ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[morgan]

Так вся и суть.Что по диалектике происходит опосредование более низких уровней высшим.И этот уровень является
субъектом развития.В то время КПСС.Осознанно проектировали будущее и его осуществляли ,корректируя в процессе
развития.В этом суть развития в эпоху осознанной необходимости.Беда была в одном.КПСС была партией прямого
действия без развитых механизмов контроля, обратных связей.

А какое будущее они проектировали? Вы меня удивляете. У КПСС система была очень простая- с начала социализм, а потом коммунизм, а если Вы спросите что будет после коммунизма, на Вас посмотрят как на врага народа. Не было серьезных проработок о дальнейшем развитии общества. Сам коммунизм, как идеал общества, противоречит марксизму, потому что основным двигателям развития общества являются противоречия сложившиеся в этом обществе.

[morgan]

Но там же кроме сетований на прошлое и, в следующем посте, благих пожеланий на будущее ничего не содержится... Нет? То, что в новом социализме нужно усиливать обратные связи здесь наверное только ленивый не сказал, а вот как это сделать, механизм, разновидности и пр. этой обратной связи, границы компетенции в том или ином случае или конфигурации, вот об этом никто и ничего...

Да не будет никакого нового социализма, а если и будет, то только короткое время, пока субьекты народной экономики не наберут силу. Механизмы управления народом страной я Вам уже описывал.

[Lbktnfyn-2]

А какое будущее они проектировали? Вы меня удивляете. У КПСС система была очень простая- с начала социализм, а потом коммунизм, а если Вы спросите что будет после коммунизма, на Вас посмотрят как на врага народа. Не было серьезных проработок о дальнейшем развитии общества. Сам коммунизм, как идеал общества, противоречит марксизму, потому что основным двигателям развития общества являются противоречия сложившиеся в этом обществе.

-А противоречия будут всегда, но дело в том, что они всё время меняются...

[byf59]

Так вся и суть.Что по диалектике происходит опосредование более низких уровней высшим.И этот уровень является
субъектом развития.В то время КПСС.Осознанно проектировали будущее и его осуществляли ,корректируя в процессе
развития.В этом суть развития в эпоху осознанной необходимости.Беда была в одном.КПСС была партией прямого
действия без развитых механизмов контроля, обратных связей.

Не знаю, я пока плотно не задумывался над политической структурой, оно вроде бы и ваших словах резон есть, но вот  какие механизмы контроля и какая структура обратных связей нас предохранит с гарантией от сосредоточения власти в недобросовестных руках? Можно обсудить это, конечно. У вас есть варианты?
Понимаете, я, рассуждая о двух параллельных ветвях власти, исхожу из решения подобных проблем в технических системах, т.е. дублирование жизненно важных сигналов и дублирование их обработки, однако узел принятия решений разумеется всегда может быть только один, вот он и стоит над этими двумя системами, его функция, можно сказать, чисто математическая - суммирование входящих сигналов и выработка на их основе общего решения. Узел принятия решений и в принципе никакой самостоятельностью в технических устройствах не обладает - он функционирует по строгим алгоритмам заложенным в него изначально и в соответствии, разумеется, со своей внутренней структурой, концепцией своей архитектуры, если можно так выразиться.
На мой взгляд, в таком решении, будет всё же больше логики и меньше рисков, ведь общество это, по сути, и есть ни что иное как сверхсложная система.

[Lbktnfyn-2]

Технологии типа интернета могут помочь решить и этот вопрос! Пора завязывать с властью в узких кругах, куда неминуемо набиваются отбросы общества, апотом формируют преступное сообщество паразитов и предателей!
 Что-то нужно вроде "Власти Советов". А общество нужно разделить на тех, кто может принимать решения - не вор, не шпион, не алкаш пропойный, не шизик, делом доказал свою преданность и полезность стране и тем, у которого "ключа" к власти не будет...
 Тогда ни образованный придурк Андрей Дмитриевич ни Баба Лера не выдвинутся. Плюс - полная открытость власти!

[byf59]

Технологии типа интернета могут помочь решить и этот вопрос! Пора завязывать с властью в узких кругах, куда неминуемо набиваются отбросы общества, апотом формируют преступное сообщество паразитов и предателей!
 Что-то нужно вроде "Власти Советов". А общество нужно разделить на тех, кто может принимать решения - не вор, не шпион, не алкаш пропойный, не шизик, делом доказал свою преданность и полезность стране и тем, у которого "ключа" к власти не будет...
 Тогда ни образованный придурк Андрей Дмитриевич ни Баба Лера не выдвинутся. Плюс - полная открытость власти!

Здесь, да, практически полностью с вами согласен. А разделить, думаю, будет достаточно несложно. Какие критерии следует задействовать? Во первых, любое преступление будет неминуемо и давать поражение в правах на определённый срок, это вполне международная практика и ничего нового мы здесь не выдумаем. Во вторых конечно дееспособность, тоже ничего нового, однако, мне кажется, нужно предусмотреть и такой критерий как уровень IQ, скажем к принятиям решений и голосованиям не допускать лиц с IQ ниже общеобразовательного среднего уровня. И потом, вот не знаю, дискутируемый вопрос конечно, но как насчёт того, чтобы право на участие в политической жизни получать лишь имея некоторые минимальные заслуги перед обществом? Например хотя бы стаж в общественном производстве не менее 2 лет, скажем, либо службу в армии и под.?

[morgan]

Технологии типа интернета могут помочь решить и этот вопрос! Пора завязывать с властью в узких кругах, куда неминуемо набиваются отбросы общества, апотом формируют преступное сообщество паразитов и предателей!
 Что-то нужно вроде "Власти Советов". А общество нужно разделить на тех, кто может принимать решения - не вор, не шпион, не алкаш пропойный, не шизик, делом доказал свою преданность и полезность стране и тем, у которого "ключа" к власти не будет...
 Тогда ни образованный придурк Андрей Дмитриевич ни Баба Лера не выдвинутся. Плюс - полная открытость власти!

Эх, если бы все было так просто. Недавно по телеку один дэмократический фрукт выступал, так он поведал о том, что единственный раз в России  был  случай  когда народ тотально поддерживал президента. И это было тогда, когда выбирали Ельцина. То есть народ сам себе палача выбрал. Почему? Помнится в те времена как то на работе я назвал его козлом, что тут началось, какая буча поднялась. Так что всех этих дядек, козлов, воров и пропоиц выносит наверх толпа, вот социальная база для них. Что нужно делать в этом случае, да то что делал Ленин с большевиками. Он из этой толпы делал класс, который хорошо понимает свои экономические и политические интересы, и не просто понимает, а устанавливает свою диктатуру.

[byf59]

Эх, если бы все было так просто. Недавно по телеку один дэмократический фрукт выступал, так он поведал о том, что единственный раз в России  был  случай  когда народ тотально поддерживал президента. И это было тогда, когда выбирали Ельцина. То есть народ сам себе палача выбрал. Почему? Помнится в те времена как то на работе я назвал его козлом, что тут началось, какая буча поднялась. Так что всех этих дядек, козлов, воров и пропоиц выносит наверх толпа, вот социальная база для них. Что нужно делать в этом случае, да то что делал Ленин с большевиками. Он из этой толпы делал класс, который хорошо понимает свои экономические и политические интересы, и не просто понимает, а устанавливает свою диктатуру.

А почему вы в итоге не упоминаете во что эта диктатура выродилась и куда потом вдруг и почему то подевались эти "экономические и политические интересы"? А? Почему этот класс постепенно мутировал в толпу? Да потому что не был он по сути никогда классом, неустойчивое это состояние - класс, т.е. был он только тогда, когда это разделение поддерживалось искусственно репрессивными и экономическими мерами царского режима, как только они исчезли, испарился и класс. Нужно забыть о классах, они существуют только в капитализме и других эксплуататорских режимах. В социалистическом государстве классов быть не может, есть социальные слои и интересы у них могут быть тоже только одни - строительство и укрепление государства социальной справедливости, гуманизация общества и облегчение, а в идеале и уничтожение вредного физического труда. Всех разобщающих и противопоставляющих социальные слои друг другу нужно считать не иначе как пособниками буржуазии, не иначе, это враги - осознанные, неосознанные, заблуждающиеся, не заблуждающиеся, но - враги.
Сейчас у нас капитализм, да, и классы существуют, более того, их существование поддерживается искусственно различными мерами, но значит ли это, что формируя социалистическое сопротивление и в дальнейшем народное правительство мы будем приоритетно опираться на класс пролетариата, т.е. производительных рабочих? Да ни в коем разе! Опираться будем на сознательных, ответственных и грамотных, на тех, кто действительно понимает цели и суть нового социализма. Ведь, в принципе, так оно и было и в процессе подготовки и осуществления Октябрьской революции. Из кого состояла в основном ленинская команда? Я что то не припомню там какого то большого участия рабочих, раз два и обчёлся, сам Ленин дворянин, большая часть разночинцы, а то и вообще поповского сословия, журналисты, мещане, приказчики, сапожники (т.е. мелкая буржуазия по Марксу ) Кто там у нас рабочим был? Только Бабушкин? Вот что то большого следа из них никто не оставил в истории, а вот Горбачёв и Хрущёв оставили и ещё какой, вот они как раз из рабочих. Почему это?
Ну да, угнетённые массы поддержали (а куда им деваться было?), но они же потом и восставали: Антоновское восстание - крестьяне; Кронштадтское - солдаты, матросы; Ижевское - рабочие. Ну, и??? Да даже не важно кто там их возбудил, однако факт, есть факт - классовые интересы они и в упор не наблюдали. Тоже - почему это?

Мне вот лично абсолютно по херу будет кто передо мной, судить по делам буду, а не по происхождению, и в дальнейшем - никаких поблажек никому, никаких гегемонов и корпоративных собственников, или коллективных, как вы выражаетесь. Всё общее, всё народное, из этого и нужно исходить, а вот дать коллективам полномочия для оспаривания решений вышестоящих организаций и расширить их экономическую самостоятельность, это можно и наверное нужно, однако это ни в коем случае не должно противоречить и интересам всего общества. Вот в таком разрезе готов обсуждать это хоть до посинения.

[byf59]

.................. никаких гегемонов и корпоративных собственников, или коллективных, как вы выражаетесь. Всё общее, всё народное, из этого и нужно исходить, ..................

За исключением конечно средств производства приобретённых гражданами на собственные сбережения и используемые как личная или кооперативная собственность, исключая при этом элементы эксплуатации.

[morgan]

Мне вот лично абсолютно по херу будет кто передо мной, судить по делам буду, а не по происхождению, и в дальнейшем - никаких поблажек никому, никаких гегемонов и корпоративных собственников, или коллективных, как вы выражаетесь. Всё общее, всё народное, из этого и нужно исходить, а вот дать коллективам полномочия для оспаривания решений вышестоящих организаций и расширить их экономическую самостоятельность, это можно и наверное нужно, однако это ни в коем случае не должно противоречить и интересам всего общества. Вот в таком разрезе готов обсуждать это хоть до посинения.

У Вас как то общество отдельно,и а работающий народ отдельно. Вы спрашиваете, как класс мутировал в толпу, да очень просто. Для этого их отодвинули от реального участия в экономике, предоставив работать на принципах наемного труда, затем закормили социальными выплатами и прочими как бы бесплатными благами. Как бы, потому что ничего в мире бесплатного нет. А дальше доконали чисто мещанскими целями- квартира, дачка, тачка. Кстати, Ленин и большевики совершенно справедливо считали мелкобуржуазную мещанскую массу самым опасным внутренним врагом. Именно мещанские настроения стали социальной базой реставрации капитализма в России. Мировозрение дальше квартиры, дачки, тачки  и унитаза с голубой каемкой у них не шло. Многие и сейчас довольны, сбылись мечты мещан. Социальная справедливость- а что это такое, в чем она состоит? Вот Вы сами пишите, что будете судить о людях по делам, я тоже считаю именно результаты труда являются мерилом справедливости, но причем здесь социальная справедливость? Вот Вы пишите что цель это гуманизация общества и в идеале исключение физического труда. По моему это просто классический идеализм. Не в этом предназначеие разумной жизни, как некоей материи. Ведь человек, в отличии от животных, создает среду обитания сам. Одежда, дом, поселок, город, государство- все это создает человек как среду собственного обитания. Именно  ум человека, способный понять физические, химические и прочие законы окружающего мира, использовать их для сохранения  себя.  Человек обязательно выйдет в космос, потому именно оттуда идет самая грозная опасность для жизни. Познать законы Космоса, использовать его ресурсы для сохранения жизни. Для этой задачи человечеству надо концентрация материальных и интелликтуальных ресурсов, а его все время тащат назад к биологическому состоянию полу-человека, изымают эти ресурсы для использования мелкотравчатых полу-животных задач. Вот почему я ратую за народовластие, когда люди реально будут владеть всеми ресурсами. Это только первая , самая маленькая ступень, дальше будет поэтпное развитие форм народовластия, наверное будет и такая, которую Вы называете коммунизмом.

[morgan]

За исключением конечно средств производства приобретённых гражданами на собственные сбережения и используемые как личная или кооперативная собственность, исключая при этом элементы эксплуатации.

Понимаете, ведь все средства производства являются собственностью граждан, именно за их счет они созданы или приобретены. Вообще на средствах производства у коммунистов  свет клином сошелся. Вот я сижу дома и работаю на своем компе, потому что на работе комп очень слабенький и просто невозможно  на нем решить те задачи, которые нужны по работе. Однако я получаю зарплату, а не доход, потому что именно контора получила заказ, именно у нее есть лицензия и счет в банке, на который переведет деньги заказчик. Вот скажите, причем здесь средства производства?

[Lbktnfyn-2]

" Вообще на средствах производства у коммунистов  свет клином сошелся."
- Это  у "вульгарных коммунистов"! Коммунисты-диалектики  должны понимать, что после революции, совершённой пролетариатом, он должен исчезнуть в том и только в том случае, если революция успешна! То же и с крестьянством, то же и  с их антагонистами! Если пролетариат не исчез, а только трансформировался - ну тогда - извините!
 Раз производство общественное, то им можно управлять: 1) без посредников, 2) с посредниками-управленцами, которые имеют "собственный интерес" 3) с посредничеством чего-то вроде ОГАС - безличной машинно-человеческой системой.
Первый вариант оптимальный, но он не может согласовать действия и интересы отдельных пользователей и мы получим "базар-вокзал". Второй вариант был возможен при Ленине и при Сталине - дальше просто не хватало человеческого материала для наращивания аппарата управления, чтоб сверстать непротиворечивый план.
 А вот ОГАС, вооружённая современной техникой - может не только сверстать план на пятилетку, но и всё время его корректировать, оптимизировать использование производственной базы, совершенствовать саму эту базу.
 Интересы пользователей всегда открыты и возможность злоупотреблений будет сведена к минимуму!
 Впрочем - без проблем не обойдётся и их надо будет решать, но уж никак ни "рынком"!

[Lbktnfyn-2]

Гений - в смысле еврей?
Что-то я про гениев русских не слыхал.
Случайно попадались неправильные евреи из гениев, но это исключение подтверждающее правило.
Вот зря русские жидов третируют, без оных ничего в этой стране не подучится, акромя бунта пугачёвского, бессмысленного и неудачного

- А ты уши пойди промой!

[byf59]

У Вас как то общество отдельно,и а работающий народ отдельно.

Почему у меня? Это у вас так, а у меня как раз вся собственность на основные средства производства принадлежит всему народу и я не собираюсь противопоставлять отдельный коллектив всему обществу, это у вас так выходит. Разве нет? Каким это образом вы собираетесь отдать в собственность коллективу, скажем авиазавод или прокатный стан? А институт, больницу, санаторий, школу? Детский сад, наконец? Что это будет за собственность такая и какими такими признаками она будет обладать? Или собственниками станут только токари и фрезеровщики? Собственниками чего? Вы давайте, договаривайте уж, а то кроме общих многозначительных фраз я от вас ничего пока не слышал.

Вы спрашиваете, как класс мутировал в толпу, да очень просто. Для этого их отодвинули от реального участия в экономике, предоставив работать на принципах наемного труда, затем закормили социальными выплатами и прочими как бы бесплатными благами. Как бы, потому что ничего в мире бесплатного нет. А дальше доконали чисто мещанскими целями- квартира, дачка, тачка.

А вы полагаете если бы каждый коллектив конопатил строго свою делянку и не совал нос на чужие это бы нас очень продвинуло в моральных приоритетах? Не вижу логики. А вот в квартире, дачке и тачке не вижу ничего худого, если они заработаны честным трудом.
Общественная активность упала не потому, что фабрики, заводы, пароходы не находились в собственности у их коллективов, а потому, что перестали работать обратные связи и утерян был контроль над верхушкой власти. Почему так случилось это другой вопрос, но общественная активность зависит напрямую именно от этого.

Кстати, Ленин и большевики совершенно справедливо считали мелкобуржуазную мещанскую массу самым опасным внутренним врагом.

Да? Вот тут я наверное не в теме, насколько помню контрреволюцию они считали самым опасным, а какого она окраса не суть даже важно было. Окучивали всех, не разбирая.

Именно мещанские настроения стали социальной базой реставрации капитализма в России. Мировозрение дальше квартиры, дачки, тачки  и унитаза с голубой каемкой у них не шло. Многие и сейчас довольны, сбылись мечты мещан.

Повторяю, социальной базой для реставрации капитализма была утрата политической и общественной активности масс, а мещанские настроения, как вы их называете, они были, есть и будут пока мы обладаем органами чувств, хоть при социализме, хоть при коммунизме. Ну не все родятся Корчагиными и Талалихиными и ничего поделать с этим нельзя. Да и не нужно.

Социальная справедливость- а что это такое, в чем она состоит? Вот Вы сами пишите, что будете судить о людях по делам, я тоже считаю именно результаты труда являются мерилом справедливости, но причем здесь социальная справедливость? Вот Вы пишите что цель это гуманизация общества и в идеале исключение физического труда. По моему это просто классический идеализм.

А вот здесь честно говоря просто не понял. Почему идеализм? И я там вообще то о вредном труде говорил.

Не в этом предназначеие разумной жизни, как некоей материи. Ведь человек, в отличии от животных, создает среду обитания сам. Одежда, дом, поселок, город, государство- все это создает человек как среду собственного обитания. Именно  ум человека, способный понять физические, химические и прочие законы окружающего мира, использовать их для сохранения  себя.  Человек обязательно выйдет в космос, потому именно оттуда идет самая грозная опасность для жизни. Познать законы Космоса, использовать его ресурсы для сохранения жизни. Для этой задачи человечеству надо концентрация материальных и интелликтуальных ресурсов, а его все время тащат назад к биологическому состоянию полу-человека, изымают эти ресурсы для использования мелкотравчатых полу-животных задач. Вот почему я ратую за народовластие, когда люди реально будут владеть всеми ресурсами. Это только первая , самая маленькая ступень, дальше будет поэтпное развитие форм народовластия, наверное будет и такая, которую Вы называете коммунизмом.

Хех... тут прямо таки вспоминается незабвенное:"Пока космические корабли бороздят просторы вселенной...". В общем то правильно всё конечно, но вот резюме негодное, на мой взгляд, вы же ничем не доказали что именно ваш путь приблизит человечество к решению этих задач.

[Михайлова]

Помнится я тоже лет тридцать назад надеялась на компьютерные технологии для решения все проблем. Выбирать самого умного, мудрого, умеющего принимать эффективные управленческие решения мог компьютер. Почему бы всем, кто метит во власть не проходить жесткий отбор: ЕГЭ (для управленцев), полиграф, психоэмоциональное тестирование, способность к определенному уровню управления... и т.д. и т.п. Возникает вопрос: кто ж нам даст?! Такое впечатление , что нам кто-то (некто) дал поиграть в справедливость (СССР) только для того, чтобы понять, что справедливости в нашем мире существовать не положено. Вот такой пессимизьм...  

[Petrovich]

 Вот что то большого следа из них никто не оставил в истории, а вот Горбачёв и Хрущёв оставили и ещё какой, вот они как раз из рабочих. Почему это?

Потому что :
1. Народ не был носителем коммунистической идеи ;
2. Однопартийная тоталитарная система .

[Маори]

А какое будущее они проектировали? Вы меня удивляете. У КПСС система была очень простая- с начала социализм, а потом коммунизм, а если Вы спросите что будет после коммунизма, на Вас посмотрят как на врага народа. Не было серьезных проработок о дальнейшем развитии общества. Сам коммунизм, как идеал общества, противоречит марксизму, потому что основным двигателям развития общества являются противоречия сложившиеся в этом обществе.

КПСС выстраивала материально-техническую базу коммунизма.До 26 съезда КПСС.При Горбаче на 27 съезде ее похерили
,заменив обманкой рынка. Теорией,после Сталина никто не занимался,тем более 20,21,22 съезды КПСС фактически ушли к капиталистизму, породив либермановщину, основу Реформы Косыгина,убившей СССР.

"Коммунизм есть необходимая форма ...

 ближайшего будущего, но как таковой

 коммунизм не есть цель человеческого развития,

 форма человеческого общества".

"...Мы даже коммунизм называем ... еще не

 истинным, начинающим с самого себя

 положением, а только таким, которое начинает

 с частной собственности".

"...Коммунизм – гуманизм, опосредованный

 с самим собой путем снятия частной

 собственности. Только путем снятия этого

 опосредования, – являющегося, однако,

 необходимой предпосылкой, – возникает

 положительно начинающий с самого себя,

 положительный гуманизм".

 

                                                      К.Маркс "

 

 

[Petrovich]

У Вас как то общество отдельно,и а работающий народ отдельно.

Почему у меня? Это у вас так, а у меня как раз вся собственность на основные средства производства принадлежит всему народу

Это как, позвольте ?

...и я не собираюсь противопоставлять отдельный коллектив всему обществу, это у вас так выходит. Разве нет? Каким это образом вы собираетесь отдать в собственность коллективу, скажем авиазавод или прокатный стан? А институт, больницу, санаторий, школу? Детский сад, наконец? Что это будет за собственность такая и какими такими признаками она будет обладать? Или собственниками станут только токари и фрезеровщики? Собственниками чего? Вы давайте, договаривайте уж, а то кроме общих многозначительных фраз я от вас ничего пока не слышал.

Не будет никогда фрезеровщик никаким собственником средств производства . Ни напрямую владея станком, ни опосредованно по цепочке через Советы - Верховный Совет - Правительство - Министерства и ведомства - Директор завода - Главный Инженер - Начальник цеха - Бригадир .  Это известный фетиш, бутафория . Спросите, лучше, у фрезеровщика, почему он стал фрезеровщиком . Или спросите лучше у человечества в целом, почему подавляющему большинству населения средства производства нафиг и даром не нужны  .

byf59
Вы здесь обсуждаете, как крокодила сочным кактусом накормить . Но ему нафиг не нужен этот кактус . Он мясо ест .
Но снова, и снова пытаются ему впарить отвратную пищу . А всё почему ? - А всё потому, что кактусом управляют кактусоводы . Они 70 лет  этим занимались .

[Маори]

Не знаю, я пока плотно не задумывался над политической структурой, оно вроде бы и ваших словах резон есть, но вот  какие механизмы контроля и какая структура обратных связей нас предохранит с гарантией от сосредоточения власти в недобросовестных руках? Можно обсудить это, конечно. У вас есть варианты?
Понимаете, я, рассуждая о двух параллельных ветвях власти, исхожу из решения подобных проблем в технических системах, т.е. дублирование жизненно важных сигналов и дублирование их обработки, однако узел принятия решений разумеется всегда может быть только один, вот он и стоит над этими двумя системами, его функция, можно сказать, чисто математическая - суммирование входящих сигналов и выработка на их основе общего решения. Узел принятия решений и в принципе никакой самостоятельностью в технических устройствах не обладает - он функционирует по строгим алгоритмам заложенным в него изначально и в соответствии, разумеется, со своей внутренней структурой, концепцией своей архитектуры, если можно так выразиться.
На мой взгляд, в таком решении, будет всё же больше логики и меньше рисков, ведь общество это, по сути, и есть ни что иное как сверхсложная система.

Вот именно как сверхсложная система,многослойная,каждый их слоев вырастает из другого,причем диалектически,причем двигателем развития является антагонизм противоречий,собственности ,господствующей в данном способе производства и воспроизводства действительной жизни.

[Petrovich]

Вот смотрите! Я покупаю (не покупаю) какой-то товар в магазине. Другие тоже покупают (не покупают) этот товар. В итоге мы управляем тем, кто товар производит. Не купим - он вынужден будет снять его с производства.

Респект !

Так почему бы не начать это управление ДО производства товара, а не ПОСЛЕ, когда потрачены и деньги и материалы и рабочее время?

В монопольной среде ?