Автор Тема: Альтернативная физика. Зачем?  (Прочитано 39018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #360 : 18 Январь 2017, 08:19:06 »
П.№3 - это вообще гадалкам и астрологам.
Вместо него: - "устранять выявившиеся противоречия предыдущих теорий".
"Мысленные эксперименты", как физически нереализуемые, давно пора исключить из рассмотрения, ибо это просто ещё один способ обмана.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Большой Форум

Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #360 : 18 Январь 2017, 08:19:06 »
Загрузка...

Оффлайн kio

  • !
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 116646
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2414/-1271
  • ЖиТель ПлаНеТы СеМеЛЯ. ПоРА СеЯТь ЛюБО8ь CiЯRоD
ПРа8о-ЗнаТЬ ПРа8о-УМеТЬ ПРа8о-СиЛЫ
               ПРА8О СЛАВЬ
АзОт уХ Ты ПъриОриТеТ ЖiЗъНи
ЛюБО8Ь 8еЧъНОсТЬ ICТИНа МiРЪ ЁсТЬ

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #362 : 19 Январь 2017, 13:38:25 »
Считаю, что название темы неверное, вопрос должен стоять ни "Зачем?", а "Почему?"
Легче задать вопрос «почему?» чем ответить на него. Полагаю, следует найти причину появления «альтернативной физики», т. е. альтернативных официальной физике объяснений наблюдаемых явлений.  Ответ может оказаться достаточно простым. Если принятые теории основываются на ложных исходных представлениях, то это приводит к либо к абсурду, либо к введению новых необоснованных теорий. Альтернативное объяснение явлений основывается на других исходных представлениях. Как правило, если судить по утверждениям «альтов» нашего Форума, они также являются ложными. Возникает вопрос, что мешает найти непротиворечивые представления, которые можно считать как исходные, фундаментальные? Ответ также может быть простым — свойства человеческого мышления, например, его косность. С одной стороны - это ценнейшее свойство, с другой — часто непредолимое препятствие при осмыслении явлений.
Есть такое выражение: «Трудно смотреть правде в её наглые глаза». По моему мнению, не только трудно, но и страшно. И не каждый может. Как пример — наши представления о свете. Они закладывались на основе представлений авторитетов. Кто из них «альт», кто «орт»? Нет необходимость их разделять и так определять. Тем не менее, сформировалось официальное представление, оформленное как парадигма: свет можно рассматривать и как волну и как частицы. На этой парадигме основаны все современные теории, связанные со светом. Ни у кого не вызывает сомнения, что в парадигме, т. е. основе, содержится несовместимое, ложное? Значительная (но меньшая) часть исследователей считает, что ложным является считать свет волнами. Если они правы, то следует признать, что большая половина физики основана на ложных предположениях. Но сначала надо обосновать их ложность. Возможно ли такое? Думаю, что да. Понимая, что косность мышления относится и ко мне, предлагаю вам, уважаемый Странник 2, быть моим оппонентом при обсуждении возможных ложных представлений о свете.

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #363 : 19 Январь 2017, 14:53:59 »

Есть такое выражение: «Трудно смотреть правде в её наглые глаза». По моему мнению, не только трудно, но и страшно. Понимая, что косность мышления относится и ко мне, предлагаю вам, уважаемый Странник 2, быть моим оппонентом при обсуждении возможных ложных представлений о свете.

Желание обсудить представление о Свете, понятно. Но каким образом, можно изменить хоть толику от общепризнанного? Можешь назвать область науки, где "СМ" была бы не основополагающей? Что отменить? Ядерную энергетику?, космос? медицину? химию? астрономию? ЧТО? С чего начнёшь передел! Да, по "трудно смотреть правде в глаза". В Библии, в первом общении Бога и Каина - человека, рожденного от человека, есть слова: "Если делаешь доброе - не поднимаешь ли головы своей? а если не делаешь доброе, то у дверей грех стоит..." . А правда, она у каждого своя. Человеку достаточно ЦЕЛИ, поэтому я и спрашиваю, какая цель беседы о Свете? Понимаю, вопрос интересный и пр. Если согласен с "СМ", понятно, человек хочет показать чему научили. Если противник "СМ", как применить реально новую версию?
« Последнее редактирование: 19 Январь 2017, 15:10:56 от Вячеслав Комогоров »
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #364 : 19 Январь 2017, 19:33:29 »
Желание обсудить представление о Свете, понятно. Но каким образом, можно изменить хоть толику от общепризнанного? Можешь назвать область науки, где "СМ" была бы не основополагающей? Что отменить? Ядерную энергетику?, космос? медицину? химию? астрономию? ЧТО? С чего начнёшь передел! Да, по "трудно смотреть правде в глаза". В Библии, в первом общении Бога и Каина - человека, рожденного от человека, есть слова: "Если делаешь доброе - не поднимаешь ли головы своей? а если не делаешь доброе, то у дверей грех стоит..." . А правда, она у каждого своя. Человеку достаточно ЦЕЛИ, поэтому я и спрашиваю, какая цель беседы о Свете? Понимаю, вопрос интересный и пр. Если согласен с "СМ", понятно, человек хочет показать чему научили. Если противник "СМ", как применить реально новую версию?
С чего начать передел? С собственных представлений. Если обсуждение может привести к представлениям, позволяющим объяснить многие
проявления света, то не даст ли оно свободу в большем понимании природы? Возможно, вам это ни к чему, а для меня делает жизнь интереснее. Даже если мои представления со временем могут измениться на более обоснованные. А то, что они не соответствуют представлениям, лежащим в основе СМ (Стандартной Модели?), меня нисколько не напрягает.
О цели обсуждения. Каждый человек имеет свои представления, которые формируются с детских лет семьёй, школой, общением, книгами и т. д. На основе этих представлений мы понимаем окружающий мир. У разных людей представления могут отличаться. Отсюда несогласие в понимании других, появление альтернативных суждений. Как выявить разногласие в представлениях? Только при обсуждении. Проблема, как правило, в неприятии чужих мнений. Косность мышления и подсознательный страх не позволяет их воспринимать. Или, понимая их обоснованность, недопустимость согласиться с ними по корпоративным соображениям. Но если у нас целью является лучшее понимание действительность, то кого бояться? Нет боязни конструктивной критики, позволяющей изменить наши представления, есть надежда на изменение взглядов собеседника. Это признаки свободного мышления. Если вам спокойнее отстаивать установившиеся понимания или собственные, но с отсутствием конструктивной критики, то как собеседник вы будете малоинтересен. Но в любом случае рассчитывать на всеобщее признание наших взглядов, по моему мнению, не следует.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9465
  • Страна: by
  • Рейтинг: +370/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #365 : 19 Январь 2017, 21:06:35 »
Обозначили цель и дали определение, что есть «альтернативная физика» как дисциплина. По моему мнению и цель ложная и предмет обсуждения отсутствует. Как вам уже заметили, «альтернативной» физики нет, есть просто физика. Понятие «альтернативное» относится не к физике, а методу обсуждения.
Я здесь с Вами полностью согласен.
Ваше сообщение воспринимается как выдача самому себе индульгенции на право считать обоснованной гипотезу эфира.
Вообще говоря индульгенция нужна для отмывания грехов. Тема эфира не греховная,  не запретная, так считаю.
Более того, счтаю, что она  совместима с принципом относительности.
Почему произошло условное разделение на альтов и ортов? По моему мнению, причину назвал Вячеслав Комогоров в ответе 340 — страх. Для официального научного сообщества — страх потерять «завоёванные территории». Полагаю, что для вас — страх потерять статус того единственного из миллиона, соответствующего тем шести пунктам оговоренного вами же соответствия.
Это Вам только кажется. Попытка понять устройство мира и страх  этого совершенно не соединяются в одном человеке.
Возникает вопрос: с кем дискутировать о спорных принятых в физике утверждениях? Если с т. н. Ортами, то они в дискуссии не заинтересованы, ...
Как я понял, орты не заинтересованы общаться с дилетантами (коих здесь море), а не с теми, кто несёт другую, обоснованную альтернативную точку зрения.
...страшно не суметь защитить свои позиции. С вами? Не боитесь ли потерять свои представления, связанные с физикой?
Вы так часто применяете слово "страх", что может показаться, что Вам есть чего бояться.
 Так бывает  у детей, в тёмной комнате.
Они не знают , что там - в темноте.
Страхи - от незнания...
« Последнее редактирование: 19 Январь 2017, 21:49:49 от VPD »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #366 : 19 Январь 2017, 23:30:04 »
Я здесь с Вами полностью согласен.Вообще говоря индульгенция нужна для отмывания грехов. Тема эфира не греховная,  не запретная, так считаю.
Более того, счтаю, что она  совместима с принципом относительности.Это Вам только кажется. Попытка понять устройство мира и страх  этого совершенно не соединяются в одном человеке. Как я понял, орты не заинтересованы общаться с дилетантами (коих здесь море), а не с теми, кто несёт другую, обоснованную альтернативную точку зрения.Вы так часто применяете слово "страх", что может показаться, что Вам есть чего бояться.
 Так бывает  у детей, в тёмной комнате.
Они не знают , что там - в темноте.
Страхи - от незнания...

Страхи - от незнания... Трудно не согласиться. Как я понял, вы пытались понять устройство мира. В этой попытке вы использовали наличие эфира как необходимое условие для ваших логических построений. Естественно, без ощущения страха в нарушении вами же установленных требований к альтернативным гипотезам (позиции 1 и 2). Полагаю, ваши исходные положения вы не относите к альтернативным. Но эфир исключен из современных представлений. Т. е. ваши представления нельзя отнести ни к классическим, ни к современным, ни к альтернативным. Полагаю, обсуждать с вами проблемы в физике может оказаться затруднительным как относящихся к «ортам», так и «альтам». Нет общих оснований для обсуждения.   

 

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9465
  • Страна: by
  • Рейтинг: +370/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #367 : 20 Январь 2017, 11:17:55 »
...Но эфир исключен из современных представлений. ...
Это - так.
Однако, при изучении  любой теории о пространстве, времени и движении, невозможно избавится от ощущения его незримого, завуалированного присутствия...

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #368 : 20 Январь 2017, 13:50:35 »
1 - С чего начать передел? С собственных представлений..
 2 - О цели обсуждения. Каждый человек имеет свои представления, которые формируются с детских лет семьёй, школой, общением, книгами и т. д. На основе этих представлений мы понимаем окружающий мир. У разных людей представления могут отличаться. Отсюда несогласие в понимании других, появление альтернативных суждений. Как выявить разногласие в представлениях? Только при обсуждении. Проблема, как правило, в неприятии чужих мнений. 3 - Если вам спокойнее отстаивать установившиеся понимания или собственные, но с отсутствием конструктивной критики, то как собеседник вы будете малоинтересен. Резюме: Но в любом случае рассчитывать на всеобщее признание наших взглядов, по моему мнению, не следует.

По -1, вряд ли на "альтернативке", можно найти человека который бы не отстаивал, "одному ему открывшееся" и своё видение сложившегося образа. Но вот - 2 :школа, общение, книги, - вызывают несогласие, только в результате словарного запаса. Вернее умением применить, слово - образ.. Я стал как-то невольным слушателем беседы двух мальчишек лет 9-12, о "истребителе-"стелс". Они такие слова придумывали, сопровождая жестами, "диву даешься", но они понимали друг-друга. Я уже напоминал, представление о частицах, в 6 классе преподносят, а задумываться, что это-такое, только на пенсии начинаем. Дай Бог в - 60!
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн kio

  • !
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 116646
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2414/-1271
  • ЖиТель ПлаНеТы СеМеЛЯ. ПоРА СеЯТь ЛюБО8ь CiЯRоD
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #369 : 20 Январь 2017, 18:00:52 »
По -1, вряд ли на "альтернативке", можно найти человека который бы не отстаивал, "одному ему открывшееся" и своё видение сложившегося образа. Но вот - 2 :школа, общение, книги, - вызывают несогласие, только в результате словарного запаса. Вернее умением применить, слово - образ.. Я стал как-то невольным слушателем беседы двух мальчишек лет 9-12, о "истребителе-"стелс". Они такие слова придумывали, сопровождая жестами, "диву даешься", но они понимали друг-друга. Я уже напоминал, представление о частицах, в 6 классе преподносят, а задумываться, что это-такое, только на пенсии начинаем. Дай Бог в - 60!

https://www.youtube.com/watch?v=CRnjoDA5VYA&t=1480s
ПРа8о-ЗнаТЬ ПРа8о-УМеТЬ ПРа8о-СиЛЫ
               ПРА8О СЛАВЬ
АзОт уХ Ты ПъриОриТеТ ЖiЗъНи
ЛюБО8Ь 8еЧъНОсТЬ ICТИНа МiРЪ ЁсТЬ

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #370 : 24 Январь 2017, 15:47:30 »
Но эфир исключен из современных представлений.
И что это доказывает? Гелиоцентрическая система Аристаха Самосского была исключена из представлении в течение тысячи с лишним лет и потом возродилась. Исключена она было только по причине использования  административного  ресурса, которым в наше время завладели релятивисты. Они и исключили эфир. Почитайте историю физики, там же отлично видно как это было сделано.
Ещё в начале прошлого века большинство учёных считали, что эфир есть. Потом в Европе начались социально-политические потрясения. Но физики в чём-то тоже обычные люди. Вот им сто лет назад и захотелось чего-нибудь по-горячее, какой-нибудь револьюции. И получили - релятивистский дурдом.
В 1905-м году никому не известный чмошник и заодно служащий патентного бюро, устроившийся в это бюро по блату, брякнул, что эфира нет. Психологическая почва была уже подготовлена и молодые физики стали с удовольствием обсасывать эту новость. Правда уже через 15 лет чудило поняло, что в ОТО без некоторой физической среды при описании физических явлений трудно обойтись.  Но его уже никто не слушал на этот счёт, потому что признать ошибку амбиции не позволяли. Поэтому стали всячески выкручиваться, чтобы только это слово не произнести. Интересно, что служащий патентного бюро уверял, что вообще не помнит знал ли он об опыте Майкельсона-Морли в 1905 году.   А единственный опыт, который позволил сомневаться в наличии эфира - это и есть опыт М-М. Но во-первых, этот опыт - косвенный, он не говорит  о том, что что-то там есть, но говорит что чего-то не обнаружено. Но если искать чёрную кошку в тёмной комнате, то её там тоже можно не обнаружить.
  Первое, что должен был констатировать вменяемый физик - это то, что опыт М-М подтвердил принцип относительности Галилея и для экспериментов со светом и тем самым продемонстрировал неполноту теории Максвелла.  Во-вторых, интерферометр - волновой прибор, поэтому использование при анализе результатов понятия ЛУЧ из геометрической  оптики - есть полный идиотизм. Анализировать надо было набег фазы, который образуется при движении световых волн в плечах интерферометра. А теперь прикиньте, если допустим в эфире приёмник движется вслед за источником, то при излучении в эфир длина волны увеличивается, но при движении приёмника навстречу волны происходит обратный процесс. Аналогично при движении в электричке мы не слышим изменение тона гудка своей электрички, а наблюдатель на перроне - слышит. То есть в  опыте М-М в принципе нельзя обнаружить дополнительный сдвиг фазы, возникающий из-за совместного движения приёмника и передатчика сигналов относительно среды передачи. А то, что многие повторяют этот бред (об отсутсвии эфира), так развне не хватает других примеров тлетворного влияния толпы на индивида.
    Так что не слушайте в физике сектантсткие мантры, а старайтесь думать своей головой. Ну просто для начала порассуждайте как, каким образом скорость фронта световой волны может не складываться со скоростью наблюдателя, движущегося ему навстречу?  |}-
  
 
« Последнее редактирование: 24 Январь 2017, 15:52:53 от Rishi »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #371 : 25 Январь 2017, 14:00:27 »

Ещё в начале прошлого века большинство учёных считали, что эфир есть. Потом в Европе начались социально-политические потрясения. Но физики в чём-то тоже обычные люди. Вот им сто лет назад и захотелось чего-нибудь по-горячее, какой-нибудь револьюции. И получили - релятивистский дурдом.
 А единственный опыт, который позволил сомневаться в наличии эфира - это и есть опыт М-М. Но во-первых, этот опыт - косвенный, он не говорит  о том, что что-то там есть, но говорит что чего-то не обнаружено. Но если искать чёрную кошку в тёмной комнате, то её там тоже можно не обнаружить.
  Первое, что должен был констатировать вменяемый физик - это то, что опыт М-М подтвердил принцип относительности Галилея и для экспериментов со светом и тем самым продемонстрировал неполноту теории Максвелла.  Во-вторых, интерферометр - волновой прибор, поэтому использование при анализе результатов понятия ЛУЧ из геометрической  оптики - есть полный идиотизм.
    
Согласен с вашим утверждением, что опыт Майкельсона -Морли подтвердил принцип относительности Галилея. Согласен и с вашим утверждением — советом думать своей головой. В соответствии с вашим советом делаю вывод о вашем посте: остальные утверждения основаны на вашей вере в волновые свойства света. И основываете свою веру как заимствованную у прежних, почти былинных, мыслителей.
Если быть ближе к нашей теме отношения альтов и ортов, то вызывает затруднение к кому отнести вас . Помогите разобраться.
Полагаю, что общим при нашем обсуждении мы можем иметь согласие с первым и вторым пунктами критерий от ВПД и вы не станете возражать от небольшого экскурса в историю со светом.
От Ньютона, и даже задолго до него и по настоящее время, представление о свете формировались по его проявлениям. Его представление (упрощённое): луч света состоит из корпускул света, которые распространяются прямолинейно. На прямолинейном распространении света основан и постулат Эвклида о понятии «прямая линия». Был Ньютон — была правомочна корпускулярная парадигма света. Не стало Ньютона  - корпускулярную парадигму заменили на волновую. И обосновали её: опыты показали, что вопреки прямолинейному распространению свет заходит в область тени. А если свет — волны, то могут заходить в тень. Томас Юнг даже выдал требование считать явление интерференции как сложение волн. И увидел учёный мир, что это хорошо. Кроме одного — для распространения волн нужна среда. Не на «если нужно, то значит - надо» построена вера в наличии эфира? Причём, вера прочная, неколебимая. Почти до конца 19-го века. Соответствуют ли ваши убеждения этой, волновой, парадигме? Она ортовская (официально признанная). Она же альтовская Ньютону. Какой отдать предпочтение для создании крепкой веры? Применим критерии ВПД. Корпускулярная простая и понятная, на требует новых сущностей. Но не соответствует второму критерию — захождение луча света в тень требует отказа от прямолинейного распространения света. А это тоже самое, что отказаться от представления о прямой. Не каждый может от этого отказаться.
А волновая парадигма? Подтверждается опытом, но для обоснования пришлось вводить новую сущность — эфир с его мифическими свойствами. Да и с опытами проблема. В опытах стали замечать, что свет проявляется как частицы. Совместить частицы с волнами то же, что объять необъятное. Но если можно применять эфир с его фантастическими свойствами, то почему нельзя объять необъятное? Приняли новую парадигму: свет и частицы и волны. Как я понял, ваши представления о свете этой парадигме не соответствуют. Т. е. они для этой парадигмы устарели, стали альтовскими.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2017, 14:12:07 от в.макаров »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #372 : 25 Январь 2017, 14:06:16 »

    Так что не слушайте в физике сектантсткие мантры, а старайтесь думать своей головой.
 
Дальнейшее исследование привело к принятию новых свойств света. На основе представлений Максвелла — Герца — Хевисайда свет стали представлять как электромагнитные колебания. Но с возникшими трудностями в доказательстве этих представлений. Наконец пришли к утверждению требования считать свет как корпускулы, причины волновых свойств неизвестны, но они позволяют описывать свет волновыми вероятностными законами. Впрочем, как и другие частицы и даже тела. Этой, последней парадигме, ваши представления также не соответствуют. Как и представления других сторонников эфира. Как эта, ортовская, парадигма соответствует критериям ВПД? Сущностей — минимальное количество, опытам как бы соответствует. Соответствует при рассмотрении света как частиц, но волновые свойства предполагаются. Описание явлений на основе волновых свойств может привести (и приводят) к абсурдным результатам. Но они на совести ортов.  Так куда податься бедному крестьянину? Куда наступить так, чтобы не вляпаться? Так какая причина создавшегося положения? По моему мнению причина, как я уже замечал, в нашей косности и страхе потерять свои представления. Способны ли мы найти другое объяснение «интерференции» как основы для волновых представлений? По моему мнению, есть объяснение достаточно простое и подтверждаемое опытами. Его можно обсудить при условии, что вы способны, хотя бы на время, отойти от своей веры в необходимости эфира.     
 

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #373 : 25 Январь 2017, 20:46:23 »
Согласен с вашим утверждением, что опыт Майкельсона -Морли подтвердил принцип относительности Галилея. Согласен и с вашим утверждением — советом думать своей головой. В соответствии с вашим советом делаю вывод о вашем посте: остальные утверждения основаны на вашей вере в волновые свойства света. И основываете свою веру как заимствованную у прежних, почти былинных, мыслителей.
Если быть ближе к нашей теме отношения альтов и ортов, то вызывает затруднение к кому отнести вас . Помогите разобраться.
Полагаю, что общим при нашем обсуждении мы можем иметь согласие с первым и вторым пунктами критерий от ВПД и вы не станете возражать от небольшого экскурса в историю со светом.
От Ньютона, и даже задолго до него и по настоящее время, представление о свете формировались по его проявлениям. Его представление (упрощённое): луч света состоит из корпускул света, которые распространяются прямолинейно. На прямолинейном распространении света основан и постулат Эвклида о понятии «прямая линия». Был Ньютон — была правомочна корпускулярная парадигма света. Не стало Ньютона  - корпускулярную парадигму заменили на волновую. И обосновали её: опыты показали, что вопреки прямолинейному распространению свет заходит в область тени. А если свет — волны, то могут заходить в тень. Томас Юнг даже выдал требование считать явление интерференции как сложение волн. И увидел учёный мир, что это хорошо. Кроме одного — для распространения волн нужна среда. Не на «если нужно, то значит - надо» построена вера в наличии эфира? Причём, вера прочная, неколебимая. Почти до конца 19-го века. Соответствуют ли ваши убеждения этой, волновой, парадигме? Она ортовская (официально признанная). Она же альтовская Ньютону. Какой отдать предпочтение для создании крепкой веры? Применим критерии ВПД. Корпускулярная простая и понятная, на требует новых сущностей. Но не соответствует второму критерию — захождение луча света в тень требует отказа от прямолинейного распространения света. А это тоже самое, что отказаться от представления о прямой. Не каждый может от этого отказаться.
А волновая парадигма? Подтверждается опытом, но для обоснования пришлось вводить новую сущность — эфир с его мифическими свойствами. Да и с опытами проблема. В опытах стали замечать, что свет проявляется как частицы. Совместить частицы с волнами то же, что объять необъятное. Но если можно применять эфир с его фантастическими свойствами, то почему нельзя объять необъятное? Приняли новую парадигму: свет и частицы и волны. Как я понял, ваши представления о свете этой парадигме не соответствуют. Т. е. они для этой парадигмы устарели, стали альтовскими.
1. Не надо повторять ложь про Ньютона.
Он первым измерил длину волны света методом интерференции (кольца Ньютона).
При этом, правда, он так и не решил для себя окончательно: свет волны или частицы, поскольку гипотез не измышлял, а однозначных доказательств природы света не имел.
2. То, что ЭМ излучения имеют волновой характер, доказано и оптикой и электродинамикой окончательно.
3. Так называемые "доказательства" корпускулярной природы света ложь - они доказывают лишь корпускулярную природу вещества, ибо не может в результате поглощения энергии света вылететь из фотокатода 0,1 электрона - только целый!!!
4. Эфир и его физические свойства все и давно известны.
Это ε0 и μ0 которые и определяют скорость распространения ЭМ волн в эфире.
Причём, никаких других физических свойств у эфира нет - это все его свойства, с чем не могут согласиться "физики" привыкшие к обязательному наличию механических свойств вещества.
Но именно отсутствие механических свойств и отличает материю эфир от материи вещество.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #374 : 26 Январь 2017, 00:57:34 »
По моему мнению, есть объяснение достаточно простое и подтверждаемое опытами. Его можно обсудить при условии, что вы способны, хотя бы на время, отойти от своей веры в необходимости эфира.     
У меня нет веры в эфир. Я сторонник корпускулярной теории. Но, Ваша вера, что есть подтверждаемое опытами объяснение, несколько напрягает. Мои длительные попытки найти подобные подтверждения пока не удачны.
Можете изложить свою т.з.? Желательно подробно. Но, можно и коротко (здесь).
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #375 : 26 Январь 2017, 13:36:19 »
У меня нет веры в эфир. Я сторонник корпускулярной теории. Но, Ваша вера, что есть подтверждаемое опытами объяснение, несколько напрягает. Мои длительные попытки найти подобные подтверждения пока не удачны.
Можете изложить свою т.з.? Желательно подробно. Но, можно и коротко (здесь).
Начну с лирики. Не будем приравнивать веру и представления, которые основываются на опытных наблюдениях. Они, представления, зависят от вариантов объяснения результатов опыта и, по моему мнению, должны меняться при более адекватном объяснении наблюдаемого явления. Т.е. представления (точка зрения — т.з.) не есть догмы. Но они во многом строятся на изученных свойствах объекта.
Предмет нашего обсуждения является свет. Какая парадигма является адекватной? Корпускулярная парадигма простая, соответствует классическим (Галилея) представлениям о движении, но проиграла классическим же представлениям волновой парадигме. По моему мнению, причиной является ложное свойство прямолинейного распространения луча света, т. е. потока корпускул (фотонов) в корпускулярной парадигме и необоснованное привлечение эфира.
Волновая парадигма тоже изменялась в зависимости от изменения представления о волнах света. Волны в эфире, электромагнитные волны, волны вероятности распределения фотонов. Но во всех вариантах представления связаны с явлением интерференции.
Полагаю, что сутью нашего обсуждения является прямолинейность распространения фотонов в луче света и обоснованность получения интерференционных картин.
Есть ли опыт, который показывает на отклонение фотонов в луче от прямолинейного движения? Это простой опыт с лучом лазера. На близком расстоянии от экрана отклонение от прямолинейного распространения не наблюдается. На большем, порядка сотни метров, наблюдаются группирование фотонов внутри луча, которые по привычке можно отнести к явлению интерференции. На ещё большем расстоянии уже неприменимо говорить о луче — на экране множество пятен, т. е. от многих лучей. Можно ли считать, что каждый луч распространялся прямолинейно? Полагаю, для этого нет оснований. Разумеется, наблюдение не единичное, легко фиксируемое на фото. Если интересно — пришлю от проделанного самим опыта.
Но наблюдение за изменением светового пятна позволяет рассматривать понятие «интерференция» как эффект группирования фотонов. Допускаю, что такая интерпретация наблюдения может оказаться ложной. Но только при наличии другого, более адекватного варианта.
Если такого варианта не отыщется, то до его появления, по моему мнению, следует считать более адекватной парадигму света, предложенного Ньютоном. Соответственно, с поправкой ложности представления о прямолинейном распространении света.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #376 : 26 Январь 2017, 17:48:36 »
Начну с лирики. Не будем приравнивать веру и представления, которые основываются на опытных наблюдениях. Они, представления, зависят от вариантов объяснения результатов опыта и, по моему мнению, должны меняться при более адекватном объяснении наблюдаемого явления. Т.е. представления (точка зрения — т.з.) не есть догмы. Но они во многом строятся на изученных свойствах объекта.
Это не "лирика", это методология науки. Именно в рамках методологии науки и определяется место и роль Веры в научных иссследованиях и формированиии научного мировозрения. Но эти вопросы очень сложные, а главное обширны, что требует особого обсуждения.
Если вопрос для Вас не слишком интересный, то давайте оставим его в стороне,

Цитировать
Предмет нашего обсуждения является свет. Какая парадигма является адекватной?
Ну, вот опять, прежде чем говорить об адекватности парадигмы, надо определить, что такое "адекватность"? С чьей точки зрения будем определять адекватность моделей?
Например, для релятивиста не может считаться адекватной, модель отрицающая ТО Эйнштейна. Для релятивиста разговор может строиться только в рамках: "Для начала признайте теорию Эйнштейна, а уж затем поговорим об вашей модели". И подобные "точки зрения" можно строить в рамках любой дискуссии.
И уж если мы говорим о свете, то изложите критерии Вашей "адекватности" любой модели света.

Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #377 : 26 Январь 2017, 17:50:03 »
Корпускулярная парадигма простая, соответствует классическим (Галилея) представлениям о движении, но проиграла классическим же представлениям волновой парадигме. По моему мнению, причиной является ложное свойство прямолинейного распространения луча света, т. е. потока корпускул (фотонов) в корпускулярной парадигме и необоснованное привлечение эфира.
Волновая парадигма тоже изменялась в зависимости от изменения представления о волнах света. Волны в эфире, электромагнитные волны, волны вероятности распределения фотонов. Но во всех вариантах представления связаны с явлением интерференции.
Вы путаете понятия "интерференции" и "дифракции", кстати, этим отличаются все современные учебники по физике.
Во, вторых, Вы видимо не в курсе, почему победила волновая теория света. А главное, КАК она победила.
В действительности, волновая теория света была принята "по политическим соображениям", главное было победить "культ личности Ньютона в физике". Именно эту победу "над культом Ньютона" и ознаменовало принятие волновой теории.
А по поводу методов борьбы с корпускулярной теорией можно сообщить следующее. В книге "Опика" Ньютон объяснил (привлечением дополнительной гипотезы) дифракцию света. Вопросом объяснения интерференции Ньютон не заморачивался, т.к. корпускулярную теорию интерференции объяснять не надо, она "сама собой разумеется". Победа была волновой теории света была достигнута в два этапа.
1. Было "забыта" информация, что Ньютон объяснил дифракцию света. Т.е. стала обычной практика вранья, что теория Ньютона не может объяснить явление дифракции.
2. Исходя из п.1 стала обычной практика вранья, что только волновая теория может объяснить дифракцию света.

Цитировать
Полагаю, что сутью нашего обсуждения является прямолинейность распространения фотонов в луче света и обоснованность получения интерференционных картин.
Во-первых, объяснять нужно только дифракционные картины, картины интерференции в корпускулярной теории объяснять не надо.
Во-вторых, гипотеза Ньютона озвученная им в "Оптике" объясняет именно не прямолинейность распространения света при встрече препятствиями.

Цитировать
Есть ли опыт, который показывает на отклонение фотонов в луче от прямолинейного движения? Это простой опыт с лучом лазера. На близком расстоянии от экрана отклонение от прямолинейного распространения не наблюдается. На большем, порядка сотни метров, наблюдаются группирование фотонов внутри луча, которые по привычке можно отнести к явлению интерференции. На ещё большем расстоянии уже неприменимо говорить о луче — на экране множество пятен, т. е. от многих лучей. Можно ли считать, что каждый луч распространялся прямолинейно? Полагаю, для этого нет оснований. Разумеется, наблюдение не единичное, легко фиксируемое на фото. Если интересно — пришлю от проделанного самим опыта.
Это для меня совершенно новая постановка вопроса, поэтому очень интересно, любые опыты по данному вопросу.

Цитировать
Но наблюдение за изменением светового пятна позволяет рассматривать понятие «интерференция» как эффект группирования фотонов. Допускаю, что такая интерпретация наблюдения может оказаться ложной. Но только при наличии другого, более адекватного варианта.
Если такого варианта не отыщется, то до его появления, по моему мнению, следует считать более адекватной парадигму света, предложенного Ньютоном.
Это с Вашей точки зрения, а с точки зрения последователя волновой теории с точностью наоборот.
Любой последователь волновой теории заявит: "пока не отыщутся доказательства корпускулярной теории, адекватной моделью света следует считать волновую модель".
И кому больше верить будем?
« Последнее редактирование: 26 Январь 2017, 17:52:03 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн kio

  • !
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 116646
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2414/-1271
  • ЖиТель ПлаНеТы СеМеЛЯ. ПоРА СеЯТь ЛюБО8ь CiЯRоD
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #378 : 26 Январь 2017, 17:52:04 »
Я уже напоминал, представление о частицах, в 6 классе преподносят, а задумываться, что это-такое, только на пенсии начинаем. Дай Бог в - 60!

https://www.youtube.com/watch?v=yjpcK0jxjno
ПРа8о-ЗнаТЬ ПРа8о-УМеТЬ ПРа8о-СиЛЫ
               ПРА8О СЛАВЬ
АзОт уХ Ты ПъриОриТеТ ЖiЗъНи
ЛюБО8Ь 8еЧъНОсТЬ ICТИНа МiРЪ ЁсТЬ

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2337
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #379 : 27 Январь 2017, 14:25:40 »
Вы путаете понятия "интерференции" и "дифракции", кстати, этим отличаются все современные учебники по физике.
Во, вторых, Вы видимо не в курсе, почему победила волновая теория света. А главное, КАК она победила.
В действительности, волновая теория света была принята "по политическим соображениям", главное было победить "культ личности Ньютона в физике". Именно эту победу "над культом Ньютона" и ознаменовало принятие волновой теории.
А по поводу методов борьбы с корпускулярной теорией можно сообщить следующее. В книге "Опика" Ньютон объяснил (привлечением дополнительной гипотезы) дифракцию света. Вопросом объяснения интерференции Ньютон не заморачивался, т.к. корпускулярную теорию интерференции объяснять не надо, она "сама собой разумеется". Победа была волновой теории света была достигнута в два этапа.
1. Было "забыта" информация, что Ньютон объяснил дифракцию света. Т.е. стала обычной практика вранья, что теория Ньютона не может объяснить явление дифракции.
2. Исходя из п.1 стала обычной практика вранья, что только волновая теория может объяснить дифракцию света.
Во-первых, объяснять нужно только дифракционные картины, картины интерференции в корпускулярной теории объяснять не надо.
Во-вторых, гипотеза Ньютона озвученная им в "Оптике" объясняет именно не прямолинейность распространения света при встрече препятствиями.
Это для меня совершенно новая постановка вопроса, поэтому очень интересно, любые опыты по данному вопросу.
Это с Вашей точки зрения, а с точки зрения последователя волновой теории с точностью наоборот.
Любой последователь волновой теории заявит: "пока не отыщутся доказательства корпускулярной теории, адекватной моделью света следует считать волновую модель".
И кому больше верить будем?

О терминах «дифракция» и «интерференция». Термин «интерференция»  ввёл Т. Юнг с требованием применять его к наблюдению сложения волн, аналогично сложению волн воды. Мы обсуждаем правомочность парадигм  корпускулярной и волновой и их место в определении позиции орт — альт. В борьбе этих парадигм главным вы посчитали не обоснованность аргументов «за» или «против», а «А главное, КАК она победила.» Предлагаю обсуждать аргументы, а не методы борьбы или политические соображения.
Как я понял, вы сторонник корпускулярной парадигмы, но пасуете перед заявлением любого сторонника волной теории: «… пока не отыщутся доказательства корпускулярной теории, адекватной моделью света следует считать волновую модель».
Смею заметить, что современные (официальные) представления признают свет как частицы (фотоны, корпускулы). Но признают также волновые свойства света. Причём, основой для волновых свойств света является явление интерференции. Как вы заметили, этого явления в корпускулярной парадигме нет. Сослались на объяснение Ньютоном этого  явления, которое вы отнесли к дифракционным. Пожалуйста, приведите это объяснение. В свою очередь, я высказал причину образования этого, пусть дифракционного, явления как эффекта группирования фотонов. Т. е. взаимодействие фотонов приводит к их группированию. Их взаимодействие зависит от свойств фотонов  - поляризации, спинов и т. д. Это относится и к подобным картинам, которые образуются электронами.  Взаимодействия проявляются в виде притяжения или отталкивания. Уже появляется информация об опытах по определению силы взаимодействия световых потоков в микросветоводах.
Известно объяснение интерференционных (дифракционных) картин с позиции волновой парадигмы. Их представил Р. Фейнман. Это волны вероятности распределения фотонов. Без объяснения причины такого распределения. Это официальная позиция.
Имеем два объяснения наблюдаемых картин. С корпускулярной позиции это группирование фотонов как следствие их взаимодействия или то объяснение, которое вы представите как объяснение Ньютона. С  волновой позиции это вероятностное распределение, которое следует описывать волновыми уравнениями. Полагаю, объяснения с привлечением эфира, мировой среды, гравитационных полей и пр. рассматривать не станем.
Есть ли у вас возражения к этим объяснениям? Какое из них вы считаете более адекватным?
О понимании термина «адекватность». Для нашей темы я полагаю адекватность как способность выбранной парадигмы объяснить максимальное количество оптических явлений. Очень возможно, при выборе разной парадигмы мы сравним их на объяснении достаточно  большого количества уже проведенных оптических опытов.

Большой Форум

Re: Альтернативная физика. Зачем?
« Ответ #379 : 27 Январь 2017, 14:25:40 »
Loading...