, вы- обслуга.
Настоящий мыслитель- это философ и он всегда знает цену высокой и сильной талантливой мысли, пронзающей и вскрывающей любые глубины мирозданья.
Вы существуете на белом свете только затем, чтобы обслужить философию.
Так было раньше и так будет опять. Все возвращается на круги своя.


Оффлайн Кошкин

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Страна: ro
  • Рейтинг: +16/-32
  • Пол: Мужской
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #551 : 31 Март 2013, 11:41:12 »
И, если бы вы предложили античному материалисту проверить свои взгляды практикой, он бы оскорбился.
Чтобы избежать подобных противоречий, необходимо ставить вопрос другим образом, т.е. проверять не теорию практикой, а практику теорией, что, в принципе приводит к одинаковым результатам.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10602
  • Страна: by
  • Рейтинг: +382/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #552 : 31 Март 2013, 11:49:02 »
Физики узурпировали себе место в науке, которое по праву принадлежит философии.
Вы всего лишь обслуживающая философию прикладная часть науки.
Кишка у вас тонка, чтоб собрать в своем понимании в одно целое весь мир.
Вы, физики- вы рабочие муравьи, вы- обслуга.
Настоящий мыслитель- это философ и он всегда знает цену высокой и сильной талантливой мысли, пронзающей и вскрывающей любые глубины мирозданья.
Вы существуете на белом свете только затем, чтобы обслужить философию.
Так было раньше и так будет опять. Все возвращается на круги своя.
А Вы могли бы привести имена "чистых" философов, сделавших научные открытия?
Из Ваших слов следует, что именно они должны быть основными генераторами новых идей.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #553 : 31 Март 2013, 12:09:29 »
Стремление возразить мне во что бы то ни стало, …

«Не в тебя я стреляю, «феномен», а во вредное нашему делу донесение!»
Солдат Семен, по прозвищу Бумбараш.


Стремление возразить мне во что бы то ни стало, играет с вами злую шутку. Вы не видите бессмысленности ваших возражений. Вы сделали заявление о том, что "практика - критерий истины" - вывод материализма. Я вам доказал, что идеалисту Бэкону эта мысль пришла раньше. Вы, ничего не смогли возразить и ни к селу ни к городу ляпаете этот пост , в придачу обвинив в пренебрежении историей науки.  ./.

Вы решили поупражняться в софистике?

Бекон удачно сформулировал материалистическое представление об истоках истины, в краткой материалистической максиме: «Практика критерий истины.».
Но сама идея, изложенная в данной максиме, была сформулирована задолго до него, в античные времена, когда наукой, в современном представлении, и не пахло:

Эпикурейцы:

«Ощущение неразумно, не подвержено влиянию разума и не зависит от памяти; оно неопровержимо, но само определяет все наши помышления. Предвосхищения, формируемые на основе частого явления определенных вещей и как бы остающиеся в памяти, позволяют опознавать то, чем вызываются ощущения, и назвать их. Аффектов — два: наслаждение и боль.»

Диоген Лаэртий «Главные мысли» Эпикура (X 139-154).

"Приучай себя к мысли, что смерть не имеет к нам отношения. Ведь все хорошее и дурное заключается в ощущении, а смерть есть лишение ощущения"
" Если мы будем относиться ко всему со вниманием, то будем правильно определять причины, вызывающие смятение и страх, и, определяя причины небесных явлений и остальных спорадически случающихся фактов, мы устраняем все, что крайне страшит отдельных людей"

 Эпикур из письма к Менекею

" Ощущение и мышление возникают вследствие того, что приходят извне образы. Ибо никому не приходит ни одно ощущение или мысль без попадающего в него образа"
Аэций

Стоики:

«Сначала появляется представление, затем мышление, способное выражать то, что вызвано представлением, и передавать его речью»
 Диоген Лаэртский, VII, 48-49.

«Вот образ, — говорил он, вытягивая раскрытую ладонь; затем слегка сгибал пальцы: — Вот согласие», то есть восприятие образа. И наконец, сжав пальцы в кулак, восклицал: «А вот постижение». Высшее же знание он обозначал жестом, в котором кулак сжимался пальцами второй руки. Иными словами, с каждой ступенью познания разум все больше контролирует и осмысляет данные опыта
Цицерон. Academ. Quaest, IV, 47

Так, что Ваши выверты, уважаемый Алекспо, всего лишь выверты, не имеющие под собой доказательной базы.
Вы, в конечном счете, пытаетесь опровергнуть факт преемственности в процессе познания.
Вы, в конечном счете, отказываетесь рассматривать познание, как исторический процесс.
В конечном счете, Ваши взгляды, в данном вопросе, взгляды идеалиста.


Вы забавный человек. Опять попали пальцем в небо. Разве я сказал, что Бэкон породил материализм? Я четко написал, что он дал ему толчок.


Вы не менее интересны в своих взглядах. Но не оригинальны.
Роль Бекона, в формулировке научного метода, на основе материалистической части его мировоззрения.
Метод Бекона, это материализм в приложении к процессу познания, и не более того. А материалистические воззрения на процесс познания были сформулированы философами, задолго до Бекона (см. выше).

Любому, знающему историю философии и науки, должно быть известно, что античный материализм сложно назвать научным.

Мне трудно сказать какой смысл, Вы лично, вкладывает в словосочетание «научный материализм». Поясните.
Материализм один, как мировоззрение. Деление материализма на «научный» и «не научный» идейный выверт позитивизма.

Что качается критерия истинности, то вся античная философия отрицала практику, как критерий истины. И, если бы вы предложили античному материалисту проверить свои взгляды практикой, он бы оскорбился.

Очевидное вранье (см. выше).
« Последнее редактирование: 31 Март 2013, 12:37:58 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #554 : 31 Март 2013, 12:10:57 »
Чтобы избежать подобных противоречий, необходимо ставить вопрос другим образом, т.е. проверять не теорию практикой, а практику теорией, что, в принципе приводит к одинаковым результатам.

Категорически не согласен. Теория сама по себе не может проверять практику в общем случае. Практика - это реальность, бытие, теория - описание. Но описание имеющее внутреннюю логику, соответствующую природе (отражение), что позволяет  заполнять пробелы, вырабатывать понимание, делать предсказания и предположения об истинности.
Теория может направлять, обосновывать деятельность людей, но не может делать однозначные утверждения  относительно истинности фактов.

Вот предположим, в результате практики обнаружен результат, противоречащий имеющейся теории (те же сверхсветовые нейтрино). Может ли теория сделать вывод о его ложности или истинности? Нет, не может. В случае хорошо проверенной ранее теории вы можете просто сделать предположение о наличии ошибки. Но только предположение. Ответ даст только практика: повторный эксперимент. Что и произошло в случае с нейтрино. В случае подтверждения изменяться придется теории, а не факту.

Другое дело, что теория и практика вещи взаимосвязанные, взаимопроникающие и взаимодополняющие.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #555 : 31 Март 2013, 12:36:01 »
... науку успешно может двигать и нематериалист, опираясь на "Практика - критерий истины". Идеализм он ведь тоже разный.

У нас разные понятия об успешности науки.
Читайте Ленина.
Да и я уже писал в одной из тем о равнокорректных интерпретациях.
Идеалистическое мировоззрение, в науке, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, порождает идеализм. Что и показала история физики в 20 веке.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #556 : 31 Март 2013, 12:39:56 »
...

Привязка науки к материализму, как философии, тоже требует осторожности.
...

Откровенное высказывание идеалиста.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #557 : 31 Март 2013, 12:50:17 »
В начале термин "материализм" употреблыялся в смысле физического представления о материи, и только в начале 18 века (если мне не изменяет память, с появлением Немецкой классической философии) по произволу стал применяться в философском смысле для противопоставления материализма идеализму. Материализм, как физическое представление о материи, т.е. материализм как таковой, не отрицает и не утверждает Идеальное. Френсис Бекон именно в этом смысле и употреблял этот термин. Teofrast.   
« Последнее редактирование: 31 Март 2013, 12:54:03 от Teofrast »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #558 : 31 Март 2013, 12:53:19 »
Да никакой материализм нельзя назвать научным(одинаково, как и идеализм)
...

Золотые слова!
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #559 : 31 Март 2013, 12:54:59 »
"Философия - обоз науки. Обоз необходим, но он может идти впереди армии только в одном случае - когда она разбита и драпает." (C) :#*

Идеализм чистой воды.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #559 : 31 Март 2013, 12:54:59 »
Loading...