Катынский маразм

[А. Ю. Экономов]

Нет, в ксерокопии выписки из протокола от 5 марта 1940 года нигде не указывается ЦК КПСС, а что касается упомянутого Вами приказа Шелепину - это похоже, что действительно туфта (то ли подделка, то ли  шутка, то ли Шелепин прикалывался так. В тексте выписки Решения Политбюро ЦК ВКПб в третьем пункте прямо говорится на кого возложена обязанность вынесения решения: на тройку: Меркулов и еше двое каких-то товарищей. Вот доказуны и должны найтив архивах решения этих товарищей, тогда только можно говорить о наличии хоть каких-то документальных доказательств. Интересно из кого-же тогда армия Андерса состояла, если не из военнополенных поляков. Если же поляков расстреляли не всех, а только часть то по какому же критерию?

А я и не говорил, что  перечисленная чушь содержится в одном "доказательстве", да и саму чушь не всю перечислил, да ещё с подробными пояснениями.  

Насчёт же исчезнувшей даты "5 марта" все объяснено  как Мухиным, так и Слободкиным.

Обсуждать-то собственно просто нечего. И  я  лично не собираюсь какие-то  вторичные признаки считать необходимыми доказательствами,  при наличии доказательств достаточных.

[Marquis]

Вы невменяемый? Я ж писал выше, что Особое Совещание при НКВД СССР приговорило их к небольшим срокам. Потом это пытались переделать в расстрел, но выянилось, что ОС не могло давать более 8 лет, и поэтому придумали потом некую никогда не существовавшую Особую Тройку. Состав же ОС тех дней хорошо известен. Да ради бога, читайте http://duel.ru/200547/?47_3_1 (это в дополнение к данным Комиссии Бурденко):

"В июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 гг., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 гг. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г. из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных.

Ну и хорошо, вот и приведите документальные подверждения что польские военнопленные из лагерей перечисленнх выше, получили сроки заключений которые вы привели: 5-8 лет. Ведь они у вас должны быть, раз вы на них ссылаетесь. И вот еще: раз сроки разные, то видимо их судили и дали сроки исходя из их преступлений с вызовом свидетелей итд. Таким образом поскольку их было около 25 тыс, то сколько времени надо было чтобы осудить несчастных? Если тратить на судопроисводство одного человека 2 часа-то это около 50 тыс часов или 50000:8-6250 часов или около 3 лет с учетом работы без перерывов 8 часов в день. Ну и наверное архивы содержат тома документов о том как некто Ковальский осужден на 7 лет за .....
Так что вперед!!

[А. Ю. Экономов]

Ну и хорошо, вот и приведите документальные подверждения что польские военнопленные из лагерей перечисленнх выше, получили сроки заключений которые вы привели: 5-8 лет. Ведь они у вас должны быть, раз вы на них ссылаетесь. И вот еще: раз сроки разные, то видимо их судили и дали сроки исходя из их преступлений с вызовом свидетелей итд. Таким образом поскольку их было около 25 тыс, то сколько времени надо было чтобы осудить несчастных? Если тратить на судопроисводство одного человека 2 часа-то это около 50 тыс часов или 50000:8-6250 часов или около 3 лет с учетом работы без перерывов 8 часов в день. Ну и наверное архивы содержат тома документов о том как некто Ковальский осужден на 7 лет за .....
Так что вперед!!

Ты вообще-то хоть изредка понимаешь смысл написанного?  Особое совещание имело право не рассматривать дела в обычном порядке.

А вот приговорить поляков к смертной казни оно права не имело.

Вот же дислексики законченные...

[Marquis]

Ты вообще-то хоть изредка понимаешь смысл написанного?  Особое совещание имело право не рассматривать дела в обычном порядке.

Что это значит? Как это?  что-то не понимаю...А в каком порядке оно рассметривало дела? В необычном? Что это за порядок и где и кем он yстановлен и откуда ты знаешь в каком поряде дела рассматривались..

[А. Ю. Экономов]

Что это значит? Как это?  что-то не понимаю...А в каком порядке оно рассметривало дела? В необычном? Что это за порядок и где и кем он yстановлен и откуда ты знаешь в каком поряде дела рассматривались..

Всё есть в теме.

[Giwi]

Ну и хорошо, вот и приведите документальные подверждения что польские военнопленные из лагерей перечисленнх выше, получили сроки заключений которые вы привели: 5-8 лет. Ведь они у вас должны быть, раз вы на них ссылаетесь.

Вот такой документ. Из донесения начальника особого отделения Осташковского лагеря военнопленных (там, где сидели полицаи, Калининская область) мл. лейтенанта Корытова своему начальнику:

"Т. Павлов!

В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой ...т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки военнопленных после вынесения решений Особым совещанием.

Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней.

Основные вопросы стояли такие:

1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.

2. Где объявлять решение Особого совещания.

3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.

4. Оперативное обслуживание в пути...

Исходя из настроений в[оенно]пл[енных], их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную контрреволюционную] силу, я свои соображения высказал:

1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой.

2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: «На работы в другой лагерь».

3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере...


Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов".
 

И вот еще: раз сроки разные, то видимо их судили и дали сроки исходя из их преступлений с вызовом свидетелей итд. Таким образом поскольку их было около 25 тыс, то сколько времени надо было чтобы осудить несчастных? Если тратить на судопроисводство одного человека 2 часа-то это около 50 тыс часов или 50000:8-6250 часов или около 3 лет с учетом работы без перерывов 8 часов в день.

Не придумывайте, никаких вызовов свидетелей и разборок преступлений там не было. Основная работа по сортировке пленных проводилась  специальными бригадами следователей непосредственно в лагерях с декабря 1939 по март 1940. Те, кто был неопасным - попали в лагерь пленных в Грязовце; основную массу не имеющих преступлений против Советской власти (кроме разве что антисоветской и и антирусской болтовни) и польских коммунистов, но которые считались в той или иной мере настроенными антисоветски - получали от ОСО 3-5-8 лет; поскольку разбираться там было особо нечего, то судили их достаточно быстро, возможно - списками, поэтому хватило 3-х - 4-х недель вместо ваших 3 лет.

Тех, кто действительно имел антисоветские преступления, судило уже не ОСО, а Трибуналы НКВД, и вот этих, в основном, и расстреляли, хотя и далеко не всех.

Всего бывших граждан Польши с территорий, отошедших от Польши к СССР, с сентября 1939г. по июль 1941 г. расстреляли ок . 3900 человек.

Ну и наверное архивы содержат тома документов о том как некто Ковальский осужден на 7 лет за .....
Так что вперед!!

Содержат, конечно. Только материалы (протоколы, приговоры) Особого совещания до сих пор засекречены. С чего бы, аа?? Так что вперед, рассекречивайте!! Может, вам повезет больше, чем депутату А. Савельеву и С. Стрыгину.

[Marquis]

Вот такой документ. Из донесения начальника особого отделения Осташковского лагеря военнопленных (там, где сидели полицаи, Калининская область) мл. лейтенанта Корытова своему начальнику:

"Т. Павлов!

В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой ...т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки военнопленных после вынесения решений Особым совещанием.

Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней.

Основные вопросы стояли такие:

1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.

2. Где объявлять решение Особого совещания.

3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.

4. Оперативное обслуживание в пути...

Исходя из настроений в[оенно]пл[енных], их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную контрреволюционную] силу, я свои соображения высказал:

1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой.

2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: «На работы в другой лагерь».

3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере...

Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов".
 

Интересная информация-если это подлинник, то где его фотокопия?
Допустим что это подлинник-и что дальше? Из этой информации ясно что несчастных поляков собираются куда-то везти (в Катынь?), причем не говорить им правду (почему??) и на их места привезут партию других несчастных финнов. Похоже что пpиказ расстрелять, потому надо держать их в неведении до последнего.
Интересно что дела 600 человек рассмотрены и их собирались послать на Камчатку, но они не доехали. Значит тоже убили и этих.

[Marquis]

 
Не придумывайте, никаких вызовов свидетелей и разборок преступлений там не было. Основная работа по сортировке пленных проводилась  специальными бригадами следователей непосредственно в лагерях с декабря 1939 по март 1940. Те, кто был неопасным - попали в лагерь пленных в Грязовце; основную массу не имеющих преступлений против Советской власти (кроме разве что антисоветской и и антирусской болтовни) и польских коммунистов, но которые считались в той или иной мере настроенными антисоветски - получали от ОСО 3-5-8 лет; поскольку разбираться там было особо нечего, то судили их достаточно быстро, возможно - списками, поэтому хватило 3-х - 4-х недель вместо ваших 3 лет.

Тех, кто действительно имел антисоветские преступления, судило уже не ОСО, а Трибуналы НКВД, и вот этих, в основном, и расстреляли, хотя и далеко не всех.

Всего бывших граждан Польши с территорий, отошедших от Польши к СССР, с сентября 1939г. по июль 1941 г. расстреляли ок . 3900 человек.

Содержат, конечно. Только материалы (протоколы, приговоры) Особого совещания до сих пор засекречены. С чего бы, аа?? Так что вперед, рассекречивайте!! Может, вам повезет больше, чем депутату А. Савельеву и С. Стрыгину.

Итак поляков судили списками и пригиваривали списками..А где же те списки?
И какие преступления могли совершать граждане иностранного государства никогда не бывшие на территории СССР??? Что за бред? И кто установил их преступления есле ни суда ни свидетелей нет? И как их можно установитьбез следствия? И все ваша инфомация не более чем домыслы не подкрепленные никакими документами...Любое судебное решение базируется на двух принципах: Вещественные доказательства и показания свидетелей. У вас нет ни одного ни другого..Должен быть и мотив убийства. И Сталина он был, а у Гитлера не было. У нацистов оказалось в плену еще больше поляков и все были отпущены по домам..

[А. Ю. Экономов]

Итак поляков судили списками и пригиваривали списками..А где же те списки?
И какие преступления могли совершать граждане иностранного государства никогда не бывшие на территории СССР??? Что за бред? И кто установил их преступления есле ни суда ни свидетелей нет? И как их можно установитьбез следствия? И все ваша инфомация не более чем домыслы не подкрепленные никакими документами...Любое судебное решение базируется на двух принципах: Вещественные доказательства и показания свидетелей. У вас нет ни одного ни другого..Должен быть и мотив убийства. И Сталина он был, а у Гитлера не было. У нацистов оказалось в плену еще больше поляков и все были отпущены по домам..

Вот всё, что тобой написано,  вполне подпадает, как и блажня других форумных остолопов,  под одну и ту же схему - "Я так думаю и поэтому...", хотя никаких обоснований для подтверждения истинности того, что тобой сказано, у тебя не имеется.  В сравнение с тем, что уже было предъявлено в теме, твои высказывания, это даже не лепет полоумного дитяти, а чистой воды кретинизм.  С тобой диспут в принципе невозможен, ты ненормален.

 

Должен быть и мотив убийства. И (у) Сталина он был...

Надо же... И какой  же именно у него был мотив?

[А. Ю. Экономов]

Усё... Вот ссылка на фильм. http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=624202

А то  и эта  тема превращается в очередное беэфовское безумие...

P.S. А вот "выжимка" связанная с уже  имевшимся  обсуждением  всяко-разных фальшивок.


 http://video.google.com/videoplay?docid=3576680163628255439#

[Giwi]

Интересная информация-если это подлинник, то где его фотокопия?
Допустим что это подлинник-и что дальше? Из этой информации ясно что несчастных поляков собираются куда-то везти (в Катынь?), причем не говорить им правду (почему??) и на их места привезут партию других несчастных финнов. Похоже что пpиказ расстрелять, потому надо держать их в неведении до последнего.
Интересно что дела 600 человек рассмотрены и их собирались послать на Камчатку, но они не доехали. Значит тоже убили и этих.

Нельзя не согласиться с А. Ю. Экономовым, что ваши посты Маркиз, это действительно «блажня форумного остолопа», что «это даже не лепет полоумного дитяти, а чистой воды кретинизм», и что по-видимому с вами  «диспут в принципе невозможен…» и так далее. Тем не менее попробую наверно, в последний раз.

   Я дал тот документ, где предельно прямо говорится, что пленных поляков  (конкретно- полицаев из Осташковского лагеря) судило Особое Совещание и их собираются отправлять в места лишения свободы. В т.ч. на Дальний Восток. И они туда доехали. Вот что сообщает генерал В. Андерс в своей книге «Без последней главы»:
«В марте 1941 года на прииск «Комсомолец» прибыл заключенный, бывший русский начальник НКВД северной Камчатки с полуострова Чукотка, где находятся оловянные рудники. Из разговора с ним я узнал, что в августе 1940 года на Чукотку пришло судно, которое привезло 3 000 поляков, главным образом военных и служащих гестапо. Всех поляков, прибывших на Чукотку, загнали на оловянные рудники…».

       Можно ведь и самому догадаться, почему об осуждении ОСО им решили говорить только на месте. Потому что весть о том, что из военнопленных они становятся уголовными заключенными, вызовет у них ярость и озлобление,с бунтами и побегами,  и их будет гораздо труднее везти в места заключения.

[Giwi]

Итак поляков судили списками и пригиваривали списками..А где же те списки?

В пи…де, прости Господи. Я же прямо сказал, что вся документация ОСО до сих пор засекречена!

И какие преступления могли совершать граждане иностранного государства никогда не бывшие на территории СССР??? Что за бред?

Репрессии и преследования в Польше польских коммунистов – по законам СССР это антисоветские преступления, и любой их участник при попадании в руки НКВД судился по 58-й статье.

   Убийства, избиения, издевательства над советскими военнопленными в 1920-22 годах, когда поляки убили и уморили голодом и холодом по разным оценкам до 100000 советско-российских пленных- антисоветские преступления.

   Участие в организации и проведении налетов белогвардейских и прочих банд с территории Польши против СССР – антисоветские преступления.

   Шпионаж против СССР и организация такого шпионажа с территории Польши – антисоветское преступление.

   Преследования по национальному признаку и просто национальная дискриминация в Польше –тоже антисоветское преступление. Участие в осадничестве – тоже преступление. Просто служба в карательных органах враждебного государства Польша – тоже преступление.

И кто установил их преступления есле ни суда ни свидетелей нет? И как их можно установить без следствия? И все ваша информация не более чем домыслы не подкрепленные никакими документами...Любое судебное решение базируется на двух принципах: Вещественные доказательства и показания свидетелей. У вас нет ни одного ни другого…

Вы действительно "форумный остолоп". Я ж кому лично как не вам  писал, что с декабря 1939г во всех лагерях с пленными офицерами работали специальные бригады следователей? А на каждого пленного велось учетное дело, в котором на него скапливалась вся агентурная информация.

   Подозреваемых в преступлениях из лагерей переводили в тюрьмы, где  также велось следствие. К примеру,22 февраля Берия отдал директиву, по которой офицеров-пограничников, судей и прокуроров, помещиков, разведчиков, контрразведчиков и активистов националистических партий – всего около 400 человек, следовало  «перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД. Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. О порядке дальнейшего направления этих дел указания будут даны дополнительно». А затем, я же писал об этом, их судил трибунал НКВД, и несколько сот поляков поставили к стенке за вполне конкретные преступления.

Должен быть и мотив убийства. И Сталина он был, а у Гитлера не было. У нацистов оказалось в плену еще больше поляков и все были отпущены по домам..

Конечно, у Сталина был мотив для казни, но только тех, кто совершил конкретные, причем - тяжкие, преступления, а НЕ ВСЕХ ПЛЕННЫХ ОФИЦЕРОВ ПОДРЯД!

А вот мотив у Гитлера был покруче и причем - всех подряд. Перед войной и во время ее поляки вырезали у себя большое число проживающих в Польше немцев. Потом немцы эксгумировали (вот, кстати, откуда им могла придти мысль устроить шоу из Катыни!) и установили из них имена около 22000 человек.

Так вот, еще в начале июля 1939г. Гитлер заявил, что если в Польше начнется резня немцев, то «…за каждого убитого немца он поставит к стенке сто поляков. Следовательно, если поляки начнут резню среди немцев, то они получат от нас беспощадный ответ».
Простой и ясный мотив, не так ли?

[граматикъ]

"Маразм"-это ещё мягко сказано.

[Giwi]

По запросу депутата Госдумы от КПРФ В.И. Илюхина власть рассекретила некоторые документы по Катынскому делу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2195 , http://kprf.ru/international/70949.html.

Лед трогается, но слишком медленно.

[А. Ю. Экономов]

По запросу депутата Госдумы от КПРФ В.И. Илюхина власть рассекретила некоторые документы по Катынскому делу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2195 , http://kprf.ru/international/70949.html.

Лед трогается, но слишком медленно.

Ничего не изменилось. А всякие запросы подавать, когда всё по сути уже доказано, могут только мерзавцы. Никто не мешал КПРФ разоблачить лжецов лет так уже пятнадцать тому назад.

[леший-74]

Ничего не изменилось. А всякие запросы подавать, когда всё по сути уже доказано, могут только мерзавцы. Никто не мешал КПРФ разоблачить лжецов лет так уже пятнадцать тому назад.

и не просто разоблачить...а толково "выложить" документы и дать им  взвешенную оценку. Тогда(до дерьмонапасти), это можно было сделать практически безболезненно. Зю, такое же чмо, как и горби...

[Giwi]

Ничего не изменилось. А всякие запросы подавать, когда всё по сути уже доказано, могут только мерзавцы. Никто не мешал КПРФ разоблачить лжецов лет так уже пятнадцать тому назад.

Лучше поздно, чем никогда.
Хотя сейчас еще не поздно. Поздно будет, когда Россию обдерут в евросуде.

Экономов, дело в том, что это первый документ с 1991 года, рассекреченный властью после  множества запросов и длительных мытарств, которые прошли наши люди, чтоб добиться от нее хоть чего-то на благо России.
Это не место и не время, чтоб называть мерзавцами делавших запросы. Тем более организовавших эти запросы наших людей.
Сейчас главное, чтобы КПРФ не остановилась на этом небольшом успехе, а шла вперед; надо помочь Илюхину преодолеть саботаж аппаратом указания самого президента Медведева о рассекречивании документов по Катыни.

[леший-74]

Лучше поздно, чем никогда.
Хотя сейчас еще не поздно. Поздно будет, когда Россию обдерут в евросуде.

Экономов, дело в том, что это первый документ с 1991 года, рассекреченный властью после  множества запросов и длительных мытарств, которые прошли наши люди, чтоб добиться от нее хоть чего-то на благо России.
Это не место и не время, чтоб называть мерзавцами делавших запросы. Тем более организовавших эти запросы наших людей.
Сейчас главное, чтобы КПРФ не остановилась на этом небольшом успехе, а шла вперед; надо помочь Илюхину преодолеть саботаж аппаратом указания самого президента Медведева о рассекречивании документов по Катыни.

Вы верите в чудеса? Я бы тоже рад.....

[А. Ю. Экономов]

Лучше поздно, чем никогда.
Хотя сейчас еще не поздно. Поздно будет, когда Россию обдерут в евросуде.

Экономов, дело в том, что это первый документ с 1991 года, рассекреченный властью после  множества запросов и длительных мытарств, которые прошли наши люди, чтоб добиться от нее хоть чего-то на благо России.
Это не место и не время, чтоб называть мерзавцами делавших запросы. Тем более организовавших эти запросы наших людей.
Сейчас главное, чтобы КПРФ не остановилась на этом небольшом успехе, а шла вперед; надо помочь Илюхину преодолеть саботаж аппаратом указания самого президента Медведева о рассекречивании документов по Катыни.

Не... Дело в том, что никакие суды международного уровня за катынский вопрос браться  не будут, в той его части которая касается  признания вины СССР как стороны дела. Максимум, это поскулят по частным поводам.

Что касается мерзавцев... "Наших людей", я мерзавцами не называл, а ты, кстати, получается - заставляешь меня оправдываться за мной не содеянное.  А КПРФ "вперёд" не пойдёт - холуи наймитов   так себя  не ведут.

[А. Ю. Экономов]

и не просто разоблачить...а толково "выложить" документы и дать им  взвешенную оценку. Тогда(до дерьмонапасти), это можно было сделать практически безболезненно. Зю, такое же чмо, как и горби...

Так разоблачают именно толково... и никак иначе.