Автор Тема: О втором законе Ньютона в формулировке Ньютона.  (Прочитано 1644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Когда рассматривают ускоренное движение типа  F = ma и думают, что по третьему закону тело двигаться не может, то не берут во внимание, что силу F создает другое  тело, которое упирается в землю и  выполняет роль толкача.
Если первое тело упирается в стенку, оба тела упираются друг в друга, то конечно движения не будет, сумма векторов равна нулю.
Но если стенку убрать, то сумма векторов будет равна F и оба тела будут двигаться с одинаковым ускорением  a = \(\frac {F}{M+m}\)
Смотрите картинку

Если масса М будет бесконечно малой, которой можно пренебречь, все равно от этой массы ничего не зависит, ее дело передать силу, вот и будет чисто Второй закон.  \(a = \frac {F}{m}\)

При таком раскладе, говорить о фиктивности силы инерции, не приходится.
Я закрепил эту тему, чтобы она была доступнее для обозрения большему количеству посетителей.
Возможно увидят школьные преподаватели физики и старшеклассники. А может и члены форума покажут своим внукам школьникам и студентам..
Хватит морочить им головы "фиктивными" силами инерции.

« Последнее редактирование: 24 Май 2017, 07:45:50 от Dachnik »

Большой Форум


Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #1 : 05 Май 2017, 09:28:59 »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #2 : 05 Май 2017, 13:44:54 »
Ньютон в третьем чётко сказал о ВЗАИМНОСТИ любого действия, т.е. если взаимодействуют тела А и Б, то их действия друг на друга равны и противонаправлены.
А второй, с учётом третьего, и говорит, что телу, ускоряющему другое тело, противостоит сила инерции, пропорциональная массе и ускорению ускоряемого тела, т.е. второй является законом инерции, дающим количественную связь силы инерции с массой и ускорением. Нагляднее его было бы писать в виде: Fи = - ma.
Не хрена подобного.
Нагляднее писать   \(\frac {\vec F}{m} =\vec a\)
Сила есть, масса есть, ускорение есть.
И сила инерции не мешается.


Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #3 : 23 Май 2017, 14:34:22 »
Вот оригинальный текст Ньютона на латыни. Международный научный язык в то время был латинский.

"Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur".

А вот перевод на русский.

«Изменение движения пропорционально движущей силы впечатанной и сделано в в том же направлении, с помощью которого сила впечатывалась".

Не надо быть лингвистом, чтобы не увидеть между словами "Mutationem motus" (Изменение движения) , нет слова "количество".  Никакого mv
Изменение движения есть ускорение.

Формула ускорения по Ньютону \(\frac {F}{m} = a\)




Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Предыдущую  версию заполнили флудом, так что она стала не читаемой.
К тому же, кто то удалил часть последних сообщений.
В данной теме подлежит обсуждение законов Ньютона только в формулировке Ньютона.
Обсуждение этих законов в формулировках других авторов, без указания авторов, не допускается. Можно дать ссылку с адресом информации, кроме адреса Википедии.
« Последнее редактирование: 29 Май 2017, 07:23:22 от Dachnik »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #5 : 24 Май 2017, 15:24:28 »
Вот оригинальный текст Ньютона на латыни. Международный научный язык в то время был латинский.
"Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur".
А вот перевод на русский.
«Изменение движения пропорционально движущей силы впечатанной и сделано в в том же направлении, с помощью которого сила впечатывалась".
Не надо быть лингвистом, чтобы не увидеть между словами "Mutationem motus" (Изменение движения) , нет слова "количество".  Никакого mv
Изменение движения есть ускорение.
Формула ускорения по Ньютону \(\frac {F}{m} = a\)
1.Раз "пропорционально", то именно количественная пропорциональность: "изменение КОЛИЧЕСТВА движения ПРОПОРЦИОНАЛЬНО....
2. Не "впечатанной". а приложенной, твой перевод слишком осовременен.
Перевод Крылова верен по смыслу.
3. Ньютон пользовался именно количеством движения, когда выводит теоремы движения - он непрерывную силу заменял периодически действующей силой, мгновенно создающей то же самое изменение КОЛИЧЕСТВА движения, что и сила непрерывная за это же время - см. стр.73, Предложение 1. Теорема 1.
В языке Ньютона нет нигде слова "ускорение".
« Последнее редактирование: 24 Май 2017, 15:49:18 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #6 : 24 Май 2017, 15:44:34 »
1.Раз "пропорционально", то именно количественная пропорциональность: "изменение КОЛИЧЕСТВА движения ПРОПОРЦИОНАЛЬНО....
2. Не "впечатанной". а приложенной, твой перевод слишком осовременен.
Перевод Крылова верен по смыслу.
3. Ньютон пользовался именно количеством движения, когда выводит теоремы движения - он непрерывную силу заменял периодически действующей силой, мгновенно создающей то же самое изменение КОЛИЧЕСТВА движения, что и сила непрерывная за это же время - см. стр.73, Предложение 1. Теорема 1.
Где Крылов мог в тексте Ньютона слово количество?
У Васи Пупкина что ли.
Я применил слово впечатать из текста Ньютона.
В его время, вполне могли говорит, Томсон с силой впечатал в рожу маразматика. >.

Весь термех построен на законе рычага и трех законов Ньютона.
По ним решаются любые задачи динамики и с переменной силой и с переменной массой.
Так что любители потрепаться, пошли вон улица.
А вас Л-49 я попрошу остаться... на второй год  ./.
И никогда вам не будет 50. +@>

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #7 : 24 Май 2017, 19:50:29 »
Вы не видите за словами смысла.
Как ещё движение может изменяться "пропорционально силе", кроме как изменением КОЛИЧЕСТВА движения пропорциональным ВЕЛИЧИНЕ приложенной силы?
И ещё, до Ньютона были известны и широко использовались следующие механизмы: рычаг, клин, винт и полиспаст.
Вы так и не понимается, что "количество движения" определяется в механике Ньютона выражением F*t = mv.
Значит импульс mv пропорционален времени действия силы.
Ваши Дурки меня давно уже достали, так что не трудитесь, все равно сотру без права перписки.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #8 : 25 Май 2017, 08:11:34 »
Вы так и не понимается, что "количество движения" определяется в механике Ньютона выражением F*t = mv.
Значит импульс mv пропорционален времени действия силы.
Ваши Дурки меня давно уже достали, так что не трудитесь, все равно сотру без права перписки.
1. Почему никто не называет работу энергией, но многие называют количество движения Импульсом???
2. Второй закон он не о количестве движения, а о его ИЗМЕНЕНИИ под действием силы, т.е.:    d(mv)/dt = F  - отсюда легко перейти к выражению для ускорения, которым Ньютон не пользовался.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #9 : 25 Май 2017, 10:28:58 »
1. Почему никто не называет работу энергией, но многие называют количество движения Импульсом???
А зачем энергию называть работой? Просто у них одинаковая единица измерения джоуль.
Подробности в учебниках.
Потому и называют импульсом, что mv = ma*t, когда время конечно, то это импульс, равный импульсу силы F*t.
Цитировать
2. Второй закон он не о количестве движения, а о его ИЗМЕНЕНИИ под действием силы, т.е.:    d(mv)/dt = F  - отсюда легко перейти к выражению для ускорения, которым Ньютон не пользовался.
В законе движения Ньютона нет слова "количество".
Все вопросы к пупкиным. ^-^

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #10 : 26 Май 2017, 15:30:52 »
А зачем энергию называть работой? Просто у них одинаковая единица измерения джоуль.
Подробности в учебниках.
Потому и называют импульсом, что mv = ma*t, когда время конечно, то это импульс, равный импульсу силы F*t.В законе движения Ньютона нет слова "количество".
Все вопросы к пупкиным. ^-^
В том то и суть, что работа равна затраченной энергии, а количество движения равно импульсу приложенной силы - в том и другом случае происходит преобразование энергии и движения.
А то, что в законе нет слова "количество" , так его и не обязательно писать, когда написано "пропорционально".
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #11 : 26 Май 2017, 16:26:55 »
В том то и суть, что работа равна затраченной энергии, а количество движения равно импульсу приложенной силы - в том и другом случае происходит преобразование энергии и движения.
А то, что в законе нет слова "количество" , так его и не обязательно писать, когда написано "пропорционально".
Не в этом суть.
В закон Ньютона, чтобы обгадить Великого, влепили слово количество, чем исказили смысл его формулировки закона.
У Ньютона изменение движения пропорционально силе и обратно пропорционально массе
\(\vec a = \frac {\vec F}{m}\) от времени не зависит.
Изменение "количество движения"  mv = F*t пропорционально времени, а это другая пропорциональность.

Изменение импульса пропорционально скорости, а энергии - пропорционально квадрату скорости.
Импульс, для скорости 5 м/сек, увеличить скорость в три раза, увеличится в три раза.
Станет 15 кг*м/сек
Энергия увеличится в 152/2 = 112,5 кг*метр/сек2
Это часто не понимают и путаются.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #12 : 29 Май 2017, 07:42:19 »
Однако, если нет слово "количество", то и об обратной пропорциональности массе в вашем переводе тоже ничего не говорится, да и понятием "ускорение" Ньютон не пользовался. Посему формула, Вами цитируемая, непосредственно к Ньютону отношения не имеет.
Ньютон употреблял слово флюксия.
Цитировать
ФЛЮКСИЯ — устаревшее название производной функции , введенное Ньютоном и обозначаемое символом (первая флюксия), (вторая флюксия) и т. д.
Во втором законе производных нет.
Ньютон специально формулировал свои законы кратко, не допускающие различного толкования.
Законы надо знать и выполнять.
Надо знать, что центробежные силы самые реальные.
А те которые считают их фиктивными, убедятся в обратном, когда при превышении скорости, центробежная сила выбросит его машину с дороги.
Потом бесполезно оправдываться, типа я не виноват, это потусторонняя сила постаралось,
меня бес попутал. |^-

 

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #13 : 29 Май 2017, 20:50:34 »
Слово красивое, импортное. А вот понятия "сила инерции", "масса" и "ускорение" кажется, частично из русского языка. Вот и переводят "изменение движения" как "Ускорение", поскольку гипотезы и во втором законе Ньютоном плохо измышлялись.
Слов таких тогда не было, пользовался теми, какие есть.
Все законы формулируются только словами, указывают на связь различных физических величин во взаимодействии материи.
Например второй даёт количественную связь ускорения тела ( или количества движения) с приложенной силой и массой ускоряемого тела.
Одновременно такая же связь имеется и с силой инерции, противодействующей изменению движения тела по третьему закону, т.е второй по своей сути является законом инерции.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Zhelj

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12340
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +107/-402
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #14 : 31 Май 2017, 14:53:58 »
Например второй даёт количественную связь ускорения тела ( или количества движения) с приложенной силой и массой ускоряемого тела.
Одновременно такая же связь имеется и с силой инерции, противодействующей изменению движения тела по третьему закону, т.е второй по своей сути является законом инерции.
А может речь идёт о изменении количества движения, которое пропорционально движущей силе? Мне почему-то кажется, что приложенная и движущая сила это разные понятия, а уж ускорение и количество движения вообще только понятие "движение" связывает.
Я считаю, что сила инерции пропорциональна ускорению, с которым движется тело, и массе этого тела. А все другие силы, тем более приложенные извне, такой зависимостью не обладают. Ньютон не говорил об этом потому, что у него понятий "сила инерции" и "ускорение" просто не было. А уж раз наука использует эти понятия, то, наверное, стоит рассматривать отдельно второй закон в изложении самого Ньютона и современную трактовку закона названного в честь Ньютона.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #15 : 31 Май 2017, 15:54:35 »
А может речь идёт о изменении количества движения, которое пропорционально движущей силе? Мне почему-то кажется, что приложенная и движущая сила это разные понятия, а уж ускорение и количество движения вообще только понятие "движение" связывает.
Я считаю, что сила инерции пропорциональна ускорению, с которым движется тело, и массе этого тела. А все другие силы, тем более приложенные извне, такой зависимостью не обладают. Ньютон не говорил об этом потому, что у него понятий "сила инерции" и "ускорение" просто не было. А уж раз наука использует эти понятия, то, наверное, стоит рассматривать отдельно второй закон в изложении самого Ньютона и современную трактовку закона названного в честь Ньютона.
Сила инерции - см. Определение 3 в Началах. А термином "ускорение" он действительно не пользовался, хотя про ускорение говорит в Определении7, не определяя при этом ускорение как физическую величину.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Zhelj

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12340
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +107/-402
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #16 : 31 Май 2017, 19:11:24 »
Сила инерции - см. Определение 3 в Началах.
Слава Богу, нашёлся человек, который читал "Начала". Да, в определении III, если верить Крылову,  Ньютон упоминает понятие "сила инерции", однако во втором законе, в котором он был просто обязан указать наличие этой силы, о ней ни слова. Возникает вопрос: Ньютон действительно в определении говорил "сила инерции", или Крылов так перевёл с латинского?

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #17 : 01 Июнь 2017, 17:03:09 »
А может речь идёт о изменении количества движения, которое пропорционально движущей силе? Мне почему-то кажется, что приложенная и движущая сила это разные понятия, а уж ускорение и количество движения вообще только понятие "движение" связывает.
Я считаю, что сила инерции пропорциональна ускорению, с которым движется тело, и массе этого тела. А все другие силы, тем более приложенные извне, такой зависимостью не обладают. Ньютон не говорил об этом потому, что у него понятий "сила инерции" и "ускорение" просто не было. А уж раз наука использует эти понятия, то, наверное, стоит рассматривать отдельно второй закон в изложении самого Ньютона и современную трактовку закона названного в честь Ньютона.
Я понял так, что Джелия приперся сюда, из дебильного форума.которой я покинул после дебильного обсуждения, этой моей темы.


Оффлайн Zhelj

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12340
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +107/-402
Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #18 : 01 Июнь 2017, 18:01:20 »
Джелия приперся сюда, из дебильного форума.которой я покинул после дебильного обсуждения, этой моей темы.
Ну зачем так грубо? Физиков, слава Богу, на все форумы хватает. Вот только пользы от них, как от козла молока. Элементарные законы движения и те определить не могут. Кстати, по моему пониманию природы в #1 вторая картинка потеряла силу инерции, которая заменяет собой силу реакции опоры первого рисунка. Мне кажется, что именно о наличии этой силы пытался сказать Ньютон во втором законе. По крайней мере это вытекает из природы сил.
Кстати, Ньютон сформулировал свои законы настолько кратко, что эта краткость позволяет практически любые толкования.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2017, 18:05:55 от Zhelj »

Большой Форум

Re: О втором законе Ньютона.
« Ответ #18 : 01 Июнь 2017, 18:01:20 »
Loading...