К вопросу о государстве.

[Прон]

"Вызову" - Неужели так в тексте и было?
Да, Вы правы, от этого текста веет добротой.
Вообще сейчас читаешь такие тексты с жадностью. Осточертела партийная злоба и ложь. Так хочется опять стать народом, а не классом!
Но одно дело - добрые намерения - другое дело их воплощение в жизнь.
Сделать добро всем в государстве, наполненном противоречиями, - задача, видимо, вообще неразрешимая.
Но то, что этот текст  в корне отличается от злобных посылов лидеров большевизма, - с этим спорить невозможно.

Так вот читайте:  http://www.hrono.info/dokum/1800dok/18610219.php

Мне самому очень нравится сайт Хронос - hrono.ru . Но похоже что партократчики уже навалились на него, один раз его закрывали, кое что я вижу уже удалили. Но в целом сайт прекрасный.

Сейчас в интернете появилось много подставных сайтов. Как-то спорил с одним, а он даёт мне ссылку на домен западной Гвианы, спрашиваю почему так, а там говорит доменные имена дешевле.

[Василиев Владимир]

А теперь краткая оценка Пьером Бурдье тождества и различий между СССР и Западом с точки зрения единства полей политики и идеологии, которая содержится в указанной уже мною статье «Политический монополизм и символические революции»:

…различие между советским режимом [КПСС]… и режимом партий [в западных государствах], который превозносят под именем демократии, есть лишь различие в степени, …в действительности советский режим представляет собой самую крайнюю ее степень. Советизм нашел в марксизме концептуальный инструментарий, необходимый для обеспечения легитимной монополии на манипулирование политическими речами и действиями (если позволить себе воспользоваться знаменитой формулой Вебера по поводу Церкви). Я имею в виду такие изобретения как «научный социализм», «демократический централизм», «диктатура пролетариата» или… «органичный интеллектуал», - это высшее проявление лицемерия священнического звания. Все эти концепты и та программа действий, которую они поределяют, направлены на обеспечение доверенному лицу, монополизирующему власть, двойную легитимность – научную и демократическую.

Популистский сциентизм, каким он себя представляет, обеспечивает Партии две конвергентных формы легитимности: марксистская доктрина как абсолютная наука о социальном мире дает тем, кто являются ее хранителями и официальными поручителями, возможность занять такую абсолютную точку зрения, которая является одновременно точкой зрения науки и точкой зрения пролетариата. Скорее следовало бы говорить об абсолютизме, чем о тоталитаризме – слово, которое ничего не объясняет. Действительно, с помощью понятий, которые я перечислил, Партия наделяет себя абсолютной символической властью, эпистемократической и демократической одновременно: требование научности и требование репрезентативности усиливают друг друга с тем, чтобы заложить основания власти, осуществляемой над реальным народом от имени «метафизического пролетариата»…

Благодаря установлению полной равноценности между представителем и предполагаемыми представляемыми (что с такой наивной решительностью подтвердил Робеспьер своим «Я – народ»), Партия-мнополист может просто-напросто заменить народ, который говорит и действует через нее. Делегирование в пользу Партии является, как у Фомы Аквинского, отчуждением: народ отчуждает свою полномочную верховную власть  в пользу всемогущей Партии (т.е. наделенной plena potentia agendi et loquendi), которая лучше, чем сам народ, знает и делает то, что есть благо для народа. В результате советский режим путем социологической подделки смог «гражданское общество» поглотить Государством, доминируемых – доминируемыми, осуществляя в форме реальной диктатуры, ряженой под диктатуру пролетариата, мечту буржаузии без пролетариата, которую Маркс приписывал буржуазии своего времени.

Специфика советского режима состоит в том, что ему удалось объединить два принципа легитимности, которые используются и демократическими режимами, но в разделенном виде – научность и демократическую репрезентативность, опираясь, в частности, на другое метафизическое изобретение, каким является идея пролетариата как универсального класса. Он [советский режим] довел до крайности монополизм политики, т.е. изъятие прав представляемых в пользу представителей, и дал свободно развиваться тенденциям, вписанным в факт делегирования и в логику функционирования даже самых «демократических» партий, или бюрократий, претендующих на научность.

Этот анализ подводит нас к тому, что составляет специфику не давних выступлений в Восточной Европе [против господства «коммунистических и рабочих партий» вообще и КПСС, в особенности], обнаруживших близость… с Реформацией и с лютеровской критикой сакраментальной роли духовенства и его стремлением низвести Церковь до простого congregatio fidelium [сообщества верующих].

И вот тут неизбежно и необходимо встает вопрос о том, кто составлял и составляет основу высшей иерархии священнического звания в "Церкви-КПСС" и во всех ее преемниках в РФ (ЕдРо, СправРо, КПРФ, ЛДПР, Яблоко, РКРП и прочие, коим несть числа)? Какого народа представителями были и есть эти высшие иерархи священничества советского режима по преимуществу, поистине став народом священников в среде «многонационального народа» СССР-РФ?

Пророчества пророков иудейских, включая и фарисея Шауля, известного как апостола Павла, таковым народом священников признают только один народ - Иудеев - тех, кои, прежде всего, и по плоти и крови и по духу своему суть Иудеи, а затем и тех, кои, не будучи иудеями по плоти и крови, по духу своему суть Иудеи

[Василиев Владимир]

Поэтому существование, равно как и деятельность всех «хан-даров», то есть тех, кто будучи даром (аки дары данайцев или, иначе, троянскими конями или программными вирусами «троянами») стоящих в позе «Хен(у)» соответствующим народам и потому находящиеся в среде их, суть агенты стоящих в позе «Хен(у)» в среде соответствующего народа, дабы он никогда не обрел теории, которая бы позволила ему осознать самого себя как себя и организовать самого себя в соответствии со своим (народа) действительным предназначением в истории рода человеческого: так вот существование и деяния таковых «хен-даров» не только, в конечном итоге, обусловлено религиозно, но и есть феномен сугубо религиозный в сфере политической и социальной деятельности, опять-таки,  по оценке П.Бурдье – ныне крупнейшего и авторитетнейшего западного социолога.

Пьер Бурдье в интервью «Ориентиры» (Начала. Choses dites: Пер с фр./ Piere Bourdieu. Choses dites. Paris, Minuit, 1987.../ - М.: Socio-Logos, 1994, с. 80, 60) писал:

«За» Маркса, как говорил Альтюссер, или «против» Маркса. …можно думать с Марксом вопреки Марксу или с Дюркгеймом вопреки Дюркгейму и еще, конечно, с Марксом и Дюркгеймом вопреки Веберу, и наоборот. И именно так двигается наука.

Следовательно, альтернатива быть или не быть марксистом является совсем не научной, а религиозной. В терминах религии можно быть мусульманином или не быть им, или иметь профессию священника, chahada, или не иметь ее. Фраза Сартра о том, что марксизм есть непревзойденная философия нашего времени, конечно, не самая умная у этого очень умного в остальном человека. Существуют, может быть, непревзойденные философии, но не существует непревзойденной науки. Наука, по определению, создана, чтобы быть превзойденной. А Маркс в достаточной мере притязал на звание ученого, чтобы единственной воздаваемой ему почестью было то, что другими используются сделанные им и сделанные на основе того, что он сделал, с целью превзойти то, что он считал им созданным.

<…>

Очевидно, например, что Вебер увидел то, что не видел Маркс, но очевидно еще и то, что Вебер смог увидеть неувиденное Марксом потому, что Маркс видел то, что он видел. …Взамен иллюзии государства-арбитра Маркс создал понятие государства как инструмента господства. Но вопреки разочарованию, которое производит марксистская критика, нужно спросить вместе с Вебером, как государству, будучи тем, что оно есть, удается внушить признание своего господства, и не нужно ли включать в эту модель то, против чего она сконструирована, т.е. спонтанное представление о государстве как о чем-то легитимном. И можно осуществить такую интерпретацию авторов, кажущихся антагонистами, по поводу религии. Я сказал бы – но не из любви к парадоксам – что Вебер реализовал марксистскую в лучшем смысле этого слова интенцию в той области, где ее не осуществил Маркс. Думаю, в частности, что Маркс был далеко не силен в социологии религии. Вебер создал настоящую политическую экономию религии; точнее, он придал мощь материалистическому анализу религиозного факта, не разрушая собственно символического характера феномена. …Вебер устанавливает, например, что Церковь определяется с помощью монополии на легитимную манипуляцию средствами спасения…

[Прон]

Я прошу прощения у хозяина темы за оффтоп, но читать Хендаровскую брань мне тяжело.
Вынужден высказаться.Ну что же Хендар, ты не хочешь вернуться в рамки обычной русской морали.
Придётся мне высказаться по этому поводу, уж не взыщи.
Твой главный дефект: когда ты думаешь, что человек неправ, ты походя приписываешь ему плохие намерения, не анализируя его текст по существу, не принимая во внимание всех обстоятельств, побудивших человека написать такой текст. И на этой основе ты присваиваешь себе право в отношении этого человека не придерживаться никаких норм морали, никакой порядочности.
Ты как дитё малое вообразил себя боевой машиной, которая уничтожает всё плохое и оставляет за собой царство света? - На самом же деле ты топишь собеседников в куче грязных эпитетов и отрицательных эмоций.
Если ты умнее, если ты знаешь правду, - ты должен незнакомого человека просвещать, убеждать, а не оскорблять и не угрожать отправкой на рытьё каналов.
Бить человека допустимо только тогда, когда он и в самом деле это заслужил своей подлостью.
Ты слишком много на себя берёшь, Хендар. Ты постоянно задеваешь и оскорбляешь личность собеседников и стараешься подать здесь любую известную тебе о них информацию в порочащем их виде.
Вот и меня удже опять упоминаешь как жалкого учителя математики - опору этого режима. Какие  тебя  ктому основания? - никаких. Ты не знаешь, скольких седых волос мне стоила борьба с ложью, с подлостью, с капитализмом в стенах моего вуза. И борьба эта тянулась всю мою преподавательскую деятельность, все 37 лет. Уже тогда, в 1970-х я пытался вычищать грязь, поднимать дух людей. Уже тогда видел загнивание, ложь. Но, по правде говоря, чувствуя, что дело идёт к развалу, не представлял себе его масштабов.
Уже тогда я пытался остановить этот развал! А ты тут на меня гадишь сладострастно, как маньяк - фекальщик.
Теперь посмотрим на тебя самого.
Вот ты меня в своём разделе оскорблял, унижал, стирал мои посты, хотя в них ничего плохого не было.
Ты относился ко мне как в врагу, против которого все средства хороши и любая гадость позволена.
Но, посмотри: этой ночью ты опубликовал телефон партийного работника, я твой пост скопировал (вместе с телефоном), ты спохватился, стёр, а в моей копии телефон остался.
И вот ты обратился ко мне, которого только что унижал и оскорблял, с завуалированной просьбой тот телефон стереть. И я стёр.
- Тебе не стыдно просить у врага. У того, кого ты старался уничтожить всеми средствами, и прежде всего -  аморальными. Значит, твоё позирование, игра в Железного Феликса  тут наигранные, а когда тебя припрёт ты и у врага просить станешь? А потом, получив просимое, ты того  же человека отправишь рыть каналы лопатой якобы "из классовых соображений"? - Так,  Хендар?

Основной порок марксизма - его формализм, бюрократизм. Он изначально в себе содержит уравниловку: якобы все люди из такого-то класса плохие, все поголовно, их надо уничтожить, и всем будет хорошо.

Вот этот фашистский бюрократизм ты тут и исповедуешь, Хендар.
И при этом ты воображаешь себя непогрешимым папой римским, которому всё дозволено.
Ну какой же ты коммунист?
Ты карикатура на коммуниста.

Это вы ещё слишком хорошо о таких как Хендар думаете.  Они не каналы рыть, они просто расстреливали своих вчерашних соратников по борьбе за власть.

Вспомните батьку Махно, Миронова, Постышева, Блюхера,  В рабочем столе Ежёва были найдены конвертики с помятыми пулями. На конвертиках были написаны фамилии Бухарин, Каменев, Рыков.

Такие как Хендар и будут выполнят такую работу, убивать и складывать в конвертики пули.

 А сейчас он будет глотку рвать за дело пролетариата.

[А. Ю. Экономов]

Они не каналы рыть, они просто расстреливали своих вчерашних соратников по борьбе за власть.

Вспомните батьку Махно, Миронова, Постышева, Блюхера...

Придурь законченная, Махно эмигрировал и умер своей смертью.

[Хендар]

Ну не нельзя вас даже на полчаса оставить - тут же 3.14здеть начинают - кто о чем.

С "социализмом" ситуация аналогичная ситуации с "капитализмом" в том смысле, что вплоть до смерти своей М.Вебер ни о каком "социализме", который были бы тем, что определяет самое существо общества, не знал. Но социализма не было и вплоть до развала СССР, ибо то, что строилось в СССР, строилось как государственно-монополистический капитализм, то есть капитализм на базе монополии государства на собственность. И всякий из тех "социализмов", о которых говорили и писали рассматриваемые ученые, есть не более чем та или иная прогрессивная эпоха экономической общественной формации (способ производства и воспроизводства общества и человека в нем) на базе монополии государства на собственность.

- Вот, что такое "наша трудовая интеллигенция"!- И после этого она возмущается, когда основное трудовое применение ей находят на стройке каналов. В других местах она просто 3.14здит и жрет трудовой хлеб крестьян и рабочих.
Это понятно. Непонятно другое - на что рассчитывает г.ВВ, приводя в общих чертах известные точки зрения буржуазных лакеев на социальную историю. Чтобы вызвать аплодисменты учителей математики? В этом отношении его дело конечно полезное -  их аплодисменты лишний раз подтверждают ту ленинскую мысль, что учителя - это опора буржуазного строя. Но учителя и прочие интелигентики, тем более престарелые, когда дело доходит до революции, как правило, прячутся под своими перинами. А гегемону истории -  рабочему классу нет дело до буржуазных писак. О них он вспомнит разве что, когда дело дойдет до строительства каналов.
Но при капитализме
Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются  его собственными жизненным  положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества.- Маркс и Энгельс, т. 2, с 40, «Святое семейство».
Поэтому г. ВВ тока зря старается. Тем более, что у рабочих есть понятные и простые формулы Маркса
«Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии  отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя» - т. 24. с. 43-44.
и
«Экономические эпохи различаются не тем, что производятся, а тем, как производится, какими средствами труда» – т. 23, с. 191.
и
 «Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» – т. 4, с. 133.
В т. 46 Маркс разъяснил, что созданное капиталом автоматизированное производство, основанное на технологическом применении науки, гарантированно приводит к социализму. см  т. 46, ч.2, с.204-210

Это затычка для ВВ.
Просто смешно читать, как эта полуфашистская мразь корчит из себя элитного интеллигента, что само по себе достаточно гнусно. Кому ты вообще и особенно тут со своим вебером нужен, когда вы не можете предсказать поведения фондовых индексов со вчера на сегодня. Вы наукообразная бутафория капитала - государственные паразиты, как справедливо обозвал вас Маркс. Говоря проще, вы гавно.

[Старик]

Это вы ещё слишком хорошо о таких как Хендар думаете.  Они не каналы рыть, они просто расстреливали своих вчерашних соратников по борьбе за власть.
Вспомните батьку Махно, Миронова, Постышева, Блюхера,  В рабочем столе Ежёва были найдены конвертики с помятыми пулями. На конвертиках были написаны фамилии Бухарин, Каменев, Рыков.
Такие как Хендар и будут выполнят такую работу, убивать и складывать в конвертики пули.
 А сейчас он будет глотку рвать за дело пролетариата.

Я сегодя с утра походил по форуму, полазил по интернету, поискал, что собой представляет этот тип.
Посмотрел историю его выступлений.
Пожалуй, Вы правы.

[Альфа]

Я сегодя с утра походил по форуму, полазил по интернету, поискал, что собой представляет этот тип.
Посмотрел историю его выступлений.

Собирает досье. Как я была права!

[Хендар]

Альфа, вы подняли важнейший вопрос, что такое современный рабочий и каковы его классовые интересы.
Нучный гений Маркс еще в середине XIX века предсказал направление развития капиталистического производства. Вдумайтесь:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу...
Легко понять, что все это уже имеет место в современном производстве развитых стран и там, куда они вывозят свои капиталы.

[Альфа]

Альфа, вы подняли важнейший вопрос, что такое современный рабочий и каковы его классовые интересы.

Жду, может кто и ответит....

[Хендар]

Вся  тутошняя наукообразная сволочь как черти от ладана бегут от Маркса и его неоспоримых и сегодня непосредственно проверяемых выводов. Гавно ВВ для того только и наполняет своим дерьмом страницу за страницей, чтобы никто не мог вчитаться в гениальные неоспоримые прогнозы великого классика:
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…
Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-206

Давайте тут остановимся и  узнаем, что вам в приведенных словах Маркса непонятно, и с чем вы согласны или не согласны.

[Remo Williams]

Жду, может кто и ответит....

Привет, Косой, косой, чуть что - опять косой...Рабочий, это, наверное тот, кто создает то, без чего не обойтись. Крестьянин, кстати, тоже в эту категорию попадает. Без машин, станков, продовольствия ни одна страна, и ни один строй существовать не может однозначно. А вот без адвокатов, банкиров, бизнесменов, обслуги и прочее - с напрягом, но можно. Без армии и милиции обойтись тоже можно (конечно, в идеале.) То есть рабочий(крестьянин) - социальная прослойка без которой остальные прослойки просто ме могут существовать, хотя он без них - запросто. Те же Штаты пример, доля производственных рабочих упала до 10%, страна разорена, и держится только на военно-политическом давлении на весь мир.

[эдя псковский]

Напомню тебе и Ленина - Государство и революция - с. 92:
...Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это "справедливое распределение", что это "равное право каждого на равный продукт труда", то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.

"Равное право" - говорит Маркс - мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право", которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость.

Так что, не надувай щеки.

Ну, да. Осталось только сказать в чем равенство и справедливость. Как справедливо отследить неравенство и неравно все уравнять.  +@> +@> +@>  Вообще, при совке тенденция сплавлять потребителю брак НАРАВНЕ с качественной продукцией и платить бракоделам столько же сколько добросовестным работникам получила значительное развитие. Сейчас она стала еще более яркой. Как то у меня снабжение бракованных людей за счет нормальных энтузиазма не вызывает. Неэффективно вкладываться в уродов и лентяев за счет реальных работников - плодятся они от этого, а количество нормальных сокращается. Вот СССР так  рухнул.
Ну, и как то не верю я в Маркса в изложении Ленина. Неряшливый философ Ленин. Мог и приврать, словечко заменить.

[Хендар]

Ремо, то что вы сказали, примерно, соответствует словам из Манифеста:
Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.

Эдя, разобраться в нынешнем понимании понятия " справедливость" как раз и составляет задачу коммунистов, но ты начал с того, справедливость не из нашего словаря, тогда как оно там первое слово.
А неверие твое, Эдя, от дурости.
 

[Старик]

<...>Но почему-то до них не доходит, что для приготовления обеда мне нужно всего 15 минут.
Щи - в микроволновке, рыба - на аэрогриле, салат - в фуд-процессоре. И обед готов. Кухарка свободна. За нас давно стирают машины, уборку делают турбо-пылесосы. Вся сантехника чистится также за 15 минут "Золушкой".

Вот, взгляд на жизнь дочери директора завода.
Именно этого не выдержала КПСС, - смены поколений.
Выросли заевшиеся, ничего реально не умеющие, ничего реально не знающие, но уверенные в своем прирожденном праве сладко жить и поучать народ.

21 век. Рабочий управляет умными машинами. Грядку копает не лопата, а мини-трактор.
Полностью автоматизированной линией также управляет рабочий. Грамотный, знающий компьютер, образованний.

А зачем управлять линией, если она полностью автоматизирована? Чем в ней управлять?

Рабочая вяжет колготки и носки не на спицах. За неё это делает машина-робот стоимостью в миллион евро. Женщина только на кнопочки нажимает, выбирая цвет, размер и текстуру артикула.

Кнопочки-то зачем нажимать? Уж это-то можно поручить компьютеру.

Рабочему не надо быть спецом в медицине, чтобы честного и порядочного, а главное - профессионального врача утвердить министром здравоохранения. Главное - совесть и сознание Рабочего. Не подкупленого буржуазным трёпом о профессионализме.

Ничего себе.
"Главное - профессионального..." и тут же  "трепом о профессионализме".
Перед нами олигофрения?

Почему за людей кто-то должен принимать решения? Иной Рабочий намного умнее купленного академика.

Ага. Вместо С.П. Королёва слесарь водопроводчик должен ракеты создавать.
Опять то же самое. Только что писала про рабочих, которым не надо ничего знать, чтобы определять профессионализм врача - и тут же без перерыва возмущается тем, что кто-то принимает решения.
Какие решения принимает академик? И какие решения принимает рабочий?

Детишки директоров заводов, номенклатуры, избалованные обеспеченностью, выросли олигофренами и даже нелюдями. Типа гайдара.
Маркс этого "предвидеть" не захотел, хотя это было очевидно любому простому человеку.
Не выгодно было захватившим власть предвидеть или даже просто видеть очевидное.
Вот и сдали Советский Союз со всеми потрохами.

[Альфа]

Говорю же, Хендар, "учение  Маркса всесильно, потому что оно верно".

"Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...

- и Рабочий становится одним из винтиков системы. Вычёркивается как создатель продукта труда. Всё верно сказал Маркс.
В 21м веке капиталист ПОЗВОЛЯЕТ работать Рабочему, потому что он якобы "дает" ему работу. И Рабочий должен быть благодарен своему сударьу за возможность иметь заработок, чтобы прокормить семью. Противоречие между трудом и капиталом.

Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…
Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-206[/b]

И здесь Маркс прав!
Право собственности на средства производства у капиталиста, а не у Рабочего. Он чувствует себя никем. Захочет добрый барин поднять зарплату- вот и счастье. А то, что прибыль от продажи продукта труда оседает в кармане капиталюги, Рабочий вообще об этом факте должен молчать. Довести человека до рабского состояния - вот цель капиталиста. А как капиталист распоряжается продуктом труда? В это Рабочий вообще не может вмешиваться. А коли поинтересуется, получает "молчи, быдло, ты должен пахать, а не говорить."


[/quote]

[А. Ю. Экономов]

Привет, Косой, косой, чуть что - опять косой...Рабочий, это, наверное тот, кто создает то, без чего не обойтись. Крестьянин, кстати, тоже в эту категорию попадает. Без машин, станков, продовольствия ни одна страна, и ни один строй существовать не может однозначно. А вот без адвокатов, банкиров, бизнесменов, обслуги и прочее - с напрягом, но можно. Без армии и милиции обойтись тоже можно (конечно, в идеале.) То есть рабочий(крестьянин) - социальная прослойка без которой остальные прослойки просто ме могут существовать, хотя он без них - запросто.

Рабочие и крестьянине  это не прослойка, а классы.  А куда у тебя инженерия "выпала"?

[А. Ю. Экономов]

Вот СССР так  рухнул.

Не так.

[Альфа]

Привет, Косой, косой, чуть что - опять косой...

Привет, Римо!

Рабочий, это, наверное тот, кто создает то, без чего не обойтись. Крестьянин, кстати, тоже в эту категорию попадает. Без машин, станков, продовольствия ни одна страна, и ни один строй существовать не может однозначно.

Это трудящиеся и средства производства.

А вот без адвокатов, банкиров, бизнесменов, обслуги и прочее - с напрягом, но можно. Без армии и милиции обойтись тоже можно (конечно, в идеале.)

А это паразиты. Как и всякие политологи и спец.советники.

То есть рабочий(крестьянин) - социальная прослойка без которой остальные прослойки просто ме могут существовать, хотя он без них - запросто.

Это не прослойка, Римо. А основной класс, за счет кого живут паразиты.

 

Те же Штаты пример, доля производственных рабочих упала до 10%, страна разорена, и держится только на военно-политическом давлении на весь мир.

Из этого следует, что Штатовские капиталюги эксплуатируют рабочую силу других стран. То есть паразитирующее государство. Отсюда - и война с Ираком, теперь вот на Иран нацелились.

[pois]

А может Маркс всех обманул?
Рабочие только часть и не самая значимая в процессе жизненного обеспечения человечества?
просто надо было поднять кого-то, чтобы захватить власть, а потом прогнать "от руля".
Сколько знаю практически рабочих, не обладают они описанными свойствами.
В теории-то обладают, а в жизни... чёта незаметно.
Сколько ни пытался забочих затащить в партию, на.. посылали, а становиться "гегемоном и диктатором" не желали.