Вопросы к Олегу К. по поводу лунного грунта.

[7-40]

1. Учитель с большой буквы Б, ты как обычно, отработал с КПД = 0. Если ты точно не знаешь, какими соображениями руководствовалось NASA при выборе диаметра главного зеркала NAC, то так и скажи.

Я практически точно знаю, какими соображениями, и я тебе их сообщил. Если ты хочешь доказать, что их соображения неверны, если ты желаешь доказать свои утверждения

"То есть диаметр зеркала для NAC мог бы быть практически вдвое меньше – около 100 мм".
...
"Так что ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм."

- вперед, доказывай. Ну а если не можешь - то говорить ничего не надо. Здесь все и так знают, что ты ничего не можешь, так что ты этим никого не удивишь.

Если ты полный ноль в цифровой фототехнике, то в этом ничего страшного нет.

Конечно же ничего страшного нет. Но я в цифровой фототехнике не полный ноль. Не специалист, конечно, разбираюсь в этом лучше тебя, но нет, не специалист.

2. Видишь ли, ты бы мог заметить, что 203,2 не равно 338.

Ну и что? Ты мысль развей, дорогой Петр Иванович. Сравнить две цифры каждый дурак умеет, а вот сделать из этого правильный и обоснованный вывод - это многим не по силам.

[Петр Иванович]

Я практически точно знаю, какими соображениями, и я тебе их сообщил. Если ты хочешь доказать, что их соображения неверны, если ты желаешь доказать свои утверждения

"То есть диаметр зеркала для NAC мог бы быть практически вдвое меньше – около 100 мм".
...
"Так что ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм."

- вперед, доказывай. Ну а если не можешь - то говорить ничего не надо. Здесь все и так знают, что ты ничего не можешь, так что ты этим никого не удивишь.

Конечно же ничего страшного нет. Но я в цифровой фототехнике не полный ноль. Не специалист, конечно, разбираюсь в этом лучше тебя, но нет, не специалист.

Ну и что? Ты мысль развей, дорогой Петр Иванович. Сравнить две цифры каждый дурак умеет, а вот сделать из этого правильный и обоснованный вывод - это многим не по силам.

Будем считать,что мне это не по силам. Тем более что "здесь все и так знают, что я ничего не можешь". Так что давай, учитель с большой буквы "Б", делай правильный вывод по цифрам. Я жду.

[7-40]

Будем считать,что мне это не по силам. Тем более что "здесь все и так знают, что я ничего не можешь".

Ну вот видишь. Молодец, что нашел в себе силы признаться, что делаешь бездоказательные утверждения. Я тобой горжусь все больше, мой друг.

Так что давай, учитель с большой буквы "Б", делай правильный вывод по цифрам. Я жду.

А зачем, Петр Иванович? Зачем мне сейчас сидеть и считать цифры, если результат заранее известен? LRO ничем в этом смысле не отличается от других аппаратов: КА делают люди, которые не станут бессмысленно увеличивать и утяжелять телескоп; а телескопы почти всегда ограничивают функциональность светосилой. Впрочем, я тебе это уже говорил. Так и зачем, с какой целью я сейчас буду этот заранее известный результат воспроизводить, что-то считая по цифрам? Объясни мне, друг. Может быть, ты придумаешь хоть одну вескую причину для этого. Ну, будь мне это хотя бы интересно - так ведь и этого нет. Так ради чего мне стараться, скажи? Только не говори, что мне это следует делать, чтобы тебе что-то доказать. Надеюсь, ты еще помнишь, что я тебя здесь учу, а не доказываю что-то.

Но вот мне сейчас любопытна одна вещь, Петр Иванович. Расскажи, почему ты вдруг решил, что на LRO можно было поставить вдвое меньший телескоп? Как ты себе объясняешь то, что поставили именно 190-миллиметровый? Зачем, по твоей идее, поставили большой телескоп, если можно было поставить маленький? Как ты это объясняешь сам себе, дорогой мой друг? Мне очень любопытно. Конечно, если ты даже сам себе не можешь объяснить свои идеи, то просто скажи об этом, и я тебя пойму. Такое случается среди опровергателей постоянно, они почти никогда не могут объяснить свои идеи даже сами себе. Но, может быть, этот раз - исключение?

[Петр Иванович]

Ну вот видишь. Молодец, что нашел в себе силы признаться, что делаешь бездоказательные утверждения. Я тобой горжусь все больше, мой друг.

А зачем, Петр Иванович? Зачем мне сейчас сидеть и считать цифры, если результат заранее известен? LRO ничем в этом смысле не отличается от других аппаратов: КА делают люди, которые не станут бессмысленно увеличивать и утяжелять телескоп; а телескопы почти всегда ограничивают функциональность светосилой. Впрочем, я тебе это уже говорил. Так и зачем, с какой целью я сейчас буду этот заранее известный результат воспроизводить, что-то считая по цифрам? Объясни мне, друг. Может быть, ты придумаешь хоть одну вескую причину для этого. Ну, будь мне это хотя бы интересно - так ведь и этого нет. Так ради чего мне стараться, скажи? Только не говори, что мне это следует делать, чтобы тебе что-то доказать. Надеюсь, ты еще помнишь, что я тебя здесь учу, а не доказываю что-то.

Но вот мне сейчас любопытна одна вещь, Петр Иванович. Расскажи, почему ты вдруг решил, что на LRO можно было поставить вдвое меньший телескоп? Как ты себе объясняешь то, что поставили именно 190-миллиметровый? Зачем, по твоей идее, поставили большой телескоп, если можно было поставить маленький? Как ты это объясняешь сам себе, дорогой мой друг? Мне очень любопытно. Конечно, если ты даже сам себе не можешь объяснить свои идеи, то просто скажи об этом, и я тебя пойму. Такое случается среди опровергателей постоянно, они почти никогда не могут объяснить свои идеи даже сами себе. Но, может быть, этот раз - исключение?

Ну, раз ты, учитель с большой буквы "Б", просишь рассказать, я не могу просто так отказать в твоей просьбе.
Видишь ли, я изначально подводил тебя к той простой мысли, что критерий Релэя вовсе не является единственным фактором, определяющим конструкцию космического фотоаппарата.
Как ты, наконец, и сам начал понимать - а лучше всего, когда знания получаются человеком в процессе напряженной работы его мозга - тогда они закрепляются лучше всего - что в случае с LRO в выборе диаметра главного зеркала главную роль играли другие факторы, причем в первую очередь не просто некая светосила, а тактико-технические характеристики используемой электроники - "матрицы" и ADC. Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате.
Видишь ли, если бы существовали более точные матрицы, более быстродействующие ADC с учётом надёжности, то, как ты правильно заметил, не было бы никаких причин делать зеркало диаметром 195 мм, когда можно бы было использовать и 100-миллиметровое.
---
Но ты, учитель "Б" почему-то с самого начала выдал лишь формулу Релэя, пытаясь утаить от присутствующих на форуме другие не менее важные обоснования. Это нехорошо, когда учитель начинает что-то скрывать с самого начала.
Есть подозрение, что он сам не разобрался в материале, либо весь этот материал - полная туфта, как в случае с посещением астро-питеками Луны.

[7-40]

Ну, раз ты, учитель с большой буквы "Б", просишь рассказать, я не могу просто так отказать в твоей просьбе.
Видишь ли, я изначально подводил тебя к той простой мысли, что критерий Релэя вовсе не является единственным фактором, определяющим конструкцию космического фотоаппарата.

Спасибо, друг! Но с чего ты решил, что меня нужно подводить к этой мысли? Какие мои слова стали для тебя причиной думать, будто я полагаю критерий Релэя " единственным фактором, определяющим конструкцию космического фотоаппарата"? Ты мог бы показать на эти мои слова?

Как ты, наконец, и сам начал понимать - а лучше всего, когда знания получаются человеком в процессе напряженной работы его мозга - тогда они закрепляются лучше всего - что в случае с LRO в выборе диаметра главного зеркала главную роль играли другие факторы, причем в первую очередь не просто некая светосила, а тактико-технические характеристики используемой электроники - "матрицы" и ADC. Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате.

Какая интересная идея. Расскажи пожалуйста, Петр Иванович, почему ты решил, что "Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате", а не, скажем, наоборот? Или что и то, и другое подбиралось одновременно под конкретное техническое задание, бюджет и возможности? Очень любопытно узнать, откуда у тебя появились такие мысли и чем ты их обосновываешь хотя бы сам для себя.

Видишь ли, если бы существовали более точные матрицы, более быстродействующие ADC с учётом надёжности, то, как ты правильно заметил, не было бы никаких причин делать зеркало диаметром 195 мм, когда можно бы было использовать и 100-миллиметровое.

Что значит "если бы существовали" и что значит "я правильно заметил"? Ты, именно ты заявил, что "Так что ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм". Теперь же ты вроде как говоришь, что "можно было бы использовать" "если бы существовали более точные матрицы". А если не существовали бы, то, значит, их несуществование мешало бы сделать зеркало диаметром 100 мм? Или как? Объяснись, пожалуйста, дорогой друг, а то ты вроде как противоречишь самому себе. Так мешало что-то сделать зеркало для NAC диаметром 100 мм или не мешало?

Но ты, учитель "Б" почему-то с самого начала выдал лишь формулу Релэя, пытаясь утаить от присутствующих на форуме другие не менее важные обоснования. Это нехорошо, когда учитель начинает что-то скрывать с самого начала.

Ну что ты, дорогой друг. Я ничего от тебя никогда не скрывал. Я только отвечал на твои вопросы. На что ты у меня спрашивал - на то и отвечал. Причем я тебя даже пытался (и пытаюсь постоянно) наводить на верные размышления, но вот ты проявляешь какую-то упертую ригидность и как услышишь про что-то, про критерий Релэя, например, так сразу на него наседаешь и начинаешь требовать формулы и обоснования, от которых тебе все равно нет никакой пользы и про которые ты забываешь почти мгновенно.

Есть подозрение, что он сам не разобрался в материале, либо весь этот материал - полная туфта, как в случае с посещением астро-питеками Луны.

Я знаю, дорогой друг, что ты очень подозрителен и мнителен. Но это дело обычное, ты не должен этого стесняться. Все опровергатели такие.

[Петр Иванович]

Спасибо, друг! Но с чего ты решил, что меня нужно подводить к этой мысли? Какие мои слова стали для тебя причиной думать, будто я полагаю критерий Релэя " единственным фактором, определяющим конструкцию космического фотоаппарата"? Ты мог бы показать на эти мои слова?

Какая интересная идея. Расскажи пожалуйста, Петр Иванович, почему ты решил, что "Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате", а не, скажем, наоборот? Или что и то, и другое подбиралось одновременно под конкретное техническое задание, бюджет и возможности? Очень любопытно узнать, откуда у тебя появились такие мысли и чем ты их обосновываешь хотя бы сам для себя.

Что значит "если бы существовали" и что значит "я правильно заметил"? Ты, именно ты заявил, что "Так что ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм". Теперь же ты вроде как говоришь, что "можно было бы использовать" "если бы существовали более точные матрицы". А если не существовали бы, то, значит, их несуществование мешало бы сделать зеркало диаметром 100 мм? Или как? Объяснись, пожалуйста, дорогой друг, а то ты вроде как противоречишь самому себе. Так мешало что-то сделать зеркало для NAC диаметром 100 мм или не мешало?

Ну что ты, дорогой друг. Я ничего от тебя никогда не скрывал. Я только отвечал на твои вопросы. На что ты у меня спрашивал - на то и отвечал. Причем я тебя даже пытался (и пытаюсь постоянно) наводить на верные размышления, но вот ты проявляешь какую-то упертую ригидность и как услышишь про что-то, про критерий Релэя, например, так сразу на него наседаешь и начинаешь требовать формулы и обоснования, от которых тебе все равно нет никакой пользы и про которые ты забываешь почти мгновенно.

Я знаю, дорогой друг, что ты очень подозрителен и мнителен. Но это дело обычное, ты не должен этого стесняться. Все опровергатели такие.

Вообще-то я сказал всё, что хотел сказать по данной теме. Повторяться не вижу смысла.

[7-40]

Вообще-то я сказал всё, что хотел сказать по данной теме. Повторяться не вижу смысла.

То есть, любезный Петр Иванович, ты сам не можешь свести концы с концами в своих теориях? С одной стороны, ты думаешь, что "ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм", с другой - что "можно бы было использовать и 100-миллиметровое" только "если бы существовали более точные матрицы, более быстродействующие ADC с учётом надёжности"?! Вах, да я гляжу, ты запутался, милый друг, в собственных теориях!

Ну хорошо, запутался ты так запутался. Но ты хоть дальше мне поясни свои мысли, милый друг. Смотри, вот ты говоришь, что

"в выборе диаметра главного зеркала главную роль играли другие факторы, причем в первую очередь не просто некая светосила, а тактико-технические характеристики используемой электроники - "матрицы" и ADC. Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате".

То есть у тебя вроде светосила вовсе не стоит в первой очереди, а как-то вообще где-то сбоку. Но расскажи же мне тогда, как же диаметр зеркала подбирался под электронную начинку-то? Что же мешало под эту электронную начинку поставить зеркало хоть в 100, хоть в 50, хоть в 10 мм? Ты ведь не думаешь, что электронная начинка перестала бы работать, если бы к телескопу приставили другое зеркало? Электронная начинка исправно работает с любым зеркалом, и даже если зеркала вообще нет, она всё равно работала бы. В чём же, по-твоему, этот подбор диаметра зеркала под электронную начинку состоит-то? Поведай нам. Или снова не можешь?

Если не можешь, то я, конечно, не буду тебя заставлять. Напиши что-нибудь вроде "Вообще-то я сказал всё, что хотел сказать по данной теме. Повторяться не вижу смысла", и, не сомневайся, мы все поймем тебя правильно, дорогой мой Петр Иванович: все опровергатели, когда окончательно запутываются в собственных теориях, пишут примерно одно и то же, вот именно то, что ты сейчас написал - мол, "я уже все написал, не вижу смысла повторять", все такое. Так что давай, Петр Иванович, не стесняйся. Мы же всё понимаем, чай, не в Африке.

[Петр Иванович]

То есть, любезный Петр Иванович, ты сам не можешь свести концы с концами в своих теориях? С одной стороны, ты думаешь, что "ничто не мешало сделать зеркало для NAC диаметром в 100 мм", с другой - что "можно бы было использовать и 100-миллиметровое" только "если бы существовали более точные матрицы, более быстродействующие ADC с учётом надёжности"?! Вах, да я гляжу, ты запутался, милый друг, в собственных теориях!

Ну хорошо, запутался ты так запутался. Но ты хоть дальше мне поясни свои мысли, милый друг. Смотри, вот ты говоришь, что

"в выборе диаметра главного зеркала главную роль играли другие факторы, причем в первую очередь не просто некая светосила, а тактико-технические характеристики используемой электроники - "матрицы" и ADC. Диаметр зеркала, его фокус подбирались именно под электронную начинку, которую планировалось использовать в фотоаппарате".

1. То есть у тебя вроде светосила вовсе не стоит в первой очереди, а как-то вообще где-то сбоку. Но расскажи же мне тогда, как же диаметр зеркала подбирался под электронную начинку-то? Что же мешало под эту электронную начинку поставить зеркало хоть в 100, хоть в 50, хоть в 10 мм? Ты ведь не думаешь, что электронная начинка перестала бы работать, если бы к телескопу приставили другое зеркало? Электронная начинка исправно работает с любым зеркалом, и даже если зеркала вообще нет, она всё равно работала бы. В чём же, по-твоему, этот подбор диаметра зеркала под электронную начинку состоит-то? Поведай нам. Или снова не можешь?

Если не можешь, то я, конечно, не буду тебя заставлять. Напиши что-нибудь вроде "Вообще-то я сказал всё, что хотел сказать по данной теме. Повторяться не вижу смысла", и, не сомневайся, мы все поймем тебя правильно, дорогой мой Петр Иванович: все опровергатели, когда окончательно запутываются в собственных теориях, пишут примерно одно и то же, вот именно то, что ты сейчас написал - мол, "я уже все написал, не вижу смысла повторять", все такое. Так что давай, Петр Иванович, не стесняйся. 2. Мы же всё понимаем, чай, не в Африке.

1. Светосила на первом месте не стоит. Видишь ли, люди давным-давно придумали такие вещи, как диафрагма и выдержка.
Да господь с тобой, Влад.
Разве я собираюсь с тобой спорить и переубеждать? Тем более что ты даже сравнить толком две цифры ты не смог, а тем более не смог объяснить разницу.
---
2. Мы действительно не в Африке, и даже не на Луне.
Ты лучше своей команде помоги, пока они опять глупостей не наболтали:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=313553.40

[7-40]

1. Светосила на первом месте не стоит. Видишь ли, люди давным-давно придумали такие вещи, как диафрагма и выдержка.

Какой же ты наивный, Петр свет Иваныч, и какая у тебя плохая память! Неужели ты думаешь, что с помощью диафрагмы можно увеличить светосилу больше, чем та, что соответствует полному диаметру зеркала телескопа? Невозможно, Петр Иванович. Как ни раскрывай диафрагму - ее не раскроешь шире диаметра зеркала, а если и раскроешь, то светосила от этого никак не возрастет. Ты, похоже, даже не знаешь, зачем нужна диафрагма. И поэтому, наверное, ты удивишься, узнав, что у телескопов обычно и не бывает диафрагмы, по крайней мере в том понимании, что она бывает у фотоаппаратов. Если ты хочешь узнать, почему ее не бывает и зачем вообще диафрагма нужна, спроси у меня.

Также и с выдержкой. Ты уже забыл, что выдержку нет смысла увеличивать больше, чем позволяет смаз, а смаз определен орбитой. Поэтому ни диафрагма, ни выдержка не помогут компенсировать нехватку светосилы, если зеркало слишком мало.

Да господь с тобой, Влад.
Разве я собираюсь с тобой спорить и переубеждать?

Нет-нет, не надо меня переубеждать, я ведь не об этом тебя прошу. Я прошу тебя объяснить твои собственные теории. Перечитай мое предыдущее сообщение - разве я прошу в нем меня переубеждать? Нет, я прошу тебя объяснить твои собственные теории. Не можешь их объяснить? Не беда, я знаю, что ты не сможешь объяснить свои теории даже себе самому. Никто из опровергателей не может, это эмпирический факт.

2. Мы действительно не в Африке, и даже не на Луне.
Ты лучше своей команде помоги, пока они опять глупостей не наболтали:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=313553.40

У меня нет команды. Так что, ты соглашаешься, что не способен объяснить свои собственные теории даже себе самому? Тогда, конечно, можно будет пойти куда-нибудь еще.

[Петр Иванович]

Какой же ты наивный, Петр свет Иваныч, и какая у тебя плохая память! Неужели ты думаешь, что с помощью диафрагмы можно увеличить светосилу больше, чем та, что соответствует полному диаметру зеркала телескопа? Невозможно, Петр Иванович. Как ни раскрывай диафрагму - ее не раскроешь шире диаметра зеркала, а если и раскроешь, то светосила от этого никак не возрастет. Ты, похоже, даже не знаешь, зачем нужна диафрагма. И поэтому, наверное, ты удивишься, узнав, что у телескопов обычно и не бывает диафрагмы, по крайней мере в том понимании, что она бывает у фотоаппаратов. Если ты хочешь узнать, почему ее не бывает и зачем вообще диафрагма нужна, спроси у меня.

Также и с выдержкой. Ты уже забыл, что выдержку нет смысла увеличивать больше, чем позволяет смаз, а смаз определен орбитой. Поэтому ни диафрагма, ни выдержка не помогут компенсировать нехватку светосилы, если зеркало слишком мало.

Нет-нет, не надо меня переубеждать, я ведь не об этом тебя прошу. Я прошу тебя объяснить твои собственные теории. Перечитай мое предыдущее сообщение - разве я прошу в нем меня переубеждать? Нет, я прошу тебя объяснить твои собственные теории. Не можешь их объяснить? Не беда, я знаю, что ты не сможешь объяснить свои теории даже себе самому. Никто из опровергателей не может, это эмпирический факт.

У меня нет команды. Так что, ты соглашаешься, что не способен объяснить свои собственные теории даже себе самому? Тогда, конечно, можно будет пойти куда-нибудь еще.

Я потрясён глубиной твоих знаний, учитель.
Ты с таким глубокомысленным видом излагаешь очевидные вещи, что мне становится грустно за твой рассудок и нрав.

[7-40]

Я потрясён глубиной твоих знаний, учитель.
Ты с таким глубокомысленным видом излагаешь очевидные вещи, что мне становится грустно за твой рассудок и нрав.

Да не грусти! Это ведь обычное дело: ты ничего не знаешь и не понимаешь, что-то несешь несусветное про диафрагму и выдержку, а как только тебе изложили факты - так они тебе сразу и стали очевидными. Так и должно быть: хороший учитель должен преподносить материал так, чтобы у ученика потом создавалось ощущение, что это очевидные вещи, которые он, может быть, даже всегда знал, но почему-то вдруг забыл.

Хорошо, хорошо, мой не очень талантливый, но настойчивый друг. Я на всякий случай еще раз спрошу у тебя: услышим ли мы здесь еще твои объяснения твоих собственных теорий? Если нет, то не затрудняйся ответом, я ведь тебя понимаю, тебе трудно сказать прямо, что ты вконец запутался со своими теориями и теперь связать в них концы с концами уж никак не получается. Просто брякни что-нибудь невпопад, и мы перейдем к другим тревожащим тебя темам.

[Петр Иванович]

Да не грусти! Это ведь обычное дело: ты ничего не знаешь и не понимаешь, что-то несешь несусветное про диафрагму и выдержку, а как только тебе изложили факты - так они тебе сразу и стали очевидными. Так и должно быть: хороший учитель должен преподносить материал так, чтобы у ученика потом создавалось ощущение, что это очевидные вещи, которые он, может быть, даже всегда знал, но почему-то вдруг забыл.

Хорошо, хорошо, мой не очень талантливый, но настойчивый друг. Я на всякий случай еще раз спрошу у тебя: услышим ли мы здесь еще твои объяснения твоих собственных теорий? Если нет, то не затрудняйся ответом, я ведь тебя понимаю, тебе трудно сказать прямо, что ты вконец запутался со своими теориями и теперь связать в них концы с концами уж никак не получается. Просто брякни что-нибудь невпопад, и мы перейдем к другим тревожащим тебя темам.

Почему же несусветное, учитель с большой буквы Бэ?
Я тебе и так, и этак намекаю, и про АЦП несколько раз говорил, а ты упёрся рогом и никак не можешь сообразить, что к чему.
Я вот не пойму никак - ты что, не в курсе, что уменьшение площади зеркала в 4 раза легко компенсируется увеличением разрешения АЦП на 2 бита?

[7-40]

Почему же несусветное, учитель с большой буквы Бэ?

Как же "почему"? Потому что ты опровергатель, Петр Иванович. У опровергателей всегда только несусветное.

Я тебе и так, и этак намекаю, и про АЦП несколько раз говорил, а ты упёрся рогом и никак не можешь сообразить, что к чему.

Так ты расскажи! Я же прошу тебя - расскажи свои теории, чтоб в них концы с концами сошлись, наконец. Про диафрагму и выдержку ты уже отчебучил, теперь расскажи про АЦП. Ну пожалуйста, ну рассскажи!

Я вот не пойму никак - ты что, не в курсе, что уменьшение площади зеркала в 4 раза легко компенсируется увеличением разрешения АЦП на 2 бита?

Впервые слышу про то, что "легко компенсируется". Но страсть как хочу узнать. Расскажи мне, Петр Иванович, почему же астрономы всего мира строят огроменные телескопы вместо того, чтобы увеличить разрешение АЦП на несколько битов? Вон европейцы сейчас почти 40-метровый телескоп делать собрались - а ты представляешь, насколько дешевле обошелся бы 20-метровый? Там ведь цена растет чуть не как куб диаметра. Так что б им не увеличить разрешение АЦП на 2 бита и сэкономить кучу денег? Почему "Хаббл" не сделать вдвое меньше? Почему ту же самую LROC не сделать в два раза меньше, увеличив разрешение АЦП? Расскажите. Я впервые слышу о том, что весь мир занимается ерундой, строя огромные телескопы, вместо того, чтобы "легко компенсировать" уменьшение их размера увеличением разрешения АЦП. Хочу узнать об этом, просто очень хочу. Расскажи, дорогой друг.

[Петр Иванович]

Как же "почему"? Потому что ты опровергатель, Петр Иванович. У опровергателей всегда только несусветное.

Так ты расскажи! Я же прошу тебя - расскажи свои теории, чтоб в них концы с концами сошлись, наконец. Про диафрагму и выдержку ты уже отчебучил, теперь расскажи про АЦП. Ну пожалуйста, ну рассскажи!

Впервые слышу про то, что "легко компенсируется". Но страсть как хочу узнать. Расскажи мне, Петр Иванович, почему же астрономы всего мира строят огроменные телескопы вместо того, чтобы увеличить разрешение АЦП на несколько битов? Вон европейцы сейчас почти 40-метровый телескоп делать собрались - а ты представляешь, насколько дешевле обошелся бы 20-метровый? Там ведь цена растет с диаметром чуть не экспоненциально. Так что б им не увеличить разрешение АЦП на 2 бита и сэкономить кучу денег? Почему "Хаббл" не сделать вдвое меньше? Почему ту же самую LROC не сделать в два раза меньше, увеличив разрешение АЦП? Расскажите. Я впервые слышу о том, что весь мир занимается ерундой, строя огромные телескопы, вместо того, чтобы "легко компенсировать" уменьшение их размера увеличением разрешения АЦП. Хочу узнать об этом, просто очень хочу. Расскажи, дорогой друг.

Учитель с б. б. Бэ, ты же сам недавно рассказывал про критерий Релэя. Вот именно по этой самой причине и строят "огроменные телескопы".
Чем безмерно меня порадовал, когда вдруг выложил эту формулу. Так как ни один из твоих друзей - остолопов из команды хивиНАСА никто никогда об этой формуле и не слышал.
Я даже немного опешил, увидев, что среди хиви НАСА встречаются люди, хоть мало-мальски знакомые с оптикой.

[7-40]

Учитель с б. б. Бэ, ты же сам недавно рассказывал про критерий Релэя. Вот именно по этой самой причине и строят "огроменные телескопы".

Да ты что! Тебе в середине недели явно уже отказывает разум. Ты же умеешь считать! Ты ведь еще недавно считал разрешение зеркал телескопов! Дорогой мой Петр Иванович, разрешение наземных телескопов без адаптивной оптики лимитировано турбулентностью атмосферы и близко в 1 угловой секунде или чуть лучше в оптимальных условиях, но даже с адаптивной оптикой разрешение не превышает примерно 0,02 угловых секунд.

Ты попробуй сам посчитать: по критерию Релэя 1" углового разрешения в красном свете достигается при диаметре зеркала меньше 20 сантиметров, на других волнах еще меньше. А ведь адаптивная оптика - это недавнее изобретение, все старые телескопы, включая 6-метровый БТА, адаптивной оптики не имеют. Представляешь: из-за атмосферной турбулетности у наибольшего советского и российского 6-метрового БТА угловое разрешение такое же, как у любительской 20-сантиметровой трубы, которую можно уложить в бюджет 1000 евро.

Но даже с адаптивной оптикой и разрешением хоть бы и в 20 миллисекунд (что находится на пределе достижимости) эквивалентный по критерию Релэя диаметр трубы составляет меньше 10 метров в красном свете! И улучшения никакого не предвидится. А астрономы всего мира замахиваются почему-то на трубы чуть не до 100 метров! Правда, на 100 метров денег не дают, но 40 метров, вероятно, построят.

Расскажи же мне, Петр Иванович, зачем советские ученые делали БТА размером 6 метров? Зачем у нас здесь в маленькой обсерватории телескоп в 480 мм, а в Тарту - так и полтора метра почти, а по всему миру телескопов размером в несколько метров - тьма. На них нет адаптивной оптики, а их разрешение по критерию Релэя во много раз лучше, чем позволяет реализовать атмосфера. Ни один из них не имеет, даже в оптимальных условиях, разрешения лучше половины секунды дуги, т. е. как у трубы поперечником меньше полуметра. Как же ты это себе объяснишь, дорогой мой друг?

Чем безмерно меня порадовал, когда вдруг выложил эту формулу. Так как ни один из твоих друзей - остолопов из команды хивиНАСА никто никогда об этой формуле и не слышал.
Я даже немного опешил, увидев, что среди хиви НАСА встречаются люди, хоть мало-мальски знакомые с оптикой.

Знаешь, Петр мой Иванович, я скромный человек, мне чужая слава не нужна. Ты, конечно, не знаком с классикой, но статья http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm стала рунет-классикой еще 10 лет назад. Так вот в ней уже пишется про критерий Релэя.

[Петр Иванович]

Да ты что! Тебе в середине недели явно уже отказывает разум. Ты же умеешь считать! Ты ведь еще недавно считал разрешение зеркал телескопов! Дорогой мой Петр Иванович, разрешение наземных телескопов без адаптивной оптики лимитировано турбулентностью атмосферы и близко в 1 угловой секунде или чуть лучше в оптимальных условиях, но даже с адаптивной оптикой разрешение не превышает примерно 0,02 угловых секунд.

Мы уже перешли к проектированию наземных телескопов и к турбулентности атмосферы?

Ты попробуй сам посчитать: по критерию Релэя 1" углового разрешения в красном свете достигается при диаметре зеркала меньше 20 сантиметров, на других волнах еще меньше. А ведь адаптивная оптика - это недавнее изобретение, все старые телескопы, включая 6-метровый БТА, адаптивной оптики не имеют. Представляешь: из-за атмосферной турбулетности у наибольшего советского и российского 6-метрового БТА угловое разрешение такое же, как у любительской 20-сантиметровой трубы, которую можно уложить в бюджет 1000 евро.

Не представляю.

Но даже с адаптивной оптикой и разрешением хоть бы и в 20 миллисекунд (что находится на пределе достижимости) эквивалентный по критерию Релэя диаметр трубы составляет меньше 10 метров в красном свете! И улучшения никакого не предвидится. А астрономы всего мира замахиваются почему-то на трубы чуть не до 100 метров! Правда, на 100 метров денег не дают, но 40 метров, вероятно, построят.

Расскажи же мне, Петр Иванович, зачем советские ученые делали БТА размером 6 метров? Зачем у нас здесь в маленькой обсерватории телескоп в 480 мм, а в Тарту - так и полтора метра почти, а по всему миру телескопов размером в несколько метров - тьма. На них нет адаптивной оптики, а их разрешение по критерию Релэя во много раз лучше, чем позволяет реализовать атмосфера. Ни один из них не имеет, даже в оптимальных условиях, разрешения лучше половины секунды дуги, т. е. как у трубы поперечником меньше полуметра. Как же ты это себе объяснишь, дорогой мой друг?

Ты же у нас и учитель, и специалист - вот и расскажи, что и как.
Только не удаляйся далеко от темы параметров космических фотоаппаратов - от ТТХ их матриц и ADC.

Знаешь, Петр мой Иванович, я скромный человек, мне чужая слава не нужна. Ты, конечно, не знаком с классикой, но статья http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm стала рунет-классикой еще 10 лет назад. Так вот в ней уже пишется про критерий Релэя.

moonhoax - это уже классика?
Видимо, среди особо одарённых?

[7-40]

Мы уже перешли к проектированию наземных телескопов и к турбулентности атмосферы?

Ты перешел, мой дорогой Петр Иванович. Ведь это ты изобрел огромные телескопы, которые делают такими большими по причине критерия Релэя. Твое новое изобретение, как-никак.

Не представляю.

Не представляешь? Опять не можешь свести концы с концами в своих теориях? Ну кто бы сомневался. Ты вообразил себе, будто огромные телескопы строят по причине критерия Релэя. А теперь ты узнал от меня, что разрешение 6-метрового БТА не лучше, чем у трубы в несколько десятков см. И оказалось вдруг, что ты сам себе не можешь объяснить, как же это так у тебя самого получается: строли БТА якобы по причине критерия Релэя, а разрешение у него не достигает и 10 % того, что критерий Релэя позволил бы.

И вот так всегда. Ты, мой дорогой друг, не представляешь, о чем говоришь, но выдумываешь фантасмагорические теории, в которых потом сам концы с концами свести не можешь.

Ты же у нас и учитель, и специалист - вот и расскажи, что и как.

Ну конечно, я тебе расскажу, раз ты просишь. Наземные телескопы делают такими большими вовсе не из-за критерия Релэя. Он не играет никакой роли для мало-мальски большого телескопа (без адаптивной оптики). Разрешение телескопов без адаптивной оптики лимитируется не дифракцией на объективе, а турбулентностью атмосферы. Самый большой наземный телескоп без адаптивной оптики имеет такое же разрешение, как труба в несколько десятков см. Зеркала делают большими для того, чтобы они собирали больше света, то есть ради повышения светосилы. Чем больше зеркало, тем больше света оно собирает. То есть с помощью большого зеркала невозможно разрешить объекты лучше, чем с помощью небольшой трубы, но зато с их помощью можно фотографировать гораздо более слабые объекты. То, что невозможно увидеть и сфотографировать в малый телескоп, можно увидеть и сфотографировать в большой. Поэтому все - от любителей до профессиональных астрономов - стремяться обзавестись телескопом побольше.

Только не удаляйся далеко от темы параметров космических фотоаппаратов - от ТТХ их матриц и ADC.

Это тебе придется не удаляться. Вот теперь, когда я тебе рассказал, почему строят большие телескопы, ты мне расскажешь, как это согласуется с твоей теорией. Зачем астрономам повышать светосилу телескопа, если можно всего лишь увеличить разрешение АЦП, как ты говоришь? Зачем европейцам строить 40-метровый телескоп, который обойдется больше миллиарда евро, если 20-метровый обошелся бы раз в пять дешевле, то есть миллионов в 200? Ведь, твоими словами, "уменьшение площади зеркала в 4 раза легко компенсируется увеличением разрешения АЦП на 2 бита". Так что б не повысить разрешение АЦП на 2 бита и не сэкономить 800 млн. евро? Какова твоя теория на этот счет?

moonhoax - это уже классика?
Видимо, среди особо одарённых?

Да. Опровергатели любой одаренности эту статью очень любят. Просто обожают ее обсуждать.

[Петр Иванович]

Ты перешел, мой дорогой Петр Иванович. Ведь это ты изобрел огромные телескопы, которые делают такими большими по причине критерия Релэя. Твое новое изобретение, как-никак.

Что-то не припомню. Вроде как обсуждали конкретно фотосъёмку из космоса.
Перемкнуло у тебя провода, учитель? Бывает.

Не представляешь? Опять не можешь свести концы с концами в своих теориях? Ну кто бы сомневался. Ты вообразил себе, будто огромные телескопы строят по причине критерия Релэя. А теперь ты узнал от меня, что разрешение 6-метрового БТА не лучше, чем у трубы в несколько десятков см. И оказалось вдруг, что ты сам себе не можешь объяснить, как же это так у тебя самого получается: строли БТА якобы по причине критерия Релэя, а разрешение у него не достигает и 10 % того, что критерий Релэя позволил бы.

И вот так всегда. Ты, мой дорогой друг, не представляешь, о чем говоришь, но выдумываешь фантасмагорические теории, в которых потом сам концы с концами свести не можешь.

Ну конечно, я тебе расскажу, раз ты просишь. Наземные телескопы делают такими большими вовсе не из-за критерия Релэя. Он не играет никакой роли для мало-мальски большого телескопа (без адаптивной оптики). Разрешение телескопов без адаптивной оптики лимитируется не дифракцией на объективе, а турбулентностью атмосферы. Самый большой наземный телескоп без адаптивной оптики имеет такое же разрешение, как труба в несколько десятков см. Зеркала делают большими для того, чтобы они собирали больше света, то есть ради повышения светосилы. Чем больше зеркало, тем больше света оно собирает. То есть с помощью большого зеркала невозможно разрешить объекты лучше, чем с помощью небольшой трубы, но зато с их помощью можно фотографировать гораздо более слабые объекты. То, что невозможно увидеть и сфотографировать в малый телескоп, можно увидеть и сфотографировать в большой. Поэтому все - от любителей до профессиональных астрономов - стремяться обзавестись телескопом побольше.

Это тебе придется не удаляться. Вот теперь, когда я тебе рассказал, почему строят большие телескопы, ты мне расскажешь, как это согласуется с твоей теорией. Зачем астрономам повышать светосилу телескопа, если можно всего лишь увеличить разрешение АЦП, как ты говоришь? Зачем европейцам строить 40-метровый телескоп, который обойдется больше миллиарда евро, если 20-метровый обошелся бы раз в пять дешевле, то есть миллионов в 200? Ведь, твоими словами, "уменьшение площади зеркала в 4 раза легко компенсируется увеличением разрешения АЦП на 2 бита". Так что б не повысить разрешение АЦП на 2 бита и не сэкономить 800 млн. евро? Какова твоя теория на этот счет?

Я только одного не пойму - какое отношение это всё имеет к космическим фотоаппаратам? Начни свои объяснения с этой простой мысли, мыслитель 7-40.

Да. Опровергатели любой одаренности эту статью очень любят. Просто обожают ее обсуждать.

Ну обсуждай, коли тебе так это нравится.

[7-40]

Что-то не припомню. Вроде как обсуждали конкретно фотосъёмку из космоса.

Неудивительно, что не помнишь, дорогой мой Петр Иванович. Да когда ты что-то помнил? Было бы удивительно, если бы ты вдруг припомнил. Но это не беда, припомню я тебе:

"ты же сам недавно рассказывал про критерий Релэя. Вот именно по этой самой причине и строят "огроменные телескопы".

Видишь: ты сам говорил, по какой причине строят огроменные телескопы, и при этом речь не шла исключительно о фотосъемке из космоса.

Я только одного не пойму - какое отношение это всё имеет к космическим фотоаппаратам? Начни свои объяснения с этой простой мысли, мыслитель 7-40.
Ну обсуждай, коли тебе так это нравится.

Самое прямое, дорогой мой Петр Иванович. Отношение такое, что всё, что ты ни пытаешься обсуждать, оборачивается фантасмагорическими теориями, в которых ты потом не способен свести концы с концами. И когда это выявляется, ты не пытаешься всё-таки как-то увязать свои теории друг с другом, а начинаешь что-то лепить невпопад про то, что ты "одного не поймешь", что это не имеет отношения, что ты сказал всё что хотел и прочая и прочая.

Ну так как, мой заполошный друг, ты не можешь объяснить, почему на астрономы строят телескопы всё больше и больше и всё дороже и дороже, вместо того, чтобы повысить разрешение АЦП? Ладно, не можешь так не можешь, что уж тут поделать.

В этом ведь опять-таки нет беды. Тебе срочно захотелось вернуться к космическим фотоаппаратам? Прекрасно, прекрасно, я весь к твоим услугам. Давай-ка вернемся тогда к LRO, ты не против? Будь так добёр, бесценный мой Петр Иванович, объясни-ка мне, почему же его разработчики всё-таки поставили зеркало размером 190 мм, а не уменьшили размер зеркала до 100 мм и не компенсировали это уменьшение ростом разрешения АЦП на 2 бита? Я очень хочу узнать твои теории на этот счет. В конце концов, 100-миллиметровый телескоп был бы и легче, и меньше размером, и проще.

[Петр Иванович]

Неудивительно, что не помнишь, дорогой мой Петр Иванович. Да когда ты что-то помнил? Было бы удивительно, если бы ты вдруг припомнил. Но это не беда, припомню я тебе:

"ты же сам недавно рассказывал про критерий Релэя. Вот именно по этой самой причине и строят "огроменные телескопы".

Видишь: ты сам говорил, по какой причине строят огроменные телескопы, и при этом речь не шла исключительно о фотосъемке из космоса.

Вообще-то я тебе напомню, учитель, что речь шла об "огроменном телескопе Хаббл". Так как земные телескопы не имеют отношения к рассматриваемой теме.
Я процитирую тебя, родимый:

Расскажи мне, Петр Иванович, почему же астрономы всего мира строят огроменные телескопы вместо того, чтобы увеличить разрешение АЦП на несколько битов? Вон европейцы сейчас почти 40-метровый телескоп делать собрались - а ты представляешь, насколько дешевле обошелся бы 20-метровый? Там ведь цена растет с диаметром чуть не экспоненциально. Так что б им не увеличить разрешение АЦП на 2 бита и сэкономить кучу денег? Почему "Хаббл" не сделать вдвое меньше? Почему ту же самую LROC не сделать в два раза меньше, увеличив разрешение АЦП?

Что там стоят европейцы, мне не очень-то интересно, а вот насчёт Хаббла - можем и обсудить.

Самое прямое, дорогой мой Петр Иванович. Отношение такое, что всё, что ты ни пытаешься обсуждать, оборачивается фантасмагорическими теориями, в которых ты потом не способен свести концы с концами. И когда это выявляется, ты не пытаешься всё-таки как-то увязать свои теории друг с другом, а начинаешь что-то лепить невпопад про то, что ты "одного не поймешь", что это не имеет отношения, что ты сказал всё что хотел и прочая и прочая.

Ну так как, мой заполошный друг, ты не можешь объяснить, почему на астрономы строят телескопы всё больше и больше и всё дороже и дороже, вместо того, чтобы повысить разрешение АЦП? Ладно, не можешь так не можешь, что уж тут поделать.

В этом ведь опять-таки нет беды. Тебе срочно захотелось вернуться к космическим фотоаппаратам? Прекрасно, прекрасно, я весь к твоим услугам. Давай-ка вернемся тогда к LRO, ты не против? Будь так добёр, бесценный мой Петр Иванович, объясни-ка мне, почему же его разработчики всё-таки поставили зеркало размером 190 мм, а не уменьшили размер зеркала до 100 мм и не компенсировали это уменьшение ростом разрешения АЦП на 2 бита? Я очень хочу узнать твои теории на этот счет. В конце концов, 100-миллиметровый телескоп был бы и легче, и меньше размером, и проще.

Не факт, что он был бы проще. Скорее, наоборот. Миниатюризация требует жертв - причём весьма серьёзных. Это я тебе как ведущий инженер-разработчик говорю, а не как херфизик-теоретик. Но в данном случае я не вижу серьёзных препятствий для указанного мной уменьшения размеров главного зеркала.
Как раз я полагаю, что такой размер зеркала (195 мм) был выбран именно из условия максимального упрощения всей системы NAC, с учётом требований технического задания.
Но если бы требовалось уменьшить диаметр зеркала - то это можно бы было сделать.