ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Товарищ Маузер]

Что главное при капитализме- это изьятие у работников результатов своего труда, и что мы видим при социализме, тоже самое, конечно это для благих целей, но это не отменяет принципа. Поэтому я и счмиаю социализм переходным состоянием к созданию общества бех эксплуатации, прежде всего потому что там сохраняется сам принцип экаплуатации.

Нет.
Не изъятие - а ИЗЪЯТИЕ И ПРИСВОЕНИЕ.
Изъятие без присвоения - бессмысленно и эксплуатации не происходит, т.к. "Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом."
А вот с присвоением тут же возникает вопрос об объекте, в чью пользу присваивается.

[Товарищ Маузер]

Давайте для начала выясним что такое эксплуатация. По мне так это присвоение труда и результатов труда некоторыми нехорошими людьми.

Давайте разберемся.

Итак имеем 2 критерия : 1.присвоение труда и 2.присвоение результатов труда, по наличию которых сделаем вывод о наличии эксплуатации в модели соц.экономики.
Начнем со второго. Под результатами труда понимаем продукцию, произведенную на соцпредприятии и обладающую потребительской стоимостью. Чей труд в ней содержится? Разве только непосредственных работников данного предприятия? А разве они его содавали, чтобы стоимость основного капитала входящую в стоимость продукции считать соей? А те кто создавал, разве из своих средств закупали материалы, оборудование и т.д. или вся страна напрягалась, каждый гражданин  отдавал часть своего труда, чтобы быстрее были построены Магнитка, Днепрогэс, восстановлены промпредприятия после войны (причем это не частность, а тот самый конкурентный ресурс соцэкономики)? А чтобы все эти работники могли выполнять свои функции их лечили, учили бесплатно. Так чей же труд содержится в любой продукции соцпредприятия? Кому должен принадлежать результат труда?

Теперь первый критерий. Под присвоение труда понимаем грубо говоря недоплату. Будто бы товар, произведенный на предприятии А,  имеет меновую стоимость Х. Исходя из которой, совокупный работник этого предприятия Вася должен был получить доход Y, а получил Y-a, где а - сумма на кот. его проэксплуатировали.
Лады. Только вот беда - при социализме меновая стоимость товара определяется не рынком, то бишь соотношением спроса и предложения, а ДИРЕКТИВНО. Соответственно и совокупный Вася предприятия А не имеет к этой стоимости ровным счетом никакого отношения. Она лишь запись в бухгалтерских расчетах большого соцпредприятия под названием СССР. Соответственно ни о какой недоплате речи быть не может, а значит и нет присвоения труда.

А что же есть? - об этом ниже.

[Товарищ Маузер]

А что же есть? - об этом ниже.

А есть (то бишь было) большое многопрофильное АО СССР. Где каждый гражданин являлся и работником и акционером данного общества. Как работник производя некий объем работ получал з/п согласно штатному расписанию, а как акционер - дивиденд от совокупного дохода всего предприятия ( а не от того цеха, где непосредственно работал) в виде бесплатных или дотируемых квартир, учебы, лечения, отдыха, продуктов первой необходимости и т.д.
Проблема была лишь в том, что по факту акции у граждан были не обычные, а привелигированные. То бишь доход гарантировала, а вот участие в управлении ограничивала.

[revkom]

А есть (то бишь было) большое многопрофильное АО СССР. Где каждый гражданин являлся и работником и акционером данного общества. Как работник производя некий объем работ получал з/п согласно штатному расписанию, а как акционер - дивиденд от совокупного дохода всего предприятия ( а не от того цеха, где непосредственно работал) в виде бесплатных или дотируемых квартир, учебы, лечения, отдыха, продуктов первой необходимости и т.д.
Проблема была лишь в том, что по факту акции у граждан были не обычные, а привелигированные. То бишь доход гарантировала, а вот участие в управлении ограничивала.

Совершенно точно!

[Михайлова]

А есть (то бишь было) большое многопрофильное АО СССР. Где каждый гражданин являлся и работником и акционером данного общества. Как работник производя некий объем работ получал з/п согласно штатному расписанию, а как акционер - дивиденд от совокупного дохода всего предприятия ( а не от того цеха, где непосредственно работал) в виде бесплатных или дотируемых квартир, учебы, лечения, отдыха, продуктов первой необходимости и т.д.
Проблема была лишь в том, что по факту акции у граждан были не обычные, а привелигированные. То бишь доход гарантировала, а вот участие в управлении ограничивала.

Нет! Зарплату получали не только по штатному расписанию, но и по нормам выработки. Одна часть работников из фонда оплаты труда предприятия, а другая - из бюджета. Фонд оплаты труда на разных предприятиях основывался на ведомственной трудоемкости или повременной оплате, который дополнялся премиями (из оставленной на предприятии части прибыли ).  В результате за равный труд на разных предприятиях и зарплата была разной и как вы сказали "дивиденды". Почему? Да потому, что одни предприятия были сверхрентабельными, другие убыточными.
   Я бы соцэкономику в СССР рассматривала как экономику многодетной семьи, где есть немощные старики, которые построили дом для общего пользования со всем необходимым, дети, инвалиды, члены семьи занимающиеся интеллектуальным трудом, физическим... А дальше можете фантазировать... Ну так вот, чтобы понять "кухню" соцэкономики СССР нужно быть зубром уровня Байбакова. А нам, на нашем уровне "фантазировать" на этот счет просто смешно. Зато  когда в этой "семье" кому-то бОльший кусок мяса на обед, потому, что он добывал золото, а другому на половину меньше, потому, что он добывал уголь, а по трудоемкости и та и другая работы равны, то можно сделать вывод - здесь явный перекос. Лодырь в такой семье явный эксплуататор. Ничего не делал, а пользовался кровом и пищей.
    Вопрос в прибыли. Как она "вращается" внутри "семьи" и откуда берется.

[morgan]

Да не надо губки в куриную жопку складывать...ты чётко заявил ,что за счёт убыточных предприятий и отраслей, таких как  например как строительство социального жилья, какие то отрасли и предприятия жирели на прибылЯх и это в СССР ! Где примеры, где статья закона, где статья в конституции СССР, закрепляющие такое положение ?
Я утверждаю, что ВСЕ предприятия и отрасли в СССР, вся их хозяйственная деятельность была ориентирована на укрепление государства, на обеспечение трудовой деятельности отраслей промышленности ,обеспечивающих  безопасность государства ,на развитие отсталых районов и республик СССР.. Да, воровство было..кудыж без него то..эгоизм и жадность государство отменить не может...но ведь эти действия (воровство) м спекуляция имели в СССР чёткое название и квалификацию в УК СССР, а не назывались как сегодня  "бизнесом"..

Ни черта себе! Во дает! Ты где учился и кто тебя учил? А ну как приведи ка мне мои цитаты о про какое то строительство социального жилья, сверхдоходы. Ты знаешь что такое прибыль, это разница между доходами и расходами. По твоему разумению главное это лозунги про укрепление государства. Между прочим на стройку, на каждое изделие существовали сметы, куда входили все затраты  и стоимость строительства или изделия была известна за ранее. Ты лучше у Михайловой спроси, про те перекосы, которые были в экономике СССР. Она же сам приводила пример с пошивом школьной формы. Себестоимость ее 500 рублей была, ты когда нибудь видел в магазинах во времена СССР школьную форму по такой цене? Да кто бы ее купил бы, в чем бы тогда дети ходили в школу? Однако ее покупали по смешной цене, ходили в школу, учились там, становились гражданами полезными обществу. Вот тебе пример, как с помощью дотаций создаются сверхдоходы. Между прочим, сообщу тебе крамольную новость- государство СССР жило на хозрасчте, и у него доходы превышали расходы, а это основной экономический закон развития, а ты тут лозунги выкрикиваешь.

[morgan]

Нет.
Не изъятие - а ИЗЪЯТИЕ И ПРИСВОЕНИЕ.
Изъятие без присвоения - бессмысленно и эксплуатации не происходит, т.к. "Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом."
А вот с присвоением тут же возникает вопрос об объекте, в чью пользу присваивается.

Так я об этом и пишу, что при социализме исключили механизм присвоения, зато оставили механизм изьятия.  И при определенных условиях этот механизм присвоения быстренько вернули. Так что в следующем этапе после социализма, должен быть убран механизм изьятия.

[nowikow17]

Так я об этом и пишу, что при социализме исключили механизм присвоения, зато оставили механизм изьятия.  И при определенных условиях этот механизм присвоения быстренько вернули. Так что в следующем этапе после социализма, должен быть убран механизм изьятия.

Хотелось бы узнать кудыже  изымалось все,и где хранилось?

[morgan]

Давайте разберемся.

Итак имеем 2 критерия : 1.присвоение труда и 2.присвоение результатов труда, по наличию которых сделаем вывод о наличии эксплуатации в модели соц.экономики.
Начнем со второго. Под результатами труда понимаем продукцию, произведенную на соцпредприятии и обладающую потребительской стоимостью. Чей труд в ней содержится? Разве только непосредственных работников данного предприятия? А разве они его содавали, чтобы стоимость основного капитала входящую в стоимость продукции считать соей? А те кто создавал, разве из своих средств закупали материалы, оборудование и т.д. или вся страна напрягалась, каждый гражданин  отдавал часть своего труда, чтобы быстрее были построены Магнитка, Днепрогэс, восстановлены промпредприятия после войны (причем это не частность, а тот самый конкурентный ресурс соцэкономики)? А чтобы все эти работники могли выполнять свои функции их лечили, учили бесплатно. Так чей же труд содержится в любой продукции соцпредприятия? Кому должен принадлежать результат труда?

Теперь первый критерий. Под присвоение труда понимаем грубо говоря недоплату. Будто бы товар, произведенный на предприятии А,  имеет меновую стоимость Х. Исходя из которой, совокупный работник этого предприятия Вася должен был получить доход Y, а получил Y-a, где а - сумма на кот. его проэксплуатировали.
Лады. Только вот беда - при социализме меновая стоимость товара определяется не рынком, то бишь соотношением спроса и предложения, а ДИРЕКТИВНО. Соответственно и совокупный Вася предприятия А не имеет к этой стоимости ровным счетом никакого отношения. Она лишь запись в бухгалтерских расчетах большого соцпредприятия под названием СССР. Соответственно ни о какой недоплате речи быть не может, а значит и нет присвоения труда.

А что же есть? - об этом ниже.

Во первых любое предприятие, получая комлектующие с других заводов, обязано расчитаться с ними вполне конкретными деньгами, то есть возместить все затраты смежных предприятий. Тогда причем здесь присвоение чужого труда. То есть, покупая автомобиль Вы присваиваете чужой труд или все таки не присваиваете. Вы же деньги заработали, под них Вами выпущена какая то продукция. Вот Вы пишите, что средства на покупку оборудования и материалов кто то предприятию предоставил, а кто конкретно? Откуда деньги, не из воздуха же? Или бесплатное лечение, а кто оплачивает это лечение? Я вот знаю, что больничные и отпускные это все идет из моего дохода, просто это все потом отдается как пряник или благодеяние.

[Иван Александрович]

Так я об этом и пишу, что при социализме исключили механизм присвоения, зато оставили механизм изьятия.  И при определенных условиях этот механизм присвоения быстренько вернули. Так что в следующем этапе после социализма, должен быть убран механизм изьятия.

Бюджетникам зачем платить? И из чего? Пусть половину смены за станком стоят, а вторую- своим делом занимаются. За того парня.

И изымать ничего у них не нужно будет.

[morgan]

А есть (то бишь было) большое многопрофильное АО СССР. Где каждый гражданин являлся и работником и акционером данного общества. Как работник производя некий объем работ получал з/п согласно штатному расписанию, а как акционер - дивиденд от совокупного дохода всего предприятия ( а не от того цеха, где непосредственно работал) в виде бесплатных или дотируемых квартир, учебы, лечения, отдыха, продуктов первой необходимости и т.д.
Проблема была лишь в том, что по факту акции у граждан были не обычные, а привелигированные. То бишь доход гарантировала, а вот участие в управлении ограничивала.

Для начала я с Вами решил не согласится. Зарплата, акционеры, что то тут сильно капитализмом попахивает, а потом осознал что Вы правы. Как раз и беда социализма, что в нем существует полу-капитализм с зарплатами и бесплатными дивидентами привилигированных акционеров. Для такого общества как раз и характерны настроения - зарплаты и дивидентов побольше, а работы поменьше. Чего удивительного что они так легко ринулись в капитализм, им же там как раз это и обещали. По мне общество должно представлять большой кооператив, где работники и учредителями и собственниками этого огромного предприятия. И живут они там не на зарплату, а на доход, который они сами и делают. Отсюда и знание того, что ничего бесплатного не бывает, все это и медицина, образование, квартиры, безопасность из того дохода что они сделают сами. У них не надо изымать средства, чтобы построить Днепрогэс, они сами от эти средства дадут, потому иначе не будет развития  этого огромного кооперативного комплекса.

[revkom]

Во первых любое предприятие, получая комлектующие с других заводов, обязано расчитаться с ними вполне конкретными деньгами, то есть возместить все затраты смежных предприятий. Тогда причем здесь присвоение чужого труда. То есть, покупая автомобиль Вы присваиваете чужой труд или все таки не присваиваете. Вы же деньги заработали, под них Вами выпущена какая то продукция. Вот Вы пишите, что средства на покупку оборудования и материалов кто то предприятию предоставил, а кто конкретно? Откуда деньги, не из воздуха же? Или бесплатное лечение, а кто оплачивает это лечение? Я вот знаю, что больничные и отпускные это все идет из моего дохода, просто это все потом отдается как пряник или благодеяние.

Ты, милок, лучше убери из своего аватора слово "инженер"...не позорь звание...и будь маленько поскромнее -не рассказывай мне как я жил и работал в СССР -выглядит смешно как минимум... и уж тем более не рассказывай мне -разработчику советских предприятий, откудова и куда денюжки шли..Твои рассуждалки очень напоминают детсадовские рассуждалки на горшках..

[Михайлова]

Для начала я с Вами решил не согласится. Зарплата, акционеры, что то тут сильно капитализмом попахивает, а потом осознал что Вы правы. Как раз и беда социализма, что в нем существует полу-капитализм с зарплатами и бесплатными дивидентами привилигированных акционеров. Для такого общества как раз и характерны настроения - зарплаты и дивидентов побольше, а работы поменьше. Чего удивительного что они так легко ринулись в капитализм, им же там как раз это и обещали. По мне общество должно представлять большой кооператив, где работники и учредителями и собственниками этого огромного предприятия. И живут они там не на зарплату, а на доход, который они сами и делают. Отсюда и знание того, что ничего бесплатного не бывает, все это и медицина, образование, квартиры, безопасность из того дохода что они сделают сами. У них не надо изымать средства, чтобы построить Днепрогэс, они сами от эти средства дадут, потому иначе не будет развития  этого огромного кооперативного комплекса.

      А старики, дети и инвалиды тоже будут членами кооператива? Нет, непохожа ваша модель на реальность.
И главное!!! Ну не было идеальным общество в СССР, не была идеальной экономика, но ведь это было лучшее
в истории общество, ни до того, ни после ничего похожего не было и вряд ли будет, если повторять как шарманка: Маркс не прав, Маркс в чем-то ошибся. Да нет же!!!  Знаете, когда просмотришь сотню уставов создававшихся  предприятий в 90-х, и в разделе "Цель создания", первой строкой: "ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ", а дальше пустые слова... ведь от этого оторопь берет. Цель оправдывает средства... Именно гений Маркса это открыл! Эту аномалию в человеческом обществе, ПРИБЫЛЬ, а "любой ценой" это уже следствие и от этого никто не может отмазаться.  
       Если же рассматривать СССР как "семью", здесь вполне разумным будет откладывать средства на развитие,  на непредвиденные расходы. Даже на стимулирование эффективности труда, но только объективно, без перекосов. Называть ли это прибылью? Я бы не стала. Даже плановыми накоплениями не стала бы называть. Было такое название: резервный фонд, правда, смысл был несколько иной, но если обобщить , то вполне бы подошел. Хотя меня всегда не оставляет мысль о нашей несостоятельности
по сравнению с настоящими руководителями экономики СССР. Уж они бы точно объяснили, что по чем.

[nowikow17]

      А старики, дети и инвалиды тоже будут членами кооператива? Нет, непохожа ваша модель на реальность.
И главное!!! Ну не было идеальным общество в СССР, не была идеальной экономика, но ведь это было лучшее
в истории общество, ни до того, ни после ничего похожего не было и вряд ли будет, если повторять как шарманка: Маркс не прав, Маркс в чем-то ошибся. Да нет же!!!  Знаете, когда просмотришь сотню уставов создававшихся  предприятий в 90-х, и в разделе "Цель создания", первой строкой: "ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ", а дальше пустые слова... ведь от этого оторопь берет. Цель оправдывает средства... Именно гений Маркса это открыл! Эту аномалию в человеческом обществе, ПРИБЫЛЬ, а "любой ценой" это уже следствие и от этого никто не может отмазаться.  
       Если же рассматривать СССР как "семью", здесь вполне разумным будет откладывать средства на развитие,  на непредвиденные расходы. Даже на стимулирование эффективности труда, но только объективно, без перекосов. Называть ли это прибылью? Я бы не стала. Даже плановыми накоплениями не стала бы называть. Было такое название: резервный фонд, правда, смысл был несколько иной, но если обобщить , то вполне бы подошел. Хотя меня всегда не оставляет мысль о нашей несостоятельности
по сравнению с настоящими руководителями экономики СССР. Уж они бы точно объяснили, что по чем.

Есть те кто получив власть думает как государственный деятель,заботясь обо всех,о всем народе.
Так было в СССР.Поэтому страна и стала сверхдержавой.

А здесь вся эта сегодняшняя шелупень выступающая против СССР,думает
о частном,как получить бабло для себя. Бомжацкая политика-вынести и продать
все что есть в квартире,нажраться и забыться.
И они поэтому оправдывают частную наживу предпринимательства.
Им плевать на стариков,детей,страну....
У нас и правительство такое.У Путина,Медведева -ведь  все хорошо,значит и в стране все отлично.

[revkom]

Есть те кто получив власть думает как государственный деятель,заботясь обо всех,о всем народе.
Так было в СССР.Поэтому страна и стала сверхдержавой.

А здесь вся эта сегодняшняя шелупень выступающая против СССР,думает
о частном,как получить бабло для себя. Бомжацкая политика-вынести и продать
все что есть в квартире,нажраться и забыться.
И они поэтому оправдывают частную наживу предпринимательства.
Им плевать на стариков,детей,страну....
У нас и правительство такое.У Путина,Медведева -ведь  все хорошо,значит и в стране все отлично.

Жаль, плюсика не могу ещё воткнуть..

[morgan]

      А старики, дети и инвалиды тоже будут членами кооператива? Нет, непохожа ваша модель на реальность.
И главное!!! Ну не было идеальным общество в СССР, не была идеальной экономика, но ведь это было лучшее
в истории общество, ни до того, ни после ничего похожего не было и вряд ли будет, если повторять как шарманка: Маркс не прав, Маркс в чем-то ошибся. Да нет же!!!  Знаете, когда просмотришь сотню уставов создававшихся  предприятий в 90-х, и в разделе "Цель создания", первой строкой: "ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ", а дальше пустые слова... ведь от этого оторопь берет. Цель оправдывает средства... Именно гений Маркса это открыл! Эту аномалию в человеческом обществе, ПРИБЫЛЬ, а "любой ценой" это уже следствие и от этого никто не может отмазаться.  
       Если же рассматривать СССР как "семью", здесь вполне разумным будет откладывать средства на развитие,  на непредвиденные расходы. Даже на стимулирование эффективности труда, но только объективно, без перекосов. Называть ли это прибылью? Я бы не стала. Даже плановыми накоплениями не стала бы называть. Было такое название: резервный фонд, правда, смысл был несколько иной, но если обобщить , то вполне бы подошел. Хотя меня всегда не оставляет мысль о нашей несостоятельности
по сравнению с настоящими руководителями экономики СССР. Уж они бы точно объяснили, что по чем.

Да дело не в идеальности, в каждом обществе существуют противоречия, которые кстати по Марксу, являются двигателем развития общества. Страна накопила чудовищный потенциал и вместо того, чтобы двинуться вперед  началось гниение и разложение. Вот Вы пишите про какие то Уставы предприятий, а кто им право то дал писать этот Устав. Предприятия не собственность трудовых коллективов. Они создавались на деньги граждан и для определенных целей, так что этот Устав обыкновенная филькина грамота и самоуправство. Но почему так получилось? Прежде всего потому, что чудовищное невежество в вопросе собственности. У нас как, собственность и собственники только при капитализме, а вот при социализме собственников нет, но что странно сама то собственность есть. Мало того приумножается каждый день трудом народа. Противоречие однако получается. Вот тут и начинаются игры с этим понятием. То эта собственность социалистическая, то государственная, то общенародная, одно все эти понятия обьеденяет, Вы не найдете там конкретного собственника. Этими абстрактными собственниками просто прикрываются. Сейчас между прочим такие штучки-дрючки просто процветают. Вот недавно в Питере выгоняли владельцев гаражей со своего места. Юридическое обоснование- земля эта собственность Города, а граждане просто арендовали землю под гаражи. Задаю вопрос- а покажите мне  мурло этого собственника именуемого Городом. Уверен, что приведут толпу чиновников, которые как бы будут представлять интересы этого самого Города. Но они мне не нужны, это простые наемные работники, мне нужен сам собственник , тот самый Город, именем которого сгоняют людей с земли. Нет его в природе, хотя бы уже потому, что это лицо неодушевленное и собственником просто быть не может. Однако этот мифический ГОРОД берет налоги с людей, продает участки территории, отбирает когда надо эти же территории.

[Lbktnfyn-2]

"Предприятия не собственность трудовых коллективов. Они создавались на деньги граждан и для определенных целей, так что этот Устав обыкновенная филькина грамота и самоуправство."

- Вот именно!

[morgan]

Взаимозачет сынок и денег не надо - пока изделие не встанет в строй.
Глупости у тебя в голове..

Взаимозачет чего? Обьясни свою глупость.

[morgan]

"Предприятия не собственность трудовых коллективов. Они создавались на деньги граждан и для определенных целей, так что этот Устав обыкновенная филькина грамота и самоуправство."

- Вот именно!

А что вот именно?

[byf59]

А что вот именно?

Да дело в том, что никто похоже просто не поймёт - а что вы, собственно, хотите? Я вот тоже... Сами же говорите, что предприятия не могут быть собственностью коллективов, т.к. создавались всем народом, и в то же время сетуете что коллектив не может распоряжаться изготовленным им конечным продуктом. А как он им может распоряжаться, если и продукт в таком случае тоже большей частью создан всем народом? Я вот даже не могу себе представить что-то, что создаётся сегодня исключительно трудом отдельного человека или коллектива. Разве только сбор природных даров, да ловля рыбы исключительно без применения каких либо достижений цивилизации, т.е. голыми руками или острогой. И то, острога запрещена(и правильно), голыми руками вы ни хера не поймаете, а сбор вы ведёте опять же в стране, где граждане защищают её границы и поддерживают законность и порядок, чтобы эти самые плоды у вас не отобрали попросту или не скинули вам на голову что нибудь несовместимое с вашей драгоценной жизнью, да ещё следят за вашим драгоценным здоровьем и заботятся чтобы у вас было где жить, где работать, как лучше воспитать, обучить и обиходить ваших драгоценных деток и пр. пр. пр.. Остальные люди ведь не могут делать это всё для вас, не получая ничего взамен и от вас, если вы не инвалид конечно. Вот потому, мы тут все считаем, что любая деятельность человека, приносящая ему доход, должна оцениваться соответственно пользе приносимой всему обществу, а не отдельному коллективу.