Вера в Бога как оскорбление атеисту.

[Самир]

Демокрит? Кого еще Вы можете припомнить (а, скорее всего, найти по поисковой системе), кроме этого человека, жившего почти две с половиной тысячи лет назад? Который, конечно, "продвигал" атомистическую теорию, но, при этом, всерьез верил в вещие сны, магию и т.п.?

И что? Что он верил в магию и сны? Догадка Демокрита (хотя, если строго, то это  заслуга Левкиппа) на сегодняшний день является единственным примером, когда философский спор с «идеалистом» Зеноном позволил за много веков открыть одно из фундаментальных знаний о природе. Пусть сама атомарная теория Демокрита и отличается от нынешней, но какова сила мысли, которая угадала теперь уже банальную атомарную структуру Вселенной (известный физик Фэйман даже заметил, что, если человечество вдруг утеряет все знания, то знание, что мир состоит из атомов, позволит всё восстановить)? А сколько помоев было вылито за все последующие века на бедную голову Демокрита? Причем, так называемые, религиозные философы, особенно старались в привычном для себя деле (ссылки, надеюсь, сами найдете).

Да Господь с Вами, про какие помои на голову Демокрита Вы говорите?
Его заслуги - известны и признаны.
Вот только зачем его приплетать к атеистизму - непонятно. Не говоря уже о том, что он жил в то время, когда еще концепция Единого Бога практически не была известна (ну, за исключением Эхнатона, да ранних иудеев).

[Малюта]

Вот только верующие считают, что эту теорему доказали или разрешили вводом формальной божественной сущности

Для одной формальной системы всегда имеется более общая метасистема.
И вы ничего не можете изменить в поведении системы, уровень которой выше вашего.

[bobinnick]

Для одной формальной системы всегда имеется более общая метасистема.
И вы ничего не можете изменить в поведении системы, уровень которой выше вашего.

К сожалению, здесь мы с вами ничего нового не откроем. "Матрица" - глубоко философский фильм.

[Эдик]

Эдик, а может Вы передумаете спорить со мной? Если я возьмусь за Вас по-настоящему - то выставлю ведь в глупом свете.

Не спорили бы Вы со мной...

С умным ссорится - ума набираться, с дураком мирится - свой растеряешь

[Малюта]

К сожалению, здесь мы с вами ничего нового не откроем

Да, это так. "Когда ты умрешь, ты узнаешь все тайны".

[Эдик]

Самоорганизующиеся системы, говорите? Вы в курсе, что эта теория относится к открытым системам? Подумайте хорошенько, прежде чем что-либо говорить дальше, хотя бы по этому пункту...

Я в курсе что как раз наоборот - к закрытым т.е. неподверженным внешним воздействиям

Демокрит? Кого еще Вы можете припомнить (а, скорее всего, найти по поисковой системе), кроме этого человека, жившего почти две с половиной тысячи лет назад?

Ну если он жил 2.5 тысячи лет назад и его до сих пор помнят по имени за идею которую удалось подтвердить наглядно 2,5 тысячи лет спустя, то к его взглядам следует отнестись куда как более внимательно чем например к вашим.

Который, конечно, "продвигал" атомистическую теорию, но, при этом, всерьез верил в вещие сны, магию и т.п.? Да, кстати, слово "Ананке" применительно к теориям Демокрита, Вам ни о чем не говорит? Ну, так выясните - по Яндексу, Рамблеру или чем там Вы пользуетесь...

А какая собственно разница где Я это нашёл? Это что так важно? Знать что искать ничуть не менее полезно чем знать на память. Вы уже кажется говорили о чём-то таком когда мы беседовали о римских императорах. Что в вашем мозгу не может уместится мысль что человеку есть что ответить по памяти? Или умение пользоваться поисковыми системы какое-то утончённое исламское оскорбление, вроде "интеллeктуального педераста"?

Про Гегеля: я, поверьте уж, продвинулся гораздо дальше заголовка. И не только в упомянутой работе. И не только у Гегеля.

Да не верю Я вам, Самир, вы пока только пыжитесь и тужитесь, хвастаетесь да угрожаете, ничего конкретного с Яндехом, Рамблером, Гуглем или вашими собственными мозгами - буде таковые имеются, Я от вас не видел. Так что Я не очень переживаю за исход наших дебатов. Если Я прав - то это просто приятно, если Я не прав - то узнаю много нового и интересного, что тоже приятно. Расскажите мне ещё раз чем Я рискую? Чем бы это ни закончилось - Я в выигрыше.

[А. Ю. Экономов]

Потому как любая система - в том числе и наш мир, в самом широком смысле - без вмешателсьтва извне может двигаться только к хаосу. Потому, что у всего есть своя точка отсчета. Потому, что все имеет причину, в философском смысле этого слова.
Потому, что если отрицать существование Создателя, как творящей идеальной силы, то придется принять абсурдную мысль о том, что наш мир однажды возник сам по себе, из ничего, со всеми присущими ему законами.

Наконец потому, что все выдающиеся мыслители признавали существование такой идеальной силы, как Бог.

Юмор в том, что весь дубовый материализм большевиков является еще одним доказательством их скудоумия. Ведь сами они что говорили? Марксизм - это единственно верное учение. Так? А, по их же словам, что явдяется одной из трех составляющих марксизма? Правильно, диалектика Гегеля. Ну так, вот, Гегеля они, конечно же не читали - это не для каждого. А если бы прочли (да еще и поняли), "Феноменологию духа", к примеру, то как бы это тогда увязалось с их материализмом?

Разумеется, всё имеет причину - твоя вера, к примеру, в твоём мозге содержится. Для этого бог необязателен, вполне хватает, как доказательства, непротиворечивых рассуждений от Р. Докинза, объясняющих механизм веры.

 Выбрось свой диплом врача - он ведь и на Дарвине "замешан" и на коммунистическом обучении... Не выбросишь.

"Наконец потому, что все выдающиеся мыслители признавали существование такой идеальной силы, как Бог".

Понимаю.. Которые признавали, те и выдающиеся...   

[jasvami]

Малюта!
Насчет Эйнштейна я точно знаю, что это - ложь попов.
Эйнштейн в Бога не верил.

Сейчас, разумеется, возникает вопрос: Кто "запустил" "большой взрыв"?

Однако дело в том, что рациональней задать вопрос: Кто сотворил творца? Ответ у Р. Докинза, к примеру.

Творец - тот, кто сотворен не был.
Одно из определений Бога.

Угу, как то ведь выкручиваться надо...  Только... бог сотворил всё сущее.. - я ничего не путаю? Соответственно, он сотворил сам себя. То есть, была полнейшая пустота и стала богом. Она у многих в головах содержится - богоносцы...

Экономов, ну зачем Вы беретесь орассуждать о том, к чему Ваше мышление не готово?

Почему Вы считаете, что мир обязательно должен быть кем-то сотворён, а Бог может быть несотворён, а быть вечным?

Синьоры спорщики! Почему бы Вам, для начала, не выяснить смысл выражения "Творить Словом"? Глядишь и поняли бы:элементарные мат. частицы - вечноживые сущности, организованные через информацию (Словом) в мат. формирования старшим представителем их рода(рода богов), которого и называем Богом.
Познали бы правду, а не - попусту ламали копья в бессодержательных спорах!

[А. Ю. Экономов]

Синьоры спорщики! Почему бы Вам, для начала, не выяснить смысл выражения "Творить Словом"? Глядишь и поняли бы:элементарные мат. частицы - вечноживые сущности, организованные через информацию (Словом) в мат. формирования старшим представителем их рода(рода богов), которого и называем Богом.
Познали бы правду, а не - попусту ламали копья в бессодержательных спорах!

Молодец,  вот только слово было не сначала, а появилось в процессе эволюции. Зоны даже такие в мозге есть, за речь "отвечают". Не знал?

[Самир]

Самоорганизующиеся системы, говорите? Вы в курсе, что эта теория относится к открытым системам? Подумайте хорошенько, прежде чем что-либо говорить дальше, хотя бы по этому пункту...

Я в курсе что как раз наоборот - к закрытым т.е. неподверженным внешним воздействиям

Демокрит? Кого еще Вы можете припомнить (а, скорее всего, найти по поисковой системе), кроме этого человека, жившего почти две с половиной тысячи лет назад?

Ну если он жил 2.5 тысячи лет назад и его до сих пор помнят по имени за идею которую удалось подтвердить наглядно 2,5 тысячи лет спустя, то к его взглядам следует отнестись куда как более внимательно чем например к вашим.

Который, конечно, "продвигал" атомистическую теорию, но, при этом, всерьез верил в вещие сны, магию и т.п.? Да, кстати, слово "Ананке" применительно к теориям Демокрита, Вам ни о чем не говорит? Ну, так выясните - по Яндексу, Рамблеру или чем там Вы пользуетесь...

А какая собственно разница где Я это нашёл? Это что так важно? Знать что искать ничуть не менее полезно чем знать на память. Вы уже кажется говорили о чём-то таком когда мы беседовали о римских императорах. Что в вашем мозгу не может уместится мысль что человеку есть что ответить по памяти? Или умение пользоваться поисковыми системы какое-то утончённое исламское оскорбление, вроде "интеллeктуального педераста"?

Про Гегеля: я, поверьте уж, продвинулся гораздо дальше заголовка. И не только в упомянутой работе. И не только у Гегеля.

Да не верю Я вам, Самир, вы пока только пыжитесь и тужитесь, хвастаетесь да угрожаете, ничего конкретного с Яндехом, Рамблером, Гуглем или вашими собственными мозгами - буде таковые имеются, Я от вас не видел. Так что Я не очень переживаю за исход наших дебатов. Если Я прав - то это просто приятно, если Я не прав - то узнаю много нового и интересного, что тоже приятно. Расскажите мне ещё раз чем Я рискую? Чем бы это ни закончилось - Я в выигрыше.

Синергетическая концепция самоорганизации
Объектами исследования являются открытые системы в неравновесном состоянии, характеризуемые интенсивным (потоковым, множественно–дискретным) обменом веществом и энергией между подсистемами и между системой с ее окружением.
http://utc.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_5.htm

Вы читаете невнимательно. Говоря о Демокрите, я же советовал Вам посмотреть, что такое Ананке. Да и вообще ответить на вопрос, к чему Вы его приплели - или просто так, имя понравилось? Повторю еще раз, поскольку до Вас такие вещи плохо доходят: какое отношение Демокрит имеет к  вашим мальчишеским "наездам" на религию?

Знать, что искать - дело хорошее. Только Вы-то этого не знаете - вот в чем дело.

Короче говоря, как я понял, сказать по существу Вам нечего. Вы вновь сели в лужу - как в теме в разделе "Ислам".

Уяснив ваш уровень и в этом вопросе, я и в этой теме с Вами продолжать дисскусию не собираюсь - Вам еще очень долго нужно образовываться, чтобы со мной говорить, хотя бы в роли ученика.

[Самир]

Потому как любая система - в том числе и наш мир, в самом широком смысле - без вмешателсьтва извне может двигаться только к хаосу. Потому, что у всего есть своя точка отсчета. Потому, что все имеет причину, в философском смысле этого слова.
Потому, что если отрицать существование Создателя, как творящей идеальной силы, то придется принять абсурдную мысль о том, что наш мир однажды возник сам по себе, из ничего, со всеми присущими ему законами.

Наконец потому, что все выдающиеся мыслители признавали существование такой идеальной силы, как Бог.

Юмор в том, что весь дубовый материализм большевиков является еще одним доказательством их скудоумия. Ведь сами они что говорили? Марксизм - это единственно верное учение. Так? А, по их же словам, что явдяется одной из трех составляющих марксизма? Правильно, диалектика Гегеля. Ну так, вот, Гегеля они, конечно же не читали - это не для каждого. А если бы прочли (да еще и поняли), "Феноменологию духа", к примеру, то как бы это тогда увязалось с их материализмом?

Разумеется, всё имеет причину - твоя вера, к примеру, в твоём мозге содержится. Для этого бог необязателен, вполне хватает, как доказательства, непротиворечивых рассуждений от Р. Докинза, объясняющих механизм веры.

 Выбрось свой диплом врача - он ведь и на Дарвине "замешан" и на коммунистическом обучении... Не выбросишь.

"Наконец потому, что все выдающиеся мыслители признавали существование такой идеальной силы, как Бог".

Понимаю.. Которые признавали, те и выдающиеся...   

Диплом врача - на Дарвине? Кто Вам такую глупость-то сказал??
Уж врачу просто стыдно быть атеистом.

Понимаю.. Которые признавали, те и выдающиеся...   

Назовите выдающихся - не признававших.

[Кицис]

Называю по Вашему заказу, Самир, выдающихся физиков-атеистов...
Эйнштейн (про которого попы врут, будто он был верующим), Шредингер, Луи де Бройль, Дирак, .......
Да, собственно говоря, никто из физиков, за исключением Гейзенберга (который скурвился и стал лизать зад попам) и Понтекорво, существование Бога не признавал.

А что касается т.н. "мыслителей" - то это бездельники и тупицы, получающие от церкви деньги за свой бред!!!

 

[А. Ю. Экономов]

Диплом врача - на Дарвине? Кто Вам такую глупость-то сказал??
Уж врачу просто стыдно быть атеистом.

Понимаю.. Которые признавали, те и выдающиеся...   

Назовите выдающихся - не признававших.

Так диплом врача, без знания биологии и зоологии - это только бумаженция, для обоснования самолюбования и не более.

 Врач - атеист, это норма.

О действительно выдающихся... Дарвин, Менделеев, Энштейн, Рассел, Павлов, Бехтерев, Докинз... - кого ни возьми из выдающихся учёных, все атеисты.

Вера, это заложенная в психику человека данность, вот только основание у этой данности - естественный отбор. А вера в в бога - поведенческий сбой, экплуатируемый охмурителями масс.

*

АРГУМЕНТ ПЕРВОПРИЧИНЫ

     Пожалуй,  проще и  легче  всего  разобраться в аргументе  первопричины.

Приверженцы христианства  утверждают, что все,  что мы  видим  в этом  мире, имеет  причину; идя  по причинной  цепи  все  дальше  и  дальше  вглубь,  вы непременно  должны  прийти  к  первопричине,  и этой-то  первопричине  вы  и присваиваете  имя  бога.  В  наши  дни,  как  мне  представляется,  аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины  стало  далеко  не таким, каким оно было в прошлом.

Понятие причины  подверглось  атакам философов  и людей науки и ныне  уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы  можете   убедиться  в  том,  что  аргумент,  согласно   которому  должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.
     Признаюсь,  что,  когда я был  еще молодым человеком  и весьма серьезно ломал себе голову над этими  вопросами, я  долгое  время  принимал  аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля  [4], где наткнулся  на следующее  место: "Отец объяснил мне, что  на  вопрос:  "Кто меня  сотворил?" -  нельзя дать  ответ,  ибо это немедленно повлекло бы  за собой  новый  вопрос: "А кто  сотворил бога?" Это необычайно  простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент  первопричины  является ложным.  В самом деле, если все  должно иметь причину, то должен  иметь  причину  и бог.  Если же может существовать нечто,  не имеющее причины, то  этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
    

[А. Ю. Экономов]

По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса,  который считал,  что  мир  покоится  на слоне,  а  слон  -  на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал:  "Давайте  поговорим  о  чем-нибудь  другом".  И  впрямь,  аргумент первопричины  ничуть  не  лучше ответа,  данного  индусом.  Ведь нет никаких
оснований считать, что мир не мог  возникнуть без причины; с другой стороны, нет  никаких  оснований  считать,  что мир  не мог  существовать вечно.  Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало.  Представление о том,  что вещи обязательно  должны иметь начало, в  действительности обязано
убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй,  мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины.

(Б. Рассел "Почему я не христианин" Отрывок)
*
Можно и  "Почему я не мусульманин" и  т.д.
*
Рассел. Ну, разумеется, вопрос "Существует ли  причина мира?" осмыслен. Но если вы скажете "Да,  бог есть причина мира", вы будете употреблять слово "бог" как имя собственное,  и тогда "бог  существует" не будет утверждением, которое является осмысленным. Такова моя позиция. Ведь тогда получается, что
суждение о  том, что нечто существует, никогда  не может быть аналитическим.
 
Предположим,  например,  что  вы  берете в качестве  субъекта  "существующий круглый  квадрат". Тогда  суждение "существующий круглый квадрат существует"
будет  похоже  на   аналитическое  суждение.  Однако  круглого  квадрата  не существует.
     
Коплстон. Конечно нет. Но тогда,  разумеется, вы не можете сказать, что он не существует, пока у  вас  нет понимания  того, что такое существование. Что  касается фразы "существующий круглый квадрат", то я должен сказать, что она совершенно бессмысленна.
     
Рассел.  Совершенно  с вами  согласен.  Но  я  сказал  бы  то  же  и  о "необходимом существе".
   
 Коплстон. Да, мы, кажется, зашли в тупик.  Утверждение, что необходимое существо  - это такое  существо, которое должно  существовать и не может  не существовать,  имеет  для  меня  вполне  определенный  смысл.  Для  вас  оно бессмысленно.
     
Рассел.  Думаю,  мы  еще  можем  немного  продолжить  обсуждение  этого вопроса. Существо,  которое должно существовать и не может не существовать,- это  для   вас   конечно  же  существо,   сущность   которого   предполагает
существование.

(Бертран Рассел Существование бога      The existence of god
     Диспут между  Расселом и отцом-иезуитом  Ф.  Коплстоном, переданный  по радио  в  1948  г. Отрывок)

[Кицис]

И еще одно, Самир...
Не следует думать, что в физике существует одна только термодинамика. Коли Вы не знаете из физики ничего, кроме основ термодинамики - то это Ваши проблемы.
В космосе большинство сил - это не силы отталкивания, а силы притяжения, способствующие не хаосу, а созиданию.

А т.н. "мыслителей", которые только на деньги церкви и существуют, никто просто слушать не будет, если познакомится с бухгалтерией их доходов.

 

[А. Ю. Экономов]

И еще одно, Самир...
Не следует думать, что в физике существует одна только термодинамика. Коли Вы не знаете из физики ничего, кроме основ термодинамики - то это Ваши проблемы.
В космосе большинство сил - это не силы отталкивания, а силы притяжения, способствующие не хаосу, а созиданию.

А т.н. "мыслителей", которые только на деньги церкви и существуют, никто просто слушать не будет, если познакомится с бухгалтерией их доходов.

 

Это не относится к наличию, или отсутствию творца.

[А. Ю. Экономов]

Почему люди верят в Бога?  Новая книга Р. Докинса

...Обвальная религиозная реставрация говорит о том, что в самой природе человеческой есть что-то, закреплённое генетически, что делает людей склонными к вере в чудеса и готовыми к духовному порабощению теми или иными видами церкви и её служителями.

Как могло случиться, что эта человеческая склонность получила эволюционное закрепление несмотря на то, что история и современная действительность с несомненностью демонстрируют, что религия требует громадных затрат человеческого труда и кровавых и массовых человеческих жертв? Даёт ли человеческому роду эта склонность эволюционные преимущества, которые способствовали бы сохранению и приумножению человеческого генофонда? Новая книга Р. Докинса, известного зоолога-дарвиниста, автора таких мировых бестселеров, как «Себялюбивый ген» («The selfish gene»), «Слепой часовщик» («The blind watchmaker»), «Восхождение к вершинам невозможного» («Climbing mount improbable»), «Река, текущая из рая» («River out of Eden») и других, является блестящей попыткой осветить этот вопрос с позиций научного мировоззрения.

Этот вопрос и свой ответ на него Р. Докинс разбил на 10 подвопросов – 10 глав.
*

Весь текст:

http://www.scepsis.ru/library/id_1175.html

[Кицис]

Дорогой Экономов!
Да, в самой природе человека есть кое-что, заствляющее его верить в глупости вроде религий и биополей.
И я познакомлю Вас с тем, что это такое. Если, конечно, Вы захотите.
Докинс - просто дурак, что не додумался до этого.
Черкните мне письмецо на мою эл. почту - я Вам вышлю материал по психологии человека, вскрывающий причины нынешнего помутнения мозгов у человечества.
Моя эл. почта   kitsis@list.ru

 

[А. Ю. Экономов]

Дорогой Экономов!
Да, в самой природе человека есть кое-что, заствляющее его верить в глупости вроде религий и биополей.
И я познакомлю Вас с тем, что это такое. Если, конечно, Вы захотите.
Докинс - просто дурак, что не додумался до этого.
Черкните мне письмецо на мою эл. почту - я Вам вышлю материал по психологии человека, вскрывающий причины нынешнего помутнения мозгов у человечества.
Моя эл. почта   kitsis@list.ru

 

Докинз, вполне додумался.

[Кицис]

Дорогой Экономов,
Докинз не додумался - додумался я!
Докинз приводит много причин - а я только две, и эти две объясняют успех и религий, и биопольной "теории", и "теории" реинкарнации, и "теории" существования НЛО, и многих других массовых дезинформаций...