Живучесть информации (обсуждение "Теории всего от ЭП" и "Диалоги с Завтра"

[эдя псковский]

Я согласен, что случайности связывает закономерность. Т.е. в области законов мы имеем ОПРЕДЕЛЕННОЕ НЕСАЛУЧАЙНОЕ множество. ;D Но, думаю, это не более чем прием познания. Типа постояной массы. ;D

Мойша я уже говорил, что математика наука экспериментальная. Это не более, чем высокая степень отражения нашего взаимодействия с окружающим миром. Но, я не думаю ,что она может выходить за рамки более мощного множества - нашего мира. Другое дело ,что в теории множеств нет фактора времени.А бесконечные  множества вооще дело темное. Но именно это делает время с любым конечным множеством. Ибо конечное множество в каждый МОМЕНТ, на отрезке времени образует бесконечное множество.

[эдя псковский]

Мойша. А как тебе мысль, что мир неслучаен только ОТНОСИТЕЛЬНО результата? Мы же не знаем сколько миров безрезультатны - нас то там нет!

[Шишига]

Дело в том, ШИШИГА, что мы с Эдей строим свою "ТЕОРИЮ ВСЕГО". Строить ее начал Эдя еще на форуме Завтры, зацепились мы за термин "информация" и вокруг него бодаемся.
Мы договорились, что рождение информации - случайный и запомненный выбор одной из возможностей. Но ведь теория должна иметь хоть что-то общее с реальностью, а в реальности выбор не всегда случаен и равновероятен. Всякие борцы с теорией эволюции давно подсчитали, что на случайное создание генетического кода не хватит времени существования вселенной. (Я, правда, ни разу не сумел добиться ни от одного креациониста ответа на вопрос: почему они отрицают эволюцию живого, но в своих расчетах за время существования вселенной берут то время, которое получено из теории большого взрыва. Но это я так, к слову)
Так что вариантов два - либо признать божественность творения, либо признать неслучайность эволюции. Я ввел целеполагание как неслучайность запоминания выбора. Получилась динамическая система, которая часть времени выбирает и запоминает случайно, а часть - неслучайно на основе сделанного ранее выбора. Получилась не вполне детерминированная и не вполне хаотическая система, в которой возможно состояние "слегка беременной". Возникновение ДНК я привел как пример появления неслучайностей из хаоса, и как влияние случайностей на структуру и функционирование определенной структуры.

Мойша.
Я обратилась к твоему примеру с ДНК вот почему.
Днк строит белки, как ты говоришь, в неслучайной последовательности.
Для реализации этой "неслучайности" есть материальные носители (управляющие последовательностью создания белков гены, участки генов, участки между генами - это молек. биологи лучше скажут)
Для активизации этих "управляющих генов"  над ними есть свои "управляющие гены" (факторы, сейчас неважно форма носителя). И тд., много уровней управления.
Но эта структура управления в ДНК конечна и не очень раздута. - Побочна мысль о том, что архитектура всех известных нам управляющих систем - подобна. -
Т.е. есть "последнее звено", "ген (фактор), принимающий решения" в этой управляющей цепи. Запускающий весь процесс.

Вот это мне интересно, хотя это несколько от общего потока рассуждений. Какого рода информация м.б. "записана" в этом последнем звене, и есть ли здесь аналогии (по составу этой информации) с другими управляющими системами? - Нечто вроде Кащеевой смерти. - И возможен ли "выбор возможностей" - в смысле ДНК, мутации - на этом последнем уровне? Если нет - то это нечто божественное, если да - то как проявляется?
Кроме того, ты ещё не ввёл меру "живучести", но в данной конструкции естественно предположить, что каждый высший уровень "более живуч", чем предыдущий.

Всякие борцы с теорией эволюции давно подсчитали, что на случайное создание генетического кода не хватит времени существования вселенной. (Я, правда, ни разу не сумел добиться ни от одного креациониста ответа на вопрос: почему они отрицают эволюцию живого, но в своих расчетах за время существования вселенной берут то время, которое получено из теории большого взрыва. Но это я так, к слову)

Тут давно есть более простое возражение.
Кинь десять кубиков.
Какая вероятность, что одновременно выпадут все шестёрки?
А какая вероятность, что у первого выпадет шестёрка, потом кидаем второй до шестёрки, итд, пока опять-таки не выпадут все шестёрки.

Но для этого, скорее всего,уже нужен "управляющий ген", определяющий способ выкидывания. Или целеполагание эволюции : цель - найти метод, как можно скорее выкинуть все шестёрки.

ШИШИГА.

[Мойша]

Вот это мне интересно, хотя это несколько от общего потока рассуждений. Какого рода информация м.б. "записана" в этом последнем звене, и есть ли здесь аналогии (по составу этой информации) с другими управляющими системами? - Нечто вроде Кащеевой смерти. - И возможен ли "выбор возможностей" - в смысле ДНК, мутации - на этом последнем уровне? Если нет - то это нечто божественное, если да - то как проявляется? 

ШИШИГА, а дайте определение, что вы понимаете под "управляющей системой"? Я не биолог и не химик, но то, что я читал о синтезе белков на ДНК выглядит так: последовательность нуклеотид задает структуру белка. Строительный материал для сборки белков доставляют транспортные РНК. Но вот что строить - решают ферменты и гормоны. Одни на время прицепляются к ДНК, выделяя ее часть и тем самым задавая длину и состав одного из возможных белков, а другие - катализуют его синтез. А вот строительный материал доставляется случайным образом и может прицепиться достаточно случайно, породив мутацию. Но вот как оно "управляется" - я не понимаю. Биологов изложенная мной схема не смущает, я же пытаюсь разобраться в "архитектуре" компьютера, в котором информация и ностель - одно и то же и нет жестко заданных уровней управления. Ну не нашли еще в клетках нанокомпьютеры, которые имели бы нанопрограммы функционирования клетки. Так что управление, как мне кажется, не имеет заданной иерархии и происходит случайно-неслучайным образом, чем кардиналльно отличается от привычных нам иерархических информационных систем.

Кроме того, ты ещё не ввёл меру "живучести", но в данной конструкции естественно предположить, что каждый высший уровень "более живуч", чем предыдущий.

Ну так я для того и завел тему, чтобы найти эту меру живучести.
А насчет устойчивости высшего уровня - я не уверен.

... целеполагание эволюции : цель - найти метод, как можно скорее выкинуть все шестёрки.

Эволюция эту цель таки достигла.
А вот эволюция инфомации - человеческих знаний идет совсем иным путем, нежели эволюция инфомации - генетического кода.
Генетический код (принципы его построения) един для всего живого. И в этом его сила. Если погибнет все живое, кроме бактерий, то будет возможна новая эволюция, которая даст свои виды, возможно и кардинально отличные от существующих.
Носителем знаний человека является язык. Лингвогенез не имеет ничего общего с биогенезом. Если для слов-генов сформирован единый алфавит, то языков и диалектов - уйма. Если принципы генетического кода неизменны, то принципы кодирования информации разнообразны и переменчивы.
Так что в системе сохранения биологической инфомрации и в системе сохранения человеческих знаний действуют совершенно разные принципы. И критерии живучести будут разные.
На эволюцию информации - человеческих знаний накладывает свой отпечаток наличие разума у человека. Разумность снижает степень случайности при репликациях и одновременно вносит свои искажения, связанные с пониманием. Но эти искажения неслучайны, так как понимание продиктовано всем предыдущим опытом и знаниями человека.
Получается, что отсутствие шума (хаоса, случайности в выборе) убивает информацию. Блин, ну я и придумал!

[Милый друг]

Чем сложнее система, тем она менее устойчива. Всегда ли это верно?

[Мойша]

Но, я не думаю ,что она может выходить за рамки более мощного множества - нашего мира.

Или может? И вообще. Существует ли решение сформулированной,с доказанным сушествованием решения , но нерешенной задачи?

Ну вы и спросили!
Фих знает - существует или нет. Сами то как думаете?

[Мойша]

Чем сложнее система, тем она менее устойчива. Всегда ли это верно?

А что есть сложность системы?

[Милый друг]

Чем сложнее система, тем она менее устойчива. Всегда ли это верно?

А что есть сложность системы?

Несколько факторов: количество элементов, характер и скорость взаимных обменов.

[Мойша]

Я думаю о НЕИЗБЕЖНОСТИ зоны неопределенности в ЛОГИКЕ любой теории. Типа физической -импульса и координаты.

ОЙ ! ! ! ! ! ! !
Ну это уже опасно.
Если существует неопределенность в логике теории, то в пределах этой неопределенности нельзя ничего говорить о значении понятий этой теории. Но можно ли познать понятие, не имеющее значения? Имхо, нет. Получается, мир не до конца познаваем. Или - в границах неопределенности возможно то, что в рациональных размышлениях непознаваемо, т.е. чудо по определению теологов. Так ведь и до существования Бога можно договориться.

Я, может, и не против, но уж больно сложная логическая конструкция получается. Как-то привычнее считать, что если существование и единственность решения доказаны, то оно есть. Но тогда: решение - это информация, порождаемая процессом его поиска, снятием неопределенности в методе решения. Если решение не найдено, то информации нет. Получается, нечто может существовать, но информации о его существовании может не быть.

От блин! Еще до времени  не добрались, а я уже опять запутался.

[Мойша]

Я думаю о НЕИЗБЕЖНОСТИ зоны неопределенности в ЛОГИКЕ любой теории. Типа физической -импульса и координаты.

ОЙ ! ! ! ! ! ! !
Ну это уже опасно.
Если существует неопределенность в логике теории, то в пределах этой неопределенности нельзя ничего говорить о значении понятий этой теории. Но можно ли познать понятие, не имеющее значения? Имхо, нет. Получается, мир не до конца познаваем.

А как познать то ,что по определению развивается? Вот военные ,например ,всегда готовятся к прошедшей войне.

Эдя, тут вопрос принципиальный.
Наше знание - отражение реальных физических процессов. Мы приняли, что причина порождения информации - случай, т.е. отказались от детерминизма, оставили только существование какой-то причинной связи между причиной и следствием.
Но к чему нам неопределенность логики знания? Допустим, мы не можем, в силу случайности, детально описать процесс рождения инфомации. ОК. Но ведь существование информации неслучайно. И познание ее неслучайно. А акт рождения информации назван нами событием. Так что тут вопрос: зона неопределенности существует из-за неполноты нашего знания? (Ну вот, опять всплыл спор Бора с Эйнштейном.  ;D)

P.S. Я тут у букиниста раритетную книжку надыбал - Норберт Винер "Кибернетика и общество" 1958 года издания. Забойное чтиво. Введение называется "Вероятностная модель Вселенной".
Вот начал читать, в очередной раз умиляюсь человеческой тупости "борцов за гласность". Ведь сколько вопили, что из-за объявления кибернетики лженаукой получилось наше отставание в области компьютеров... А кибернетика к компьютерам никакого отношения не имеет. Я это и раньше знал, но наконец-то нашел именно философскую книгу Винера, а не математические труды, которые активно переиздаются.
Осталось разжиться сканером и можно будет устроить публичную читку для заинтересованных.

[эдя псковский]

Я считаю, что любое наше логическое описание реальности содержит ошибки и внутреннее противоречия. Типа понятия "всемогущего синьоры" (может ли всемогущий господь создать камень который НИКТО не может поднять?). Можно ли доказать ошибочность теории множеств , если теория доказательств использует теорию множеств.
Или  есть утверждение считающееся невозможным - "Я всегда лгу". ОДНАКО ,НА ПРАКТИКЕ ЕГО РЕАЛИЗАЦИЯ В ВИДЕ ЛОГИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА С ОС ПРОСТО ПОРОЖДАЕТ ГЕНЕРАТОР! ЕСЛИ ЕСТЬ ЛОГИЧЕСКАЯ ЗАДЕРЖКА ТО С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЧАСТОТОЙ. ЕСЛИ НЕТ, ТО СВЕРОЯТНОСТЬЮ СОСТОЯНИЯ. Т.Е. БЕССМЫСЛИЦА ПРАКТИЧЕСКИ РЕАЛИЗУЕМА И ЛОГИЧЕСКАЯ СХЕМА ВКЛЮЧАЮЩАЯ ЭТУ БЕСМЫСЛИЦУ РЕАЛИЗУЕМА И ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЕННОЕ МАТОПИСАНИЕ ОТЛИЧНОЕ ОТ ХАОСА!
Причем любопытно, что все это- логические утверждения содержащие в качестве объекта утверждения сами себя! (опять теория множеств!)

А Винера ждем-с! ;D

[Мойша]

Я считаю, что любое наше логическое описание реальности содержит ошибки и внутреннее противоречия.

Ну допустим.
Но ошибки и внутренние противоречия - необходимое свойство логического описания? Ведь если не стремиться к снятию противоречий, то не будет никакого развития знаний. Это как в ТРИЗе - задача решена, когда найдено противоречие и построена система, его использующая и им управляющая. Но ведь сама эта система противоречий не содержит. То есть инженерное решение, использующее противоречие, детерминировано в самом механистическом смысле детерминизма. А знания? Любая изучаемая система - набор противоречий (сложных связей "причина - следствие"). Изучение системы - посторение логической конструкции, позволяющей различать и использовать причинно-следственные связи изучаемой системы. А если само логическое описание внутренне противоречиво, то нужно метаописание, эти противоречия выявляющее и снимающее. Что-то сложно получается. Лучше с противоречиями бороться. 

Т.Е. БЕССМЫСЛИЦА ПРАКТИЧЕСКИ РЕАЛИЗУЕМА И ЛОГИЧЕСКАЯ СХЕМА ВКЛЮЧАЮЩАЯ ЭТУ БЕСМЫСЛИЦУ РЕАЛИЗУЕМА И ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЕННОЕ МАТОПИСАНИЕ ОТЛИЧНОЕ ОТ ХАОСА!

А что есть бессмыслица? И что - смысл? Вроде мы для информации только свойства репликации ввели, смысла еще не было...  ???

[эдя псковский]

"Я всегда лгу" не принадлежит к множеству ложных утверждений и не принажлежит к множеству истинных утверждений. НО ОНО ЕСТЬ! Следовательно существует множество утверждений не являющееся ложным или истинным.
На практике это означает отложенную истинность т.е. подразумевает ФАКТОР ВРЕМЕНИ! И СИЮМНГНОВЕННУЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ! Т.е. непротиворечивая логика возможна только в системах "зачищеных" от фактора времени.

[Мойша]

На практике это означает отложенную истинность т.е. подразумевает ФАКТОР ВРЕМЕНИ! И СИЮМНГНОВЕННУЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ! Т.е. непротиворечивая логика возможна только в системах "зачищеных" от фактора времени.

Согласен. Вот только другой логики, кроме математической и нет. :(

[эдя псковский]

Есть теория автоматов. Если у автомата есть задержка, то все очень определенно. Просто возникают колебания периодические и не очень.

[эдя псковский]

Вообще, в ощущение дан ТОЛЬКО натуральный ряд. Но нам хочется вести операцию деления и делить 5 на 4. И тогда мы либо заменяем это деление делением 500 на 4 либо оставляем ПОСТАНОВКУ ЗАДАЧИ - 5\4. Помнишь ФИЛОСОФСКИЙ вопрос о существовании решения задачи которая не решена, но которую можно решить!? Так эта ситуация пронизывает всю математику! И мы совершаем подлог! Ибо натуральное число не требует ПАМЯТИ (разумееется ,относительно нашего приближения) т.е. не требует существования во времени, а новый объект есть совокупность двух через ОПЕРАЦИЮ. Это новый объект содержащий в себе ПРОЦЕСС,ВРЕМЯ, ПАМЯТЬ! И кучу подлостей! И с другой стороны иллюстрирует как количество через ОПЕРАЦИЮ порождает НОВОЕ качество - когда маленьким вселенным,объектооперациям приписывается свойства элементарных объектов. Кстати. Очень распространено желание считать разнообразные циклы, т.е. по факту приписывать им некоторые элементарные свойства чисел и воспринимать цикл не как процесс, а как объект. Ничего в этом страшного нет ,но надо всегда помнить о своем "жульничестве".

[Мойша]

ФИЛОСОФСКИЙ вопрос о существовании решения задачи которая не решена, но которую можно решить!? Так эта ситуация пронизывает всю математику! И мы совершаем подлог!

Ну да, математика - это безумие, не лишенное метода.  :( Помню я.  :(
Вот только зачем человечество упорно совершенствуется в сочинении таких подлогов? Сдается мне, это какая то специфика человеческой культуры, которая имеет свои собственные законы, не основанные на отражении реальности. Казалось бы - наиболее очевидный путь это копирование действительности. Но самолеты не похожи на птиц, подводные лодки - на рыб, а компьютеры думают совсем по-другому, нежели мозг. Вот и математика не имеет ничего общего с действительностью. Абыдна, да?

[эдя псковский]

ФИЛОСОФСКИЙ вопрос о существовании решения задачи которая не решена, но которую можно решить!? Так эта ситуация пронизывает всю математику! И мы совершаем подлог!

Ну да, математика - это безумие, не лишенное метода.  :( Помню я.  :(
Вот только зачем человечество упорно совершенствуется в сочинении таких подлогов? Сдается мне, это какая то специфика человеческой культуры, которая имеет свои собственные законы, не основанные на отражении реальности. Казалось бы - наиболее очевидный путь это копирование действительности. Но самолеты не похожи на птиц...

Да похожи! Только не во всем, а в практически нужном! Мы везде оперируем отражениями, неполными моделями вследствие нашей ограничености. Исчерпываем их ВО ВРЕМЕНИ ,НАКАПЛИВАЯ ИНФОРМАЦИЮ и переходим к новым! Т.е. противопоставляем ОДНОМНГНОВЕННОЙ сложности бытия простоту мозгов РАСТЯНУТУЮ во времени . Т.е.умножаем их ограниченную мощность множества на количество мнгновений - не мытьем так катаньем!

[Мойша]

Мойша ,по телеку заявили что Вселенная равноускоренно расширяется. А как же потери на трение!?

А что обо что трется?

А Вселенная анизотропна, даже скорость света анизотропна:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=3222.0
Так что может она и расширяется по разным направлениям с разным ускорением?

[Мойша]

Ничего удивительного - связано с вашим возрастом и образованием. Все ж раньше физика была едина, так что образы и термины едины во всех культурах. На Западе профанация естественнонаучного образования началась лет 20-25 назад, у нас начинается сейчас, лет через 15-20 новые поколения перестанут понимать друг друга и старую научную литературу.