Задачка для особо умных

[filosa]

Что - так и крутится со скрипом? Ай-яй-яй, Кузьма, не увлекайтесь Вы там, где Экономову раздолье. В конце концов не пейте мочу из колодца, а то козлёночком Экономовым станете...

P.S. Не обижайтесь, дружище, поймите мой левый юмор соответственно... )<

Если не нравится короткий образ скрипящего подшипника, можно и наукообразно длиннее выразиться. Но сути вопроса это не изменит. Для того, чтобы движущаяся лента тянула (толкала) за собой какую-то массу, она должна зацепить её, хоть трением.  А какое в идеальном подшипнике трение? Так что линейное толкание массы через трение колеса не значительно. А только через качение колеса, для которого эта движущаяся лента в некотором смысле выступает фактически приводом (реактивным), крутящим колесо против своего движения.. 

Проще уже сказать не могу.

Не обижаюсь, естественно. Вот если бы Вы у меня кусок хлеба изо рта вынули и обрекли на голодную смерть, то тогда и обидеться можно было бы. А разномыслия такого плана, как в этой задачке, это игровой досуг для жизни, в чём-то полезный. Лучше, чем в казино на деньги играть, и вместо экономовских обзывательств получать реальные пытки и пули в истребование долга.

[filosa]

Колёса не убыстряются из-за действия на них транспортёра

Скорость вращения колеса складывается из двух: из скорости движения самолёта относительно неподвижного транспортёра + из скорости движения транспортёра. И почему колёса не убыстряются от транспортёра, если скорость его движения закономерно добавляется в скорость вращения колёс?

Можешь бредить дальше...

Не я, а ты первым уходишь из диалога по сути вопроса, не отвечаешь на вопрос. Переходишь на оценку личности, как бредящую, а не как заблуждающуюся и ищущую.

[А. Ю. Экономов]

 Не я, а ты первым уходишь из диалога по сути вопроса, не отвечаешь на вопрос. Переходишь на оценку личности, как бредящую, а не как заблуждающуюся и ищущую.

Кузьма, я не ухожу от диалога.  Ещё раз напоминаю, что  мной было объяснено в чём именно ты путаешь причину и следствие - "Колёса не убыстряются из-за действия на них транспортёра - это транспортёр меняет скорость своей ленты из-за изменения скорости вращения колёс". 

И хоть ты обыщись, но это так и никак иначе. А у тебя первопричина (вращение колеса) дополняется некой прогрессией из-за того, что эта первопричина изменяет скорость движения ленты транспортёра.  Я же тебе написал о прямой зависимости..., а ты опять...  У тебя же эта зависимость переходит в нечто немыслимое - в постоянное умножение самой себя, а это бред.

Вот ты возьми  и примени свою методу не к разгону самолёта, а к его торможению при остальных сохраняющихся условиях (допустим двигатели стали работать "наоборот", а самолёт уже разогнался до какой-то скорости).

А поскольку управляющее устройство постоянно отслеживает скорость вращения колёс, чтобы её компенсировать, то, как только скорость вращения колеса стала 2 ед., то точно такую же скорость принял и транспортёр, тем самым увеличив скорость вращения колеса до 4 ед. А как только она стала 4 ед., тут же управляющее устройство её удваивает до 8 ед. за счёт установки скорости транспортёра до 4 ед. И так далее.

И что получится?  Чушь получится.   

[filosa]

мной было объяснено в чём именно ты путаешь причину и следствие - "Колёса не убыстряются из-за действия на них транспортёра - это транспортёр меняет скорость своей ленты из-за изменения скорости вращения колёс"

Если в часах скорость вращения одной шестерёнки зависит (убыстряется) от скорости вращения другой, то почему вращение колеса не может зависеть (убыстряться) от движения ленты транспортёра, с которой оно сцеплено трением, если этому колесу ничто не мешает вращаться на своей оси (на подшипнике)?

К тому же не просто меняется скорость транспортёра в зависимости от скорости вращения колёс, а так, чтоб эти скорости были равны.

А у тебя первопричина (вращение колеса) дополняется некой прогрессией из-за того, что эта первопричина изменяет скорость движения ленты транспортёра.

Это не у меня, а у условия задачи: от первопричины - скорости вращения колеса - меняется следствие -скорость ленты транспортёра. Я только послушно следую в логике этому условию. Да и у тебя чуть выше в этом посте констатируется:

это транспортёр меняет скорость своей ленты из-за изменения скорости вращения колёс 

А как же это утверждение, что у меня появляется прогрессия из-за того, что первопричина (скорость вращения колеса) изменяет скорость движения ленты? Значит, правильно в логике появляется прогрессия?

Я же тебе написал о прямой зависимости..., а ты опять...  У тебя же эта зависимость переходит в нечто немыслимое - в постоянное умножение самой себя, а это бред.

Чего от чего пряма зависимость - не пойму. Но если это условие выводит на немыслимую логику, как, например, деление на ноль с результатом бесконечность, то почему бред у моей логики, а не у условия задачи? Разве, когда встречается в математике деление на 0, к примеру, это бред самого примера с делением на 0, или бред того человека, который видит это  пример?

Вот Алекспо, например, назвал это условие бредовым и предложил взамен не бредовое. А мне праздно или из спортивного интереса пришло в голову посмотреть, что будет, если выполнить эту немылимость с какими-то минимальными ограничениями. Ведь от этого тоже может в идеале зависеть, будет ли на чём разбегаться самолёту, чтоб взлететь?

Вот ты возьми  и примени свою методу не к разгону самолёта, а к его торможению при остальных сохраняющихся условиях (допустим двигатели стали работать "наоборот", а самолёт уже разогнался до какой-то скорости).

И что получится?  Чушь получится.   

Не мою методу, а методу условия задачи. А что получится, не от меня зависит, а от законов логики. Если получится чушь, значит верная логика, исходящая из условия, вывела на чушь.

Если то же условие выравнивания скоростей вращения колеса и транспортёра применить к торможению, то результат оказывается таков: в момент когда торможение массы самолёта реактивной силой должно достичь нулевой её скорости (как если бы не было транспортёра), то лента  и колесо продолжают вращаться, устроив лишь личные разборки по условию задачи. Но отстутствие скорости за счёт реактивной тяги уже позволяет сделать постоянным равенство скоростей вращения колеса и ленты (конечно, идеально, в отстутствии потерь на всяких трениях), а не гонку ленты за колесом . За счёт этих разборок ещё может продолжаться движение и всей массы.

А для приводного колеса использование такого транспортёра можно интересно применить, напрмер, вместо шлагбаума, ворот или противотанкового ежа(которые можно снести, если очень нужно прорваться), где строго соблюдается проездной режим. Если не иметь кода (или кнопки) для отмены работы управляющего устройства, то через этот транспортёр на въезде невозможно проехать, как не гони. Дорого конечно, но для очень строго режима можно  разориться. Или, например, на войне. Часть проезда через тоннели и мосты сделать такими транспортёрами, так что если эти транспортёры взорвать, то бездна внизу, не проедешь. Но и по транспортёру не проедешь. А когда техника собертся на месте, образуя пробку, то шарахнуть по ней. Причём здесь не нужно скорость вращения ленты определять по скорости вращения колеса, а можно прямо по скорости самих машин (как гаишники), так как они равны без проскальзывания.

Ещё на важных переходах можно использовать, чтоб тормозной путь до нуля свести, или вообще не дать проехать на красный свет.

[А. Ю. Экономов]

Если в часах скорость вращения одной шестерёнки зависит (убыстряется) от скорости вращения другой, то почему вращение колеса не может зависеть (убыстряться) от движения ленты транспортёра, с которой оно сцеплено трением, если этому колесу ничто не мешает вращаться на своей оси (на подшипнике)?

К тому же не просто меняется скорость транспортёра в зависимости от скорости вращения колёс, а так, чтоб эти скорости были равны. Это не у меня, а у условия задачи: от первопричины - скорости вращения колеса - меняется следствие -скорость ленты транспортёра. Я только послушно следую в логике этому условию. Да и у тебя чуть выше в этом посте констатируется:
А как же это утверждение, что у меня появляется прогрессия из-за того, что первопричина (скорость вращения колеса) изменяет скорость движения ленты? Значит, правильно в логике появляется прогрессия?Чего от чего пряма зависимость - не пойму. Но если это условие выводит на немыслимую логику, как, например, деление на ноль с результатом бесконечность, то почему бред у моей логики, а не у условия задачи? Разве, когда встречается в математике деление на 0, к примеру, это бред самого примера с делением на 0, или бред того человека, который видит это  пример?

Вот Алекспо, например, назвал это условие бредовым и предложил взамен не бредовое. А мне праздно или из спортивного интереса пришло в голову посмотреть, что будет, если выполнить эту немылимость с какими-то минимальными ограничениями. Ведь от этого тоже может в идеале зависеть, будет ли на чём разбегаться самолёту, чтоб взлететь?Не мою методу, а методу условия задачи. А что получится, не от меня зависит, а от законов логики. Если получится чушь, значит верная логика, исходящая из условия, вывела на чушь.

Если то же условие выравнивания скоростей вращения колеса и транспортёра применить к торможению, то результат оказывается таков: в момент когда торможение массы самолёта реактивной силой должно достичь нулевой её скорости (как если бы не было транспортёра), то лента  и колесо продолжают вращаться, устроив лишь личные разборки по условию задачи. Но отстутствие скорости за счёт реактивной тяги уже позволяет сделать постоянным равенство скоростей вращения колеса и ленты (конечно, идеально, в отстутствии потерь на всяких трениях), а не гонку ленты за колесом . За счёт этих разборок ещё может продолжаться движение и всей массы.

А для приводного колеса использование такого транспортёра можно интересно применить, напрмер, вместо шлагбаума, ворот или противотанкового ежа(которые можно снести, если очень нужно прорваться), где строго соблюдается проездной режим. Если не иметь кода (или кнопки) для отмены работы управляющего устройства, то через этот транспортёр на въезде невозможно проехать, как не гони. Дорого конечно, но для очень строго режима можно  разориться. Или, например, на войне. Часть проезда через тоннели и мосты сделать такими транспортёрами, так что если эти транспортёры взорвать, то бездна внизу, не проедешь. Но и по транспортёру не проедешь. А когда техника собертся на месте, образуя пробку, то шарахнуть по ней. Причём здесь не нужно скорость вращения ленты определять по скорости вращения колеса, а можно прямо по скорости самих машин (как гаишники), так как они равны без проскальзывания.

Ещё на важных переходах можно использовать, чтоб тормозной путь до нуля свести, или вообще не дать проехать на красный свет.

Могу только тебе посочувствовать..., но разбирать очередную ивою  мешанину из пустословия я более не намерен.

Вот Алекспо, например, назвал это условие бредовым...

А ты ещё раз прочитай, что он назвал бредовым.

Чего от чего прямая зависимость - не пойму.

Это уже не раз обсуждалось. Всё,  разговор закончен.

Ну, прям, никакой врождённой деликатности не напасёшься на некоторых...

[filosa]

Ну, хоть посочувствовал, и то хорошо.

Однако на заданные по сути вопросы (полушутливые разглагольствования про использование транспортёра не в счёт) всё же не ответил. Не понимаешь, значит.

[А. Ю. Экономов]

Ну, хоть посочувствовал, и то хорошо.

Ты подумал, что я тебе посочувствовал?!

Однако на заданные по сути вопросы (полушутливые разглагольствования про использование транспортёра не в счёт) всё же не ответил. Не понимаешь, значит.

Я давно всё понял - задачка лишь избыточное доказательство правильности моего об общем состоянии умов.

А ответы были даны, причём, не раз.

[Strannik]

    Начать следует с вопроса: зачем самолёт вообще разбегается, а не взлетает с места? Самолёт поднимается вверх благодаря силе тяги, создаваемой двигателем, и подъемной силе, создаваемой крылом. При этом подъёмная сила на порядок превышает силу сопротивления воздуха. Создаётся она за счёт разности скоростей потока воздуха, обтекающего крыло. В описанном случае никакого потока воздуха не будет - самолёт, естественно, не взлетит.

Ответ зависит от устройства транспортера, на котором стоит самолет. Если транспортер короткий, то Ваш ответ правильный - крылья неподвижного относительно земли самолета не обдуваются воздухом и подъемной силы нет.

Но транспортер может быть условно говоря километры длинной и сотни метров шириной, так, что пограничный слой вблизи транспортера будет представлять собой поток воздуха, который обтекает крылья. В этом случае может возникнуть подъемная сила, достаточная для отрыва самолета. Далее не выходя из погранслоя самолету нужно еще прибавить скорость, чтобы уже в неподвижном воздухе возникла подъемная сила и только после этого уйти вверх.

[Георгиу]

1 Двигатель не работает. Самолёт неподвижен. Колёса не вращаются. Лента транспортёра не движется.
2 Двигатель заработал. Самолёт на миллиметр сдвинулся вперёд. Колесо покатилось на долю мм с некоторой скоростью относительно Земли..Лента двинулась с этой скоростью назад,колесо прокатилось на 1,314 мм и завращалось с двойной скоростью,циклы повторяются и колесо через короткое время начинает вращаться с бесконечной скоростью на ленте с бесконечной скоростью перемещения. Задачка теоретическая и идеальная.Поэтому процесс допустим.
3. Двигатель набирает обороты и под действием тяги двигателя продолжает с ускорением набирать скорость относительно неподвижной Земли,а значит и воздуха,перемещаясь вперёд по транспортёру с бесконечной скоростью против направления взлёта и с вращающимися с бесконечной скоростью колёсами. Задачка теоретическая. Процесс возможен.
4 Набрав взлётную скорость относительно Земли и воздуха,самолёт взлетает.

[Strannik]

3. Двигатель набирает обороты и под действием тяги двигателя продолжает с ускорением набирать скорость относительно неподвижной Земли,а значит и воздуха,перемещаясь вперёд по транспортёру с бесконечной скоростью против направления взлёта и с вращающимися с бесконечной скоростью колёсами. Задачка теоретическая. Процесс возможен.

Пункт 3 противоречит условию задачи

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?


По условию задачи самолет до взлета неподвижен относительно Земли.

[Георгиу]

Пункт 3 противоречит условию задачи

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?


По условию задачи самолет до взлета неподвижен относительно Земли.

Не противоречит. Для того,чтобы колеса начали вращаться,необходимо,чтобы корпус самолёта ПЕРЕМЕСТИЛСЯ вперёд. Причём линейная скорость обода колеса ВСЕГДА в два раза БОЛЬШЕ  линейной скорости ленты.Ведь она (скорость вращения колеса) увеличивается под действием перемещения корпуса из-за действия теги двигателя.

[Strannik]

Не противоречит. Для того,чтобы колеса начали вращаться,необходимо,чтобы корпус самолёта ПЕРЕМЕСТИЛСЯ вперёд. Причём линейная скорость обода колеса ВСЕГДА в два раза БОЛЬШЕ  линейной скорости ленты.Ведь она (скорость вращения колеса) увеличивается под действием перемещения корпуса из-за действия теги двигателя.

Тяга двигателя в задаче не учитывается. Она может быть полностью компенсирована трением, колес и сопротивлением  воздуха. Главное, что по условию линейная скорость обода колеса в точности равна линейной скорости ленты в системе координат, связанной с самолетом. Если бы была система координат, связанная с неподвижной Землей, то в месте контакта без проскальзывания колеса обод имеет скорость земли и неподвижен всегда, когда самолет разгоняется. Тогда бы условие задачи выполнялось автоматически и без транспортера.

Если в системе координат самолета линейная скорость обода в точке контакта в точности равна скорости транспортера в любой момент времени, значит ось вращения неподвижна относительно Земли и соответственно неподвижен весь корпус самолета.

А вообще - задача некорректно поставлена. Что такое скорость вращения колеса? Если будем догадываться в точке контакта колеса с лентой, то она всегда равна скорости ленты при отсутствии проскальзывания. И в том числе если лента неподвижна как обычная взлетная полоса. Если будем догадываться, что есть условие неподвижности самолета, то это случай, который я анализировал. Если под скоростью понимается линейная скорость колеса в другой точке, то в какой?

Слишком много если при нечеткой постановке задачи.

[Георгиу]

author=Strannik link=topic=32980.msg819892#msg819892 date=1237799236]
Тяга двигателя в задаче не учитывается. Она может быть полностью компенсирована трением, колес и сопротивлением  воздуха.
 Тогда.. это равносильно ситуации,когда двигатель не работает,корпус неподвижен,колёса не вращаются, лента стоит...или тяга работающего двигателя настолько мала,что не может преодолеть начальное трение качения,корпус неподвижен,колёса не вращаются,лента неподвижна,механизм отслеживания бездействует.
Да,в этой ситуации самолёт стоит и ни о каком взлёте нельзя говорить..Но это не есть условие задачи... сможет ли самолёт набрать взлётную скорость?
 Главное, что по условию линейная скорость обода колеса в точности равна линейной скорости ленты в системе координат, связанной с самолетом.
Если буквально следовать условию задачи,то вектор скорости ленты и обода колеса в точке касания направлены в ОДНУ сторону. Но направление вектора оси колеса направлено по направлению взлёта и противоположно движению ленты. Поэтому,при помощи фантастического механизма отслеживания,скорости ленты и колеса СКЛАДЫВАЮТСЯ.
 Если бы была система координат, связанная с неподвижной Землей, то в месте контакта без проскальзывания колеса обод имеет скорость земли и неподвижен всегда, когда самолет разгоняется. Тогда бы условие задачи выполнялось автоматически и без транспортера.
 Мы вольны рассматривать суть и условия задачи в ТРЁХ системах координат.
Самолёт- Земля. Самолёт-Лента.Лента- Земля. Или комплексно Земля- Самолёт- Лента. Для правильного ответа нам  необходимо  определить- есть ли перемещение самолёта по отношению к Земле ( воздуху).
Если в системе координат самолета линейная скорость обода в точке контакта в точности равна скорости транспортера в любой момент времени, значит ось вращения неподвижна относительно Земли и соответственно неподвижен весь корпус самолета.
 Для того,чтобы колеса вращались,необходимо перемещение  его оси (корпуса самолёта)  по отношению к опоре,в данном случае к ленте.Только  линейная скорость   обода всегда будет БОЛЬШЕ скорости ленты,ведь тяга двигателя при разгоне ускоряет движение корпуса  (оси колеса)вперёд. В итоге, в системе координат Самолёт-Земля- лента,корпус будет перемещаться по ленте вперёд (по отношению к земле вперёд),лента движется против направления взлёта,колёса вращаются со скоростью большей,чем при разгоне по неподвижной поверхности.

[А. Ю. Экономов]

Двигатель заработал. Самолёт на миллиметр сдвинулся вперёд. Колесо покатилось на долю мм с некоторой скоростью относительно Земли..Лента двинулась с этой скоростью назад,колесо прокатилось на 1,314 мм и завращалось с двойной скоростью,циклы повторяются и колесо через короткое время начинает вращаться с бесконечной скоростью на ленте с бесконечной скоростью перемещения. Задачка теоретическая и идеальная.Поэтому процесс допустим.

Чушь.  Смотри пример о торможении.

[filosa]

Чушь.  Смотри пример о торможении.

Никакой чуши. При допущении оперирования понятиями бесконечности всё логично. В том числе в примере с торможением.

[filosa]

2 Двигатель заработал. Самолёт на миллиметр сдвинулся вперёд. Колесо покатилось на долю мм с некоторой скоростью относительно Земли..Лента двинулась с этой скоростью назад,колесо прокатилось на 1,314 мм и завращалось с двойной скоростью,циклы повторяются и колесо через короткое время начинает вращаться с бесконечной скоростью на ленте с бесконечной скоростью перемещения. Задачка теоретическая и идеальная.Поэтому процесс допустим.
3. Двигатель набирает обороты и под действием тяги двигателя продолжает с ускорением набирать скорость относительно неподвижной Земли,а значит и воздуха,перемещаясь вперёд по транспортёру с бесконечной скоростью против направления взлёта и с вращающимися с бесконечной скоростью колёсами. Задачка теоретическая. Процесс возможен.

Наконец-то нахожу взаимопонимание. Идеально-логически именно таков процесс и будет.

Как и при всякой неопределённости в некоторых операциях с нулями и бесконечностями, можно эту неопределённость интерпретировать в пользу взлёта самолёта, допустив бесконеную скорость, а можно интерпретировать против взлёта самолёта аргументировав тем, что бесконечная скорость недостижима в реальном мире. Так же как в апории Зенона: идеально-логически Ахиллес бесконечно будет догонять черепаху; а в реале - догоняет.

В принципе эту бесконечность можно устранить для перехода к реальности от идеальности, как и в апории, введя дискретность в протекание процессов.

[filosa]

Главное, что по условию линейная скорость обода колеса в точности равна линейной скорости ленты в системе координат, связанной с самолетом.

Вращение колеса - именно в системе координат самолёта, потому что линейное движение массы самого самолёта вместе с колесом не входят в понятие вращения. То есть, вращение измеряется, если ближе всего, относительно неподвижного кольца подшипника. Если бы это линейное движение (не вращательное) самолёта учитывалось в точке обода колеса, то этой логической проблемы с бесконечной раскруткой не встало бы.

А скорость ленты транспортёра, соответственно, определяется относительно неподвижного корпуса транспортёра, земли или воздуха. В принципе, транспортёр - то же колесо с приплюснутым ободом.

[А. Ю. Экономов]

Никакой чуши. При допущении оперирования понятиями бесконечности всё логично. В том числе в примере с торможением.

Пустословием убеждай себе подобных.

А торможение будет бесконечным или каким?    +@>

[filosa]

А торможение будет бесконечным или каким?    +@>

Если при реактивном разбеге самолётом набирается взлётная скорость не зависимо от раскрутки колёс и транспортёра, то и при реактивном торможении остановка достигается не зависимо от раскрутки колёс и транспортёра.

[А. Ю. Экономов]

Если при реактивном разбеге самолётом набирается взлётная скорость не зависимо от раскрутки колёс и транспортёра, то и при реактивном торможении остановка достигается не зависимо от раскрутки колёс и транспортёра.

Неужели?!   +@>   Ну и   с чего это,  ты делаешь "упор" на "если"?      Для того, чтобы позже "то" написать?!    +@>
 
М-да...  Сразу вспомнилось, насчёт бабушки и её возможности быть дедушкой, при определённых обстоятельствах.    +@>