Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[Вашкевич Виктор]

Слово "грамотных" ты забыл поставить в кавычки. Подозреваю, что из-за отсутствия образования.

Бывает. Это потому, что тупой разведенный лох.


https://www.youtube.com/watch?v=tiFgC65e95A

[revkom]

Бывает. Это потому, что тупой разведенный лох.


https://www.youtube.com/watch?v=tiFgC65e95A

Ужас , бля !

[VPD]

   Учтя законную критику уважаемого АЛЕКСПО http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=608676.msg9199318#msg9199318 , я уточнил своё простое доказательство ЗСЭ, которое сейчас выглядит так:
   Представим замкнутую систему с собственной энергией Ес и собственной массой mс в виде «чёрного ящика» с одним входом и одним выходом. Условия замкнутости системы определим в виде Ес = const и mс = const.
    Подводя ко входу «чёрного ящика» известное значение энергии Евх будем измерять энергию на выходе этой системы Евых.
    Возможны три варианта результатов измерений:
      Евх = Евых ; (1)
      Евх < Евых ; (2).
      Евх > Евых . (3).
    Соотношение (1) соответствует выполнению закона сохранения и может быть легко смоделировано системой не содержащей ни одного элемента, преобразующего энергию. Это соответствует тривиальному случаю, когда вход системы и её выход совмещены. Получим «идеальную» замкнутую систему с тождеством Евх = Евых.
   Если, удастся получить соотношение энергий вида (2), например, за счёт добавления, например,  Ес к Евх, то будет создан источник неисчерпаемой энергии, поскольку избыток энергии Евых всегда можно направить на вход, увеличивая её до любых желаемых величин.
    Однако этот результат невозможен, поскольку добавление собственной энергии системы Ес к выходной приведёт к уменьшению собственной энергии массы mс , что нарушит условие замкнутости системы.
     Таким образом, мы привели доказательство закона сохранения: система без потерь обязательно сохраняет энергию.
    Случай (3) соответствует реальной технической системе (вход и выход не объедены), поскольку часть Евх затрачивается (рассеивается, теряется) в ее элементах, расположенных между входом и выходом.

[Вашкевич Виктор]

Ужас , бля !

Чубайса жалко?

[Alexpo]

   Учтя законную критику уважаемого АЛЕКСПО

Приветствую, Василий Петрович.
Мне очень лестно, что вы прислушиваетесь к моим доводам, но, похоже, основной посыл моего тогдашнего рассуждения вы не поняли. Возможно, я нечётко его сформулировал.

Давайте так, я сейчас сформулирую вопрос, а после вашего ответа, попробую ещё раз сформулировать своё представление о проблеме.

Итак на подъёмном кране стоит ваш чёрный ящик с неким механизмом. С одной стороны у него двигатель, с другой канат к которому привязан груз массой 1000 кг.

Двигатель совершает работу 100 Дж, а чёрный ящик поднимает груз на 1 метр. Докажите, что это невозможно.

[revkom]

Приветствую, Василий Петрович.
Мне очень лестно, что вы прислушиваетесь к моим доводам, но, похоже, основной посыл моего тогдашнего рассуждения вы не поняли. Возможно, я нечётко его сформулировал.

Давайте так, я сейчас сформулирую вопрос, а после вашего ответа, попробую ещё раз сформулировать своё представление о проблеме.

Итак на подъёмном кране стоит ваш чёрный ящик с неким механизмом. С одной стороны у него двигатель, с другой канат к которому привязан груз массой 1000 кг.

Двигатель совершает работу 100 Дж, а чёрный ящик поднимает груз на 1 метр. Докажите, что это невозможно.

кг х м кв./сек кв. = 100 Дж   кг = 100..

[VPD]

Приветствую, Василий Петрович.
...
Итак на подъёмном кране стоит ваш чёрный ящик с неким механизмом. С одной стороны у него двигатель, с другой канат к которому привязан груз массой 1000 кг.

Двигатель совершает работу 100 Дж, а чёрный ящик поднимает груз на 1 метр. Докажите, что это невозможно.

Легко.
Поскольку "чёрный ящик", в рассматриваемом случае, замкнутая система (с собственной энергией, например, равной нулю), то энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе. После выполнения работы над грузом собственная энергия "черного ящика" должна остаться прежней, то есть,  равной нулю.
Таким образом, "чёрный ящик" мажет выполнить работу в 100 Дж.
Выполнить другую величину работы "чёрный ящик" может только если он "разомкнутая" система, что не соответствует определению ЗСЭ.

[Alexpo]

Легко.
Поскольку "чёрный ящик", в рассматриваемом случае, замкнутая система (с собственной энергией, например, равной нулю), то энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе.

Пардон, но откуда вы взяли, что "не может"?
Т.е. вы воспользовались законом сохранения энергии, который надо ещё доказать.

Ещё раз, вы ввели для доказательства чёрный ящик, как вы можете доказать, что внутри этого ящика не может возникать дополнительная работа = энергия?

[Herodotus]

Легко.
Поскольку "чёрный ящик", в рассматриваемом случае, замкнутая система (с собственной энергией, например, равной нулю), то энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе. После выполнения работы над грузом собственная энергия "черного ящика" должна остаться прежней, то есть,  равной нулю.
Таким образом, "чёрный ящик" мажет выполнить работу в 100 Дж.
Выполнить другую величину работы "чёрный ящик" может только если он "разомкнутая" система, что не соответствует определению ЗСЭ.

Типичная логическая ошибка. Petitio principii: вы с самого начала приняли закон сохранения энергии (" энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе"), поэтому доказать его ваши рассуждения никак не могут. Это логика типа "вы мерзавец, потому что негодяй!". 

[Вашкевич Виктор]

Пардон, но откуда вы взяли, что "не может"?
Т.е. вы воспользовались законом сохранения энергии, который надо ещё доказать.

Ещё раз, вы ввели для доказательства чёрный ящик, как вы можете доказать, что внутри этого ящика не может возникать дополнительная работа = энергия?

А если этот "черный ящик" - резонансный контур?

[Вашкевич Виктор]

Типичная логическая ошибка. Petitio principii: вы с самого начала приняли закон сохранения энергии (" энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе"), поэтому доказать его ваши рассуждения никак не могут. Это логика типа "вы мерзавец, потому что негодяй!". 

Ошибки тут нет.  Эта логика должна привести к харакири.

[VPD]

Пардон, но откуда вы взяли, что "не может"?
Т.е. вы воспользовались законом сохранения энергии, который надо ещё доказать.

Ещё раз, вы ввели для доказательства чёрный ящик, как вы можете доказать, что внутри этого ящика не может возникать дополнительная работа = энергия?

Я воспользовался определением замкнутой системы, для которой сформулирован ЗСЭ..
В ящике может быть энергия, но как только она выполнит работу по подъёму внешнего груза, ящик перестанет быть замкнутой системой.

[VPD]

Типичная логическая ошибка. Petitio principii: вы с самого начала приняли закон сохранения энергии (" энергия на выходе такой системы не может превышать энергию (работу) на её входе"), поэтому доказать его ваши рассуждения никак не могут. Это логика типа "вы мерзавец, потому что негодяй!". 

Я воспользовался определением замкнутой системы, для которой сформулирован ЗСЭ..
В ящике может быть энергия, но как только она выполнит работу по подъёму внешнего груза, ящик перестанет быть замкнутой системой.

[Alexpo]

Я воспользовался определением замкнутой системы, для которой сформулирован ЗСЭ..
В ящике может быть энергия, но как только она выполнит работу по подъёму внешнего груза, ящик перестанет быть замкнутой системой.

Как вы не можете понять: по сути вы в своём доказательстве ЗСЭ уже используете ЗСЭ. У вас получается замкнутый круг. Так вы ничего не докажете.

Из определения замкнутой системы не следует, что она не может бесконечно сама по себе порождать всё новую и новую энергию, не переставая быть замкнутой системой. Когда вы ей это запрещаете - это и есть ЗСЭ в чистом виде. Только другими словами.

У вас получается так: А следует из Б, а Б следует из А.
Эта логическая ошибка называется "порочный круг"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3

На ваш аргумент, а откуда берётся эта энергия? Какой нибудь Вашкевич ответит, откуда надо, оттуда и берётся, наука пока не в курсе дела.

Я считаю, что таким способом доказать ЗСЭ в принципе нельзя.

Невозможно доказать ЗСЭ и приведением конкретных примеров конструкций и ситуаций. Потому что всегда можно сказать: что среди неупомянутых будет та, где ЗСЭ всё же нарушается. Это неполная индукция: она позволяет дать обобщение, закон, но доказать не может.

В науке ЗСЭ - обобщение имеющихся опытных фактов. Доказать его можно исходя из некоторого более общего утверждения, из аксиомы, как это делала Нетер, но не предлагая какие-то конкретные конструкции.

[slav]

Из определения замкнутой системы не следует, что она не может бесконечно сама по себе порождать всё новую и новую энергию, не переставая быть замкнутой системой. Когда вы ей это запрещаете - это и есть ЗСЭ в чистом виде. Только другими словами.

Она ж погибнет при этом !  #&amp;

[VPD]

Из определения замкнутой системы не следует, что она не может бесконечно сама по себе порождать всё новую и новую энергию, не переставая быть замкнутой системой. Когда вы ей это запрещаете - это и есть ЗСЭ в чистом виде. Только другими словами.

Не согласен. Если система замкнута вы не узнаете, что она внутри себя генерит энергию.

У вас получается так: А следует из Б, а Б следует из А.
Эта логическая ошибка называется "порочный круг"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3

Если вы у меня усматриваете порочный круг, то он есть и в формулировке ЗСЭ, поскольку в ней есть понятие замкнутой системы.

В науке ЗСЭ - обобщение имеющихся опытных фактов. Доказать его можно исходя из некоторого более общего утверждения, из аксиомы, как это делала Нетер, но не предлагая какие-то конкретные конструкции.

Чёрный ящик это и есть обобщение, а не конкретная конструкция.

[Alexpo]

Если вы у меня усматриваете порочный круг, то он есть и в формулировке ЗСЭ, поскольку в ней есть понятие замкнутой системы.

В формулировке ЗСЭ нет порочного круга, поскольку понятие замкнутой системы входит в формулировку ЗСЭ, а вы его используете для доказательства ЗСЭ. Это принципиально разные вещи.

Еще раз: вы никак не сможете доказать, что на выходе чёрного ящика не может быть больше энергии, чем на входе.

[Alexpo]

Не согласен. Если система замкнута вы не узнаете, что она внутри себя генерит энергию.

Тогда вы противоречите сами себе. У вас эта замкнутая система имеет вход и выход.

[VPD]

В формулировке ЗСЭ нет порочного круга, поскольку понятие замкнутой системы входит в формулировку ЗСЭ, а вы его используете для доказательства ЗСЭ. Это принципиально разные вещи.

Еще раз: вы никак не сможете доказать, что на выходе чёрного ящика не может быть больше энергии, чем на входе.

Вы считаете, что определение замкнутой системы нельзя использовать независимо от формулировки ЗСЭ?
Извините, не согласен.
Независимость свойств замкнутой системы от факта ЗСЭ и позволило мне доказать его.

[VPD]

Тогда вы противоречите сами себе. У вас эта замкнутая система имеет вход и выход.

Я рассматриваю конечные состояния системы, а не переходной процесс.
Вход и выход открываются только для измерений и подачи тестового сигнала (энергии).
Понимаю эту условность, но чёрные ящики без "дверок, открывающиеся на мгновения" не могут быть изучены.