МАРКСИЗМ - не догма...

[Бергсон]

От безделья будут сходить с ума. Чистой воды психология. Если урод не может показать свою круть при помощи тряпок, машины и т.д., он её (круть) будет показывать издевательством над окружающими.
Пример из недавнего советского прошлого: пьяный пролетарий пристает к интеллигенту - ах, ты в очках, да ещё и в  галстуке - на! Причем з/п у рабочего выше. В данной ситуации предметом зависти являются - образование, внешний вид, уважение общества. Казалось бы, какие проблемы - веди себя соответственно, пойди на вечернее отделение. Ан нет, трудиться лишнего не хочется, а комплес неполноценности легко залить литрой-другой, да ещё очкарику морду набить.

      Итак, вопрос тот же, кто, против кого и за что будет бунтовать? Или у вас пьяный хулиган уже бунтом называется? 

Елена Михайловна

Энегельс делает вывод, "подводя итог своему историческому анализу"!

      Конечно, Елена Михайловна, Энгельс ошибается, а вы его поправляете.  ;D

Продолжим исторический анализ:

современное общество перестало быть разделённым на СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ КЛАССЫ, потому что классы стали структурироваться внутри себя на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ социальные группы;
помимо экономических интересов, у общества появились ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ интересы, например, и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ капитал, и СОЗНАТЕЛЬНЫЕ работники заинтересованы в развитии новейшего технологического производства и образовании людей, с ним связанных. Так что они совместно приближают "эру изобилия".

Вывод: сложноструктурированное общество уже ПРИЗНАЁТ НЕОБХОДИМОСТЬ РЕШАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ПУТЁМ СИСТЕМНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. Но  оно ещё не нашло способы таких решений. И без участия ГОСУДАРСТВА как иструмента осуществления таких решений не обойтись. Роль государства в обществе изменилась после произведённого в СССР опыта по пересозданию общественной системы. Теперь говорить только об упразднении частной собственности и  уничтожении государства как основных ЭЛЕМЕНТАХ на пути коммунистических преобразований есть СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВОЗВРАТ В ПРОШЛОЕ, то есть консерватизм.

      Сам больше комментировать (разговаривать с безответной стеной) не буду, но предоставлю слово Ленину:
      Накопленные десятилетиями сравнительно мирного развития элементы оппортунизма создали господствующее в официальных социалистических партиях всего мира течение социал-шовинизма. Это течение (Плеханов, Потресов, Брешковская, Рубанович, затем в чуточку прикрытой форме гг. Церетели, Чернов и К° в России; Шейдеман, Легин, Давид и пр. в Германии; Ренодель, Гед, Вандервельд во Франции и Бельгии; Гайндман и фабианцы<<1>> в Англии и т. д. и т.д.), социализм на словах, шовинизм на деле, отличается подлым лакейским приспособлением "вождей социализма" к интересам не только "своей" национальной буржуазии, но именно "своего" государства, ибо большинство так называемых великих держав давно эксплуатирует и порабощает целый ряд мелких и слабых народностей. А империалистская война является как раз войной за раздел и передел этого рода добычи. Борьба за высвобождение трудящихся масс из-под влияния буржуазии вообще, и империалистской буржуазии в особенности, невозможна без борьбы с оппортунистическими предрассудками насчет "государства".

благодарю за открытое и смелое выражение солидарности.

      …тем более что «такая поддержка» не стоила никакого умственного напряжения, никаких требований к логике и разумным доводам.

[Бергсон]

Изобилие снимает часть проблем (экономических) и тогда полным цветом начинают цвести иные (психологические) проблемы.

 
бур

бороться за создание изобилия при строительстве коммунизма это даже не ошибка, это преступление, т.к.

      Тогда совершенно непонятно превосходство коммунизма над капитализмом.   

Вот именно, Бергсон,

Вы не видите ДРУГИХ превосходств коммунизма над капитализмом, кроме экономических!

А ведь человеческое сообщество РАЗВИВАЕТСЯ ВО МНОГИХ НАПРАВЛЕНИЯХ!!!

      Прежде чем видеть ДРУГИЕ ПРЕВОСХОДСТВА КОММУНИЗМА, надо СПЕРВА УВИДЕТЬ СОБСТВЕННО КОММУНИЗМ. То, что видно из вашей концепции общественного устройства идеально вписывается в капиталистическую концепцию националистического государства. Так вы бы и не прикрывались словами и терминами вроде социализма, коммунизма, которые в корне противоречат вашим идеям, дабы не вводить людей в обман.   

[Мрак]

Бергсон
Итак, вопрос тот же, кто, против кого и за что будет бунтовать? Или у вас пьяный хулиган уже бунтом называется?
Дураки обожают собираться в стаю.
Их много будет и не умея творить, они будут ломать. Они будут бунтовать против всего - кто не они. На данном этапе похожее явление наблюдается у так называемой "золотой молодёжи" - материальных проблем нет, только моральные. Убери ещё контроль/давления государства - и крышу им снесёт напрочь.
Если сейчас людей от скуки убивают, но таятся, то без репрессивного аппарата...

Конечно, Елена Михайловна, Энгельс ошибается, а вы его поправляете.
Вы отказываете Энгельсу в возможности ошибаться?
Так рождаются догмы! А сами православных ругаете. :-)
При том Энгельс описывал наверное определенные условия, а при смене условий может быть совсем иначе?

социализм на словах, шовинизм на деле, отличается подлым лакейским приспособлением "вождей социализма" к интересам не только "своей" национальной буржуазии, но именно "своего" государства, ибо большинство так называемых великих держав давно эксплуатирует и порабощает целый ряд мелких и слабых народностей. А империалистская война является как раз войной за раздел и передел этого рода добычи. Борьба за высвобождение трудящихся масс из-под влияния буржуазии вообще, и империалистской буржуазии в особенности, невозможна без борьбы с оппортунистическими предрассудками насчет "государства".
Меня "умиляет" ленинская двойная мораль. Русским иметь национальное государство нельзя - они великодержавные шовинисты. Зато другим - у вас нет своего государства? Сейчас будет. И появились Украины, Казахстаны, Чечни и т.д.
Понятно, что таким образом решалась сиюминутная часть проблем.
Но в 1991 это зернышко выросло и дало плоды.
А ведь тов. Сталин был против этого ленинского плана.
Русские храмы уничтожались, а вот храмы инородцев власть не трогала восстаний боялась.
И потом за счёт Русских весь Союз поднимали. В результате хребет русским надломили. Лишили их национального и теперь они вымирают.

То, что видно из вашей концепции общественного устройства идеально вписывается в капиталистическую концепцию националистического государства. Так вы бы и не прикрывались словами и терминами вроде социализма, коммунизма, которые в корне противоречат вашим идеям, дабы не вводить людей в обман.
С капиталом ясно, хотя и он не абсолютный вред.
А национальное государство Вам тоже не по душе?

[Бергсон]

Дураки обожают собираться в стаю.
Их много будет и не умея творить, они будут ломать. Они будут бунтовать против всего - кто не они. На данном этапе похожее явление наблюдается у так называемой "золотой молодёжи" - материальных проблем нет, только моральные. Убери ещё контроль/давления государства - и крышу им снесёт напрочь.
Если сейчас людей от скуки убивают, но таятся, то без репрессивного аппарата...

      Видимо вы превратно поняли «отмирание государства»  как ликвидацию всякого централизованного управления. Ведь хоть изобилие и снимает главные противоречия, но необходимость противостоять нештатным ситуациям типа эпидемий, падения крупных метеоритов или мелочи типа той, о которой вы упомянули, останется. Просто изобилие поможет приходу в управляющие структуры наиболее приспособленных для этого и бескорыстных.   

Вы отказываете Энгельсу в возможности ошибаться?
Так рождаются догмы! А сами православных ругаете. :-)
При том Энгельс описывал наверное определенные условия, а при смене условий может быть совсем иначе?

      В возможности ошибаться я не отказываю никому. Но если Х ошибается, следует указать на его ошибку; уважаемая Елена Михайловна, несмотря на мои непрерывные просьбы, стоически это делать отказывается.

Меня "умиляет" ленинская двойная мораль. Русским иметь национальное государство нельзя - они великодержавные шовинисты. Зато другим - у вас нет своего государства? Сейчас будет. И появились Украины, Казахстаны, Чечни и т.д.
Понятно, что таким образом решалась сиюминутная часть проблем.
Но в 1991 это зернышко выросло и дало плоды.
А ведь тов. Сталин был против этого ленинского плана.
Русские храмы уничтожались, а вот храмы инородцев власть не трогала восстаний боялась.
И потом за счёт Русских весь Союз поднимали. В результате хребет русским надломили. Лишили их национального и теперь они вымирают.

      Поправьте меня, если я ошибаюсь, но государственность у РФ была и называлась РСФСР. Вас видимо раздражает ленинская политика «самоопределения наций», когда порабощённые царизмом народы получили независимость. Странно… Вы великодержавный шовинист?

С капиталом ясно, хотя и он не абсолютный вред.
А национальное государство Вам тоже не по душе?

      Мне ГОСУДАРСТВО не по душе.

[Подданный госвласти]

Мне ГОСУДАРСТВО не по душе.

Гы=))  ;D
А кому ж оно по душе-то? ???
Тока ведь - не "отомрёт" самО, однако...
Желающим жить без государства придётся его не торопливо ... демонтировать.
По мере появления предпосылок, козе понятно...

[Мрак]

Бергсон
Просто изобилие поможет приходу в управляющие структуры наиболее приспособленных для этого и бескорыстных.
А почему? Простите за наивный вопрос, но мне непонятно :-(

...уважаемая Елена Михайловна, несмотря на мои непрерывные просьбы, стоически это делать отказывается.
А если всем форумом попросить? :-)
Ну пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но государственность у РФ была и называлась РСФСР.
И что в нём было русского? Тоже наплодили национальных субъектов и просто областей и краёв.

Вас видимо раздражает ленинская политика «самоопределения наций», когда порабощённые царизмом народы получили независимость.
Как сейчас демократия, так и тогда самоопределение. Устроили расчленение России. Кто хотел превратить Малороссию в Украину, Белую Русь в Белоруссию - разве это была вековечная мечта народов?
Что означает порабощённые царизмом народы ?
Звучит очень устрашающе :-( Так и представляёшь - множество народов в цепях и страшилище Царизм котороё их мучит.

Странно… Вы великодержавный шовинист?
Расшифровку дайте, а то не могу ответить точно.
По крайне мере за Великодержавность точно, только великая держава способна на великие свершения.
СССР был великой державой.

Мне ГОСУДАРСТВО не по душе.
Так может Вы классический анархист, в стиле князя Кропоткина?
Чем можно заменить гос-во в нынешней реальности, не представляю, чтобы выжило.




Подданный госвласти
А кому ж оно по душе-то?
Раз не по душе, значит некоторые функции гос-ва на себя берете (в личном аспекте) и на гос-во не надеетесь?

[Бергсон]

А почему? Простите за наивный вопрос, но мне непонятно :-(

      Потому, что каждый стремиться заниматься тем, что у него лучше всего получается, а поскольку смысла за властью и материальными благами идти во власть уже не будет, то туда пойдут наиболее приспособленные для этого.

А если всем форумом попросить? :-)
Ну пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Вопрос не ко мне.

И что в нём было русского? Тоже наплодили национальных субъектов и просто областей и краёв.

      Язык. А в вас, что русского кроме языка? Ваше мнение о себе как о русаке?

Как сейчас демократия, так и тогда самоопределение. Устроили расчленение России. Кто хотел превратить Малороссию в Украину, Белую Русь в Белоруссию - разве это была вековечная мечта народов?
Что означает порабощённые царизмом народы ?
Звучит очень устрашающе :-( Так и представляёшь - множество народов в цепях и страшилище Царизм котороё их мучит.

      Национальности получили право на свой язык, на национальное управление своим образованием. А вам бы, конечно хотелось установить правило как при царизме: лишь православные имеют право занимать государственные должности и лишь один язык на всей территории? 

Расшифровку дайте, а то не могу ответить точно.
По крайне мере за Великодержавность точно, только великая держава способна на великие свершения.
СССР был великой державой.

      ШОВИНИЗМ [франц. chauvinisme, от имени Н. Шовена (Chauvin), солдата, поклонника завоевательной политики Наполеона I], крайне агрессивная форма национализма.

Так может Вы классический анархист, в стиле князя Кропоткина?
Чем можно заменить гос-во в нынешней реальности, не представляю, чтобы выжило.

      Вам бы Ленина почитать, чтобы так не путаться. Ведь полный винегрет понятий.

[Юрий С]

А почему? Простите за наивный вопрос, но мне непонятно :-(

      Потому, что каждый стремиться заниматься тем, что у него лучше всего получается,

А если будет перебор где-то?
А где-то - недобор?

наиболее приспособленные для этого.

Это - кто? Какими качествами они должны обладать? Стремлением к власти, к руководству? ;)

Национальности получили право на свой язык, на национальное управление своим образованием. А вам бы, конечно хотелось установить правило как при царизме: лишь православные имеют право занимать государственные должности и лишь один язык на всей территории?

А как же коммунистическая идея о "новой национальной общности - советский народ"? ???

"Государство постепенно отомрет за ненадобностью"?
А как же планирование - сколько и чего надо производить, чтобы поддерживать полное изобилие?
А как же наказания за бытовые ссоры, распри и преступления, которых вы и при коммунизме не исключаете?

[бур]

все таки надо выделить первичное и вторичное.
ну вот создали изобилие в государстве мародеров.
падает гигантский метеорит, всеобьемлющее землетрясение и вулканы по всей стране/ войну пока не берем/, изобилия нет а мародеры типа советских шахтеров, бастовавших в 89-91гг., остались.
чё буит?
деление марксом человеческого общества на передовую часть - пролетариат и отсталую в социальном развитии - всех остальных: дворян, крестьян, военных и т.д. - бред сивой кобылы и это марксово недомыслие и сейчас пытаются пропихнуть за самое передовое. давайте думать сами - всех ли пролетариев можно в люди записать.
и всех ли инженеров/ в том числе и уважавемого мной Бергсона/, нужно из Людей выкидывать.

[бур]

если уж делить людей на передовых и на не передовых, то только по жизненной цели

[Юрий С]

изобилия нет а мародеры типа советских шахтеров, бастовавших в 89-91гг., остались.

деление марксом человеческого общества на передовую часть - пролетариат и отсталую в социальном развитии - всех остальных: дворян, крестьян, военных и т.д. - бред сивой кобылы и это марксово недомыслие и сейчас пытаются пропихнуть за самое передовое. давайте думать сами - всех ли пролетариев можно в люди записать.
и всех ли инженеров/ в том числе и уважавемого мной Бергсона/, нужно из Людей выкидывать.

Хороший пост.
Я с ним согласен.
И вашему Бергсону об этом писал - не в изобилии дело!
И марксово деление - дерьмо.
И Бергсон - не коммунист. ;D

[Юрий С]

если уж делить людей на передовых и на не передовых, то только по жизненной цели

Чепуха. Цель у всех людей одна - счастливая жизнь.
Делить надо по отношению к обществу и по СРЕДСТВАМ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, к которым они ГОТОВЫ ПРИБЕГНУТЬ!

[Мрак]

Бергсон
Потому, что каждый стремиться заниматься тем, что у него лучше всего получается, а поскольку смысла за властью и материальными благами идти во власть уже не будет, то туда пойдут наиболее приспособленные для этого.
Каждый? Увы в этом Вы ошибаетесь.

Язык. А в вас, что русского кроме языка? Ваше мнение о себе как о русаке?
А как же.

 Национальности получили право на свой язык, на национальное управление своим образованием. А вам бы, конечно хотелось установить правило как при царизме: лишь православные имеют право занимать государственные должности и лишь один язык на всей территории?
Язык был не у всех, были и диалекты и возводить их в ранг языка...
Язык значит дали и национальное управление своим образованием, щедро ничего не скажешь. А все остальное себе оставили, круто.
А РСФСР только язык оставили.
При царизме правильно было - один язык, на должностях православные, а ещё были и католики и атеисты и прочие, немного конечно. Делать по иному в сложившейся системе - её уничтожать, кто же пилит сук на котором сидит.


ШОВИНИЗМ [франц. chauvinisme, от имени Н. Шовена (Chauvin), солдата, поклонника завоевательной политики Наполеона I], крайне агрессивная форма национализма.
Нет, такого у меня немае.

Вам бы Ленина почитать, чтобы так не путаться. Ведь полный винегрет понятий.
ПСС?! Не издевайтесь :-)
Лучше огласите список наиболее важных работ.



бур
деление марксом человеческого общества на передовую часть - пролетариат и отсталую в социальном развитии - всех остальных: дворян, крестьян, военных и т.д.
Он правда такое написал? Вот и ошибка Классика, притом серьёзнейшая.

если уж делить людей на передовых и на не передовых, то только по жизненной цели
Добавлю - и поступкам!





 

[Елена Михайловна]

Елена Михайловна

Энегельс делает вывод, "подводя итог своему историческому анализу"!

      Конечно, Елена Михайловна, Энгельс ошибается, а вы его поправляете.  ;D
[      Сам больше комментировать (разговаривать с безответной стеной) не буду, но предоставлю слово Ленину:
      Накопленные десятилетиями сравнительно мирного развития элементы оппортунизма создали господствующее в официальных социалистических партиях всего мира течение социал-шовинизма. Это течение (Плеханов, Потресов, Брешковская, Рубанович, затем в чуточку прикрытой форме гг. Церетели, Чернов и К° в России; Шейдеман, Легин, Давид и пр. в Германии; Ренодель, Гед, Вандервельд во Франции и Бельгии; Гайндман и фабианцы<<1>> в Англии и т. д. и т.д.),

Вы "вместе с водой выбрасываете и ребёнка" - душу марксизма, то есть ДИАЛЕКТИКУ, которая говорит, что ИСТИНА КОНКТРЕТНА.Нет абсолютных истин в историческом процессе.

Энгельс подводил итог на ТОТ исторический момент. Если повторять то же самое, значит не учитывать ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА ХХ века. Значит, делать из марксизма набор цитат, а не НАУКУ, которая, сохраняя преемственность законов, исследует новые факты и явления.

Та же ситуация и с оппортунизмом. Ленин обращал своё обвинение в оппортунизме к тем, кто пытался механически перенести на российскую почву опыт европейского реального социалистического парламентаризма в тех условиях, когда в Росси ешё не была совершена буржуазно-демоктратическкая революция. А Европа в новых условиях жила уже более века. Этот опыт бал ПРЕЖДЕВРЕМЕНЕН для России и потому НЕПРИГОДЕН.

В наших нынешних условиях мы ОПЕРЕДИЛИ ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЦИАЛИЗМ опытом реального социализма Советского Союза. Не учитывать этот опыт и оставаться на позициях Х!Х века -в этом проявляется Ваш консерватизм:в следовании букве, а не духу марксизма.

[Бергсон]

Каждый? Увы в этом Вы ошибаетесь.

      Это вы ошибаетесь.

А как же.

      Ещё бы.

Язык значит дали и национальное управление своим образованием, щедро ничего не скажешь. А все остальное себе оставили, круто.

      А вас не спросили. Ай-ай-ай! Нехорошо.

А РСФСР только язык оставили.

      Итак, у вас, коренного русака, что имеется в доказательство своей русачности? У меня вот сильное подозрение, что коренной русак я, а вы самозванец.

При царизме правильно было - один язык, на должностях православные,

      Было, да сплыло. Видать хорошо было…

а ещё были и католики и атеисты и прочие, немного конечно. Делать по иному в сложившейся системе - её уничтожать, кто же пилит сук на котором сидит.

      С вопросами к Николаше кровавому.

Лучше огласите список наиболее важных работ.

      http://revolutiy.narod.ru/Politika/gos_rev.htm

Елена Михайловна

Вы "вместе с водой выбрасываете и ребёнка" - душу марксизма, то есть ДИАЛЕКТИКУ, которая говорит, что ИСТИНА КОНКТРЕТНА.Нет абсолютных истин в историческом процессе.

      Владимир Ильич хорошо сказал о тех, кто душу их марксизма вытряхивал.

Энгельс подводил итог на ТОТ исторический момент. Если повторять то же самое, значит не учитывать ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА ХХ века. Значит, делать из марксизма набор цитат, а не НАУКУ, которая, сохраняя преемственность законов, исследует новые факты и явления.

      Энгельс заблуждался, это ясно. См. Елена Михайловна

Та же ситуация и с оппортунизмом. Ленин обращал своё обвинение в оппортунизме к тем, кто пытался механически перенести на российскую почву опыт европейского реального социалистического парламентаризма в тех условиях, когда в Росси ешё не была совершена буржуазно-демоктратическкая революция. А Европа в новых условиях жила уже более века. Этот опыт бал ПРЕЖДЕВРЕМЕНЕН для России и потому НЕПРИГОДЕН.

      Разумеется, те, кто за внедрение марксизма-ленинизма, пытались механически перенести на российскую почву опыт европейского реального социалистического парламентаризма в тех условиях, когда в Росси ещё не была совершена буржуазно демократическая революция. И где Ленин не прав, смотрите работы Елены Михайловны

[бур]

мы ОПЕРЕДИЛИ ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЦИАЛИЗМ опытом реального социализма Советского Союза.

тоже верно

[Мрак]

Бергсон
"Это вы ошибаетесь."
 - Я основываюсь на практических наблюдениях за людьми, А Вы?

 "А вас не спросили. Ай-ай-ай! Нехорошо."
 - Я тогда не жил, а насильственное насаждение Советской Власти, кажется никто не опровергает.

"Итак, у вас, коренного русака, что имеется в доказательство своей русачности? У меня вот сильное подозрение, что коренной русак я, а вы самозванец."
 - Хвост и усы - вот мои документы!

"Было, да сплыло. Видать хорошо было…"
  - СССР тоже сплыл...

"С вопросами к Николаше кровавому."
 - А почему кровавый? Довольно капиталистьным был дядечка, а вот большевики крови пролили.... хорошо, что Сталин построить немало смог, а то погибла бы Россия.

"И где Ленин не прав, смотрите работы Елены Михайловны"
 - По видимому это саркастическое предложение. Но человек внимательно не следивший за темой и пологающийся на Ваш авторитет - примет это заявление за чистую монету.....

[Бергсон]

- Я основываюсь на практических наблюдениях за людьми, А Вы?

      Последовательность хода обсуждения была следующая:
- обсуждали теорию отмирания государства,
- перешли к отмиранию бюрократических отношений (называемых браком), включающих юридическое оформление прав на совместно нажитую собственность и средств на содержание детей, так как в условиях изобилия все вопросы снимаются. 
- Вдруг вы начали вспоминать старые буржуазные байки о коммунистах, как обобществителях чужих жён, безответственных самцах. 
      Вот я и спрашиваю, о чём вы тут разговариваете? О том, что классики несли бред, который им приписывают буржуазные идеологи или о вашем незнании марксистской теории?

- Я тогда не жил, а насильственное насаждение Советской Власти, кажется никто не опровергает.

      Насильственное насаждение ЛЮБОЙ ВЛАСТИ, марксизм-ленинизм не опровергает.

- Хвост и усы - вот мои документы!

      В таком случае получайте и соответствующую мультипликационную Русь домотканую, с квасной отрыжкой из кислой капусты.

- СССР тоже сплыл...

      Вполне понятно почему. Российская монархия была вполне приемлема для этого мира эксплуатации и насилия, СССР же застрял у него костью в горле. Но мы ещё не только отыграем всё, а и мировой коммунизм построим. 

- А почему кровавый?

      Это вы уж у народа российского спрашивайте, который ему такое погоняло придумал. Да и спрашивать, уверен, вам не надо, сами всё отлично знаете. 

Довольно капиталистьным был дядечка, а вот большевики крови пролили.... хорошо, что Сталин построить немало смог, а то погибла бы Россия.

      А Сталин не большевик?           

- По видимому это саркастическое предложение. Но человек внимательно не следивший за темой и пологающийся на Ваш авторитет - примет это заявление за чистую монету.....

      Вроде нет тут таких тугодумов.

[Георг]

В марксизме есть рациональное зерно...Но вся беда в том, что тот, кто будет у власти все равно из-за мелкобуржуазных интересов предаст рядовой народ...Обманет и не раз! История это уже доказала!