Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[revkom]

Вы трезвы? Это кто и где написал? Ссылку я прошу.

Ты и написал : ".. заряды ниоткуда не появляются, но при нагревании начинают двигаться быстрее и больше излучать.."

[VPD]

Ты и написал : ".. заряды ниоткуда не появляются, но при нагревании начинают двигаться быстрее и больше излучать.."

Где я такое написал? Ссылку!
Не умеете делать ссылки?
Это - диагноз.

[Herodotus]

Если заряды ниоткуда не появляются, то как они, заряды, начинают двигаться и излучать ? Ваша фраза  вам самому то не кажется странной ? 

Ликбез для revkom-а. (Я сознаю, что этот ликбез уже на грани непосильного обучения, но риск - блвгородное дело.)

Заряды (ядра атомов и электроны) всегда находятся в веществе, потому что оно как раз из них и состоит, и они всегда
хаотически движутся, даже при нулевой температуре.

Движущиеся ускоренно заряды всегда излучают (я НЕ обсуждаю здесь квантовую теорию и описание излучения в квантовом случае - дай бог revkom-у разобраться с классикой). Чем интенсивнее дёргаются - тем сильнее излучают. Чем сильнее нагреты - тем интенсивнее дёргаются. Так и получается тепловое излучение - которое, к слову, далеко не всегда инфракрасное - свчение раскалённого добела металла тоже тепловое.

Далее, электрически нейтральные системы (например, молекулы или атомы) тоже могут излучать и излучают, если у них ненулевой мультипольный момент. Например, дипольный. Наличие свободных зарядов (ионов и электронов) для излучения совершенно не обязательно.

Вы попробуйте для начала  объяснить мне как и  при каком взаимодействии появляются ИОНЫ, сиречь атомы имеющие заряд, если вообще то атомы по своей природе НЕЙТРАЛЬНЫЕ и зарядов никаких не имеют..

Как уже было сказано, для излучения, в т.ч. теплового излучения, свободные заряды не обязательны, а нейтральные атомы обычно имеют ненулевой момент (дипольный, квадрупольный и пр.), т.к. положительно и отрицательно заряженные частицы в их составе не находятся в одной и той же точке пространства.

А ионы появляются в разных случаях по-разному. Например, в газе - при высокой температуре, когда атомы часто сталкиваются с большой скоростью и вышибают друг из друга электроны. Или в сильном электрическом поле, когда случайно образовавшиеся от столкновения ион и электрон ускоряются в разные стороны, налетают на другие атомы, вышибают из них электроны и т.д. А в жтдкости - за счёт взаимодействия с молекулами растворителя (как поваренная соль в воде распадается на Na+ и Сl-).

Это всё вообще школьный материал.   

Я попробовал вам показать  и объяснить как появляются ионы в воде.. ,а вы мне лепите про какое то мультипольное излучение нейтральных... Понятно же что ионы появляются в результате взаимодействия, работы... а не сами по себе  в нейтральной среде..
Так вот что совершает эту работу ?  Условия такие :  на границе контакта разных металлов возникает разница ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ потенциалов..сиречь контактная разница потенциалов. .. Теперь задача - что нужно сделать чтобы  появились ионы ?

А это вообще не имеет никакого отношения к вопросу о тепловой энергии.

Если вы считаете что достаточно воду нагреть или начать её пере6мешивать, то появятся ионы,

Не надо мне приписывать свои фантазии. Лучше одолжите у кого-нибудь школьный учебник. 

[Herodotus]

Вы трезвы? Это кто и где написал? Ссылку я прошу.

Это я ему написал. Могли бы и вы. 

[revkom]

Это я ему написал. Могли бы и вы. 

Вы оба и Геродот и ВПД... одинаково невежественны.. ибо считаете ЗАРЯД  физической сущностью, которая может самостоятельно перемещаться, участвовать во взаимодействиях с материальными телами.
Заряд не имеет материальной сущности равно как энергия . Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — это физическая скалярная величина, определяющая СПОСОБНОСТЬ тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии.
С таким же успехом вы могли бы и такую размерность как метр считать самостоятельной сущностью.
А посему все ваши тотально неграмотные  рассуждения ничего не стоят..

[Herodotus]

Вы оба и Геродот и ВПД... одинаково невежественны.. ибо считаете ЗАРЯД  физической сущностью, которая может самостоятельно перемещаться, участвовать во взаимодействиях с материальными телами.
Заряд не имеет материальной сущности равно как энергия . Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — это физическая скалярная величина, определяющая СПОСОБНОСТЬ тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии.
С таким же успехом вы могли бы и такую размерность как метр считать самостоятельной сущностью.
А посему все ваши тотально неграмотные  рассуждения ничего не стоят..

Вам кажется, что если сказать "заряд" вместо "частица с электрическим зарядом", то это приводит к глубоким философским выводам (типа "вы считаете заряд физической сущностью")?  Раз уж ударились в альт-лингвистику, сначала надо бы хоть немножечко разобраться в этом предмете, хотя бы с помощью того же гугла. Тут имеет место самая обычная метонимия.


Метони́мия (др.-греч. μετονυμία — «переименование», от μετά — «над» и ὄνομα/ὄνυμα — «имя») — вид тропа, словосочетание, в котором одно слово заменяется другим, обозначающим предмет (явление), находящийся в той или иной (пространственной, временной и т. п.) связи с предметом, который обозначается заменяемым словом. Замещающее слово при этом употребляется в переносном значении.
Метонимия возникает путём стяжения словосочетания (эллипсиса), сравните:     столовая посуда из серебра — столовое серебро.
Так что "заряд" вместо "частица с электрическим зарядом" -- это метонимия. Или, попросту говоря, никто не будет использовать четыре слова там, где хватает одного, только потому, что revkom или какая-нибудь другая жертва непосильного образования что-то может понять неправильно. 

[VPD]

Это я ему написал. Могли бы и вы. 

Мог бы.
Только Ревком мало вменяем.
Он даже не в состоянии понять, что термин "движущийся заряд" физик используют  вместо длинного термина "движущийся носитель заряда" или "движущаяся заряженная частица".
Разговор с далёким от темы человеком не представляет интереса. 

[Ltlekz49]

И что, от этого теорема перестаёт быть одним из теоретических доказательств ЗСЭ?Я, конечно, много не понимаю в нюансах математического описания (в чём сразу признался в своей начальной статье), поэтому и  предложил другой способ, где вообще обошелся лишь  понятием энергии.
Если  вы критикуете теорему Нетер,  кто вам мешает доказать соответствующую теорему при другом способе описания систем?
 

Нет в физике никаких "теоретических доказательств". 
В физике только эксперимент правит бал, но кстати не "фокусы" заполонившие ютуб.
Из правильного определения понятия энергия прямо следует её сохранение, без каких либо дополнительных "доказательств": Энергия - свойство материальной системы ОБМЕНИВАТЬСЯ движением.
Из ничего движение не возникает по первому закону Ньютона: ....пока и поскольку...  - это закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи.

[revkom]

Вам кажется, что если сказать "заряд" вместо "частица с электрическим зарядом", то это приводит к глубоким философским выводам (типа "вы считаете заряд физической сущностью")?  Раз уж ударились в альт-лингвистику, сначала надо бы хоть немножечко разобраться в этом предмете, хотя бы с помощью того же гугла. Тут имеет место самая обычная метонимия.


Метони́мия (др.-греч. μετονυμία — «переименование», от μετά — «над» и ὄνομα/ὄνυμα — «имя») — вид тропа, словосочетание, в котором одно слово заменяется другим, обозначающим предмет (явление), находящийся в той или иной (пространственной, временной и т. п.) связи с предметом, который обозначается заменяемым словом. Замещающее слово при этом употребляется в переносном значении.
Метонимия возникает путём стяжения словосочетания (эллипсиса), сравните:     столовая посуда из серебра — столовое серебро.
Так что "заряд" вместо "частица с электрическим зарядом" -- это метонимия. Или, попросту говоря, никто не будет использовать четыре слова там, где хватает одного, только потому, что revkom или какая-нибудь другая жертва непосильного образования что-то может понять неправильно. 

Принимается, так о каких частицах с электрическим зарядом движущихся с ускорением и  индуцирующих электромагнитные волны,  вы говорили  ?  Уточняйте теперь, раз уж  речь пошла о частицах... очень любопытно  приобщиться к альтернативным знаниям физики...с вашей помощью..
Нет, ребятки, нихрена у вас не получиться..выкручиваться из  той жопы в которую вы попали ... пытаясь учить других не зная физики ...

[Ltlekz49]

ВПД,.у.меня.смутное.подозрение,.что.ваше.доказательство.тоже
содержит.ответ.уже.в.постановке.задачи.

Почему.вы.исключаете.заведомо.такие.варианты,.как.появление
и.исчезновение.некоторых.порций.энергии.из.неизвестных.источников
и.в.неизвестном.направлении?

Если неизвестны ни источники, ни направления утечки, ТО ВСЁ МОЖЕТ БЫТЬ.
Но в этой отрасли профессионал Коперфильд, а физика стоит в сторонке и просто хихикает.

[Ltlekz49]

То,  что вы сказали о времени,  это постулировано без всяких доказательств.

То, что я сказал о времени - это не постулат, это описание физического смысла ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ВЕЛИЧИНЫ - все они СВОЙСТВА материи и её движения и все они меры соответствующих свойств, люди лишь присваивают этим мерам свои единицы измерения.
Так плотность свойство вещества - мера количества материи в единице объёма пространства, поэтому и размерность плотности [кг/м³].

[Вашкевич Виктор]

Батянька,.а.чо.тада.торговцы.топливом.не.подавляют.ветровую,
солнечную,.гидро,.приливную.эл.энергию?

Это.ведь.тоже.угрожает.потерями.в.продажах.топлива.
У.Германии.уже.огромные.ветро-парки.в.Северном.море.

Вопрос,  конечно, интересный.
Япония за свои попытки всякими техническими ухищрениями  уйти от зависимости топливным монополиям, расплатилась аварией на Фукусиме.
Германия, пытающаяся уйти от зависимости  своими ветро-парками,  становится источником  противоречий  и поводом для Третьей Мировой войны. Кстати, Германии не привыкать, - она была   причиной и  первых двух мировых войн.

Во, кстати, из соседней темы:

Соратники Греты Тунберг обесточили Калифорнию. На очереди Германия  22
Подробнее на https://aurora.network/articles/153-geopolitika/83039-soratniki-grety-tunberg-obestochili-kaliforniju-na-ocheredi-germanija

https://aurora.network/articles/153-geopolitika/83039-soratniki-grety-tunberg-obestochili-kaliforniju-na-ocheredi-germanija

[Ltlekz49]

Это просто слова, декларации, хотелки...
А я хочу доказать. Не экспериментом.
Чем  здесь и занимаюсь.

В физике всё доказывает только реальный  эксперимент.
Так что труд ваш сизифов.

[Вашкевич Виктор]

Это верно. С поправкой: находят  сток, исток или еще одну форму энергии. "Доказать" ЗСЭ (как и любой другой закон сохранения) можно для определенной теории, и это скорее способ проверки правильности теории.

Это неверно. Это следствие  неверного ответа на извечный   так называемый основной вопрос философии.

https://history.wikireading.ru/401186

[Вашкевич Виктор]

Вы нашли ошибку в теореме Нетер?
Весьма любопытно.

В так называемой теории Нетер ошибки нет.
Теория Нетер - самая обычная хуцпа,  то есть  наглая и беспардонная разводка глупых гоев.

[Ltlekz49]

Зачем обобщаете?  Миллион раз  вы можете оказаться правым.
А в миллион первый вдруг обнаружится энергия из Ниоткуда.

Значит миллион первый был произведён фокусником с тузом в рукаве - надо чётко знать чёткое определение физической величины энергия.
Энергия сохраняется всегда и везде, но только в замкнутой системе её количество неизменно именно благодаря отсутствию физических взаимодействий со всей внешней вселенной  - нет ни утечек ни притоков.

[revkom]

Вот никаких движений, нагревов, все пластины изолированы диэлектриком -орг.стекло и эпоксидная смола... а тем не менее святодиод горит..

[Вашкевич Виктор]

Эта теорема вообще не имеет к природе ни малейшего отношения.
Пространство - физическая величина, мера геометрических свойств материи, и как мера физических геометрических свойств может быть только евклидовым, без каких либо ужимок и кривляний.
Время - мера движения материи, единая для всей вселенной, не зависящая от каких бы то ни было движений.
Так что, есть в ней ошибки или их нет - никакого значения для физики это не имеет.

Полностью согласен.

[Ltlekz49]

Однако, если реализовать соотношение энергий вида (3), например, за счёт добавления некоей собственной энергии к Евх, то возникнет источник неисчерпаемой энергии, поскольку избыток энергии Евых всегда можно направить на вход, увеличивая её до любых желаемых величин.

Да вот фиг вам!!!!
На входе спичка, система - печка с дровами, на выходе энергии много больше, чем от спички, но никакого неисчерпаемого источника нет и в помине - прогорят дрова и надо выгребать золу и закладывать новую охапку дров.

[Вашкевич Виктор]

И что же я не понимаю?
Не понимаю того, что теорема Нетер теоретически (естественно - с постулатами и границами) доказывает ЗСЭ?
Или вы считаете, что теорема Нетер - эксперимент, а не теория?
Не наводите тень на плетень.

Вы не понимаете, что теория Нетер -  это наглая разводка глупых гоев.
Вы на нее купились, значит она свое предназначение исполнила.
Пока живут на свете дураки,
Умным обманом жить с руки.
Лохов надо лохить.