Диалоги о науке с академиком В.Н. Страховым

Самарин Анатолий Николаевич
Дата рождения:	1943
Место рождения:	г. Семипалатинск
Гражданство:
Учёная степень:	кандидат философских наук
Учёное звание:	доцент

Часть 1

А.Н. Самарин: Владимир Николаевич, я очень рад случаю близко с вами общаться. Я искренне отдаю должное Вашей не просто незаурядности, но Вашему героизму. Герои во многом определяют эпоху, дух эпохи. Они не всегда выигрывают, потому они и называются героями, поскольку они не могут полностью одержать верх без испытаний и потерь

Но вы знаете, я верю в то, что они определяют облик будущего - сегодня невозможное, завтра, благодаря Вам (и другим сподвижникам Вашим) это станет возможным. И вообще, хотя повод для беседы вроде бы у нас прямой, и я думаю, что вас поздравить нужно сегодня не только с праздником, но с недавним днем рождения. Мы его отметили. Отметили и на сайте ДЗВОН публикацией о Вас и отметим вот этой беседой. Для начала – такой, может быть детский вопрос. У каждого человека есть корни - откуда он возник и стал таким, какой он есть. Как это случилось в Вашей жизни?

В.Н. Страхов: Я с вами полностью согласен. Я родился 3 мая 1932 года в семье ученого-геолога, впоследствии члена-корреспондента, а дальше академика Академии наук СССР Николая Михайловича Страхова. И еще будучи ребенком, когда я был еще ребенком, он меня несколько раз (3 раза помнится) брал с собой на полевые работы. И вот наблюдая поведение отца и дома, который вечно был занят наукой и, наблюдая его поведение в поле, когда он смело проходил самые трудные места и вел за собой других, он меня тем самым и привлек к науке, и оказал на меня влияние, как человека. Надо сказать, что в 1948 году я попал под машину. Получилось так, что отец справлял Сталинскую премию, нас с братом, поскольку квартирка была очень маленькая, удалил, а я ухитрился попасть под машину и лежал долго в Первой градской больнице. У меня с сердцем было плохо, и правая сторона тела была ушиблена. Но после этого отец меня тоже в 50-м году взял с собой в поле на Жигулевские горы. И там я, что называется, физически окреп. Надо сказать, что вот эта тогдашняя травма мозга, как ни удивительно, повлекла за собой тот момент, что я стал усиленно заниматься математикой. А почему? Потому что у меня были тяжкие головные боли примерно 2 года. Так мне даже запретили физкультурой заниматься, иностранные языки изучать и т.д. Но я чувствовал, что меня к науке тянет, что я должен, как бы сказать, подготовиться к этому. И я вот усиленно занимался математикой.

А потом над квартирой отца сверху жил такой профессор Альпин из Московского геологоразведочного института. Как-то он меня встретил, спросил как, что и говорит: «Куда ты хочешь идти учиться?» Я говорю: «На геофизику, потому что там порядочно математики». И он сам математикой занимался, он мой выбор полностью одобрил. Он был автором целого ряда положений по электроразведке. И так я поступил в 50-м году на факультет геофизический Московского геологоразведочного института имени Орджоникидзе. И там достаточно успешно учился.

После этого моя первая научная работа была сделана, когда я был еще студентом 4-го курса. Она впоследствии была в трудах МГРИ опубликована. Летом я сдавал экзамены - не сдавал экзамены в аспирантуру, а имел собеседование с профессором Забаровским (поскольку я кончил с отличием, мне по тогдашним правилам не нужно было сдавать экзамены). И к этому профессору Забаровскому, одному из основоположников геофизики в СССР, я поступил в аспирантуру. Но фактически, поскольку он уже работал в МГУ, шефство надо мной вел Лев Моисеевич Альпин. И я, будучи в аспирантуре, написал целый ряд работ. И поэтому, по общему, как бы сказать, согласию что ли профессоров, меня рекомендовали после аспирантуры в институт физики Земли. И я с 59-го года там работал и работаю и сейчас. Хотя у меня был перерыв 4 года, когда я в других институтах работал, но не буду распространяться на эту тему. Но важно то, что практически 45 лет я работал в институте физики Земли. Ну, и там защитил кандидатскую, докторскую, стал профессором, стал членом-корреспондентом. И уже будучи членом-корреспондентом в 88-м году в декабре был избран директором института и 14 лет был директором института физики Земли. Ну, вот такие главные биографические моменты.

А.Н. Самарин: Скажите, а кто из живых людей, помимо учителей и отца, еще как-то в вашем самоопределении, становлении существенно помогли? Может быть, бывают, знаете, родственники какие-то.

В.Н. Страхов: Я вас прекрасно понимаю. Не родственники, а вот директором института физики Земли был в течение нескольких лет Гамбурцев Григорий Александрович (геофизик, академик АН СССР.- ред). И вот он занимался тоже, хотя в основном был сейсмолог, но некоторое количество лет он занимался гравиметрией. И вот его труды по гравиметрии оказали на меня большое влияние. Но надо сказать, что в СССР, здесь я перехожу к важной теме, отношение к науке прежде было исключительным.

А.Н. Самарин: В том числе – к фундаментальной науке.

В.Н. Страхов: Исключительно хорошее. Так что и сейчас даже в капиталистических странах оно хуже намного, чем было в СССР. В СССР на нужды науки, по крайней мере, в 60-е,70-е, 80-е годы тратилось 7% расходной части бюджета. Зарплата ученых была очень хорошая. Вот я помню отец, он был академиком, получал за звание, он умер в 78-м году, получал за звание 500 рублей, и как заведующий отделом получал 500 рублей - тысяча рублей. Это примерно 130 тысяч теперь. А сейчас никто из ученых таких денег не получает. Вот я вам скажу, как академик, я получаю до вычета налога 20 тысяч рублей и 12 тысяч рублей зарплата - 32 тысячи рублей. Три тысячи с небольшим пенсия. Но когда с зарплаты берут, на руки я получаю примерно 32 тысячи. Вот, давайте, сравним это со 130 тысячами.

А.Н. Самарин: Да. Но я должен был здесь просто добавить, моя коллега, добрая знакомая, которую вы тоже знаете, Фионова Людмила Кузьминична, она мне рассказывала, как много лет средняя зарплата профессора в их институте 4 тысячи рублей составляла, что было несколько ниже чем у уборщицы. О том же многократно и ректор МГУ В.Садовничий говорил.

В.Н. Страхов: Безусловно. Даже вот сейчас, смотрите, я академик со стажем 15 лет, главный научный сотрудник - получаю зарплату 32 тысячи за вычетом налогов. А я ехал как-то в метро и услышал, что приглашаются на работу в качестве машинистов люди из Москвы и Подмосковья, их зарплата 35 тысяч рублей.

А.Н. Самарин: Да. И через несколько месяцев подготовки вы уже можете претендовать на эту зарплату.

В.Н. Страхов, улыбаясь: Нет, я уже по здоровью не могу претендовать на эту зарплату. Но не в этом дело. Дело заключается в том, что главный научный сотрудник, я скажу, как академик, получаю 20 тысяч, а как главный научный сотрудник - 12 тысяч. А у нас в нашем доме, где я живу, есть магазин «Дэйли» - там охранник получает 20 тысяч рублей, кассиры получают по 15 тысяч рублей.

А.Н. Самарин: Этот порядок цен и зарплат ясно обозначает место ученых в нынешнем российском обществе.

В.Н. Страхов: Безусловно. То есть у меня даже такое ощущение, что науку ликвидируют сознательно.

А.Н. Самарин: Абсолютно точно.

В.Н. Страхов: Дело заключается в том, что в середине 90-х годов был такой Борис Сергеевич Салтыков, министр науки. И тогда работала комиссия ОБСЭ, которая рассматривала вопрос - а сколько ученых должно быть в России. И ее рекомендация была такая - 300 тысяч человек. Вот такое ощущение, что к этому все и тянется. Сейчас порядка 500 тысяч.

(За истекший год с момента интервью с Владимиром Николаевичем численность ученых сократилась примерно на сто тысяч человек и достигла четырехсот тысяч, включая сюда и вузовских преподавателей со степенью. Академическое ядро российской науки составляет всего лишь 70 тыс. ученых, из коих большинство достигло почти 70 лет. А молодые из их числа покидают сегодня страну по пять тысяч в год. И, следовательно, через несколько лет от этого ядра ничего не останется. - А.С.).

В 88-м году, оказывается, во всем мире в науке работало 12 миллионов, а в СССР работало 3 миллиона. И тогда научная продукция русскоязычная составляла в науке мировой свыше 20 %, ну, примерно 22 %. А теперь вот, Валентина Марксова опубликовала в «Вестнике РАН» за 2003 г. статью, она вела грант «Интос» - потери вклада российского в мировой науке, оказалось всего 3,75 %. А с 2002 года уже прошло 5 лет, и я утверждаю, что сейчас, конечно, это где-то на уровне 2,5 %. Почему? Вот здесь надо и понять почему. А причины, как минимум - 3, даже лучше сказать - 4. Первая причина состоит в том, что масса ученых подрабатывает на стороне. Зарплаты им на жизнь не хватает, они вынужденно подрабатывают на стороне. И это значит, что то время, которое они должны были бы своими мозгами напрягаясь, решать разные научные задачи, они тратят на стороне совсем для другого. Это значит, что и мозг отвыкает от того, как решать задачи. Вот это первая причина. Поэтому я считаю, в обязательном порядке зарплата ученым должна быть увеличена в 3 раза, а пенсия пенсионерам в 4 раза. Почему? Потому что сейчас колоссальный великовозрастный состав ученых в науке. Вот примерно 250 тысяч молодых и среднего возраста ученых в первой половине 90-х годов уехали за границу. Сейчас меньше уезжает, но. Не уезжают почему? Да, потому что они уже старые.

А.Н. Самарин: Они уезжают на ранней фазе, их перехватывают в момент окончания вузов. К нам постоянно прихдят рекрутеры западных компаний и организаций.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Точно так и в МГУ.

А.Н. Самарин: И всех способных ребят отбирают...

В.Н. Страхов: Да, смотрят, какая их успеваемость и приглашают. А те, поскольку им сулят хорошую зарплату и уезжают. Самое главное еще: что значит великовозрастность. А это значит, что вот у нас, например, в институте физики Земли средний возраст докторов наук 65 лет. Это значит 5 лет пенсионного возраста.

А.Н. Самарин: Это примерно также и в других.

В.Н. Страхов: Я тоже считаю, что примерно также и везде. Кандидаты наук - средний возраст 55 лет. А ведь хорошо известно, что если человек много лет работает в науке, у него образуется так называемый стереотип мышления. Вот какие задачи он решал и вот так-то он их решал на протяжении 30 лет. И перейти на какие-то новые методы и на решения новых задач ему трудно. Что из этого следует? А из этого следует, с моей точки зрения, что можно было бы ввести обязательное увольнение ученых, достигших 70 лет, но при 2 обязательных условиях. Первое условие - их пенсия должна быть повышена в 4 раза, чтобы он мог, так сказать, разумно существовать. И второе - оставить за ними возможность кабинета, компьютера, на общественных началах работать.

А.Н. Самарин: Консультативные всякие вещи делать. Между прочим, на Западе, который так обожают наши реформаторы, за консультантами там сохраняется большая часть их прежней зарплаты.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Ну, оставить за ними возможность работать, даже пусть свою какую-то личную задачу решать. Но ученый решает ее, уже не получая зарплаты. Пусть хорошая пенсия дает ему то, что нужно для жизни.

А.Н. Самарин: Прекрасная мысль, хотя, боюсь, начальники оценить из нее смогут лишь предложение об увольнении.

В.Н. Страхов: И следующий момент, который я хотел бы подчеркнуть - это то, что, по крайней мере, в РАН, я думаю, и в других академиях тоже самое, существующее руководство думает только и прежде всего о себе - о том, чтобы получать где-то побольше денежек; о том, чтобы иметь без конца командное положение. Ведь большинство из них ни президент Осипов, ни вице-президенты и несколько других людей, они сейчас уже научной работы не делают самостоятельной, индивидуальной. Это ведь их по большей части приписывают к тем работам, которые по большому счету сделали другие люди. И вот это руководство страшно держится за свое положение. Средний возраст президиума сейчас в Российской Академии наук 71 год. Там есть 2 члена, которым по 77 лет. И как бы сказать, президенту Осипову уже летом будет 72 года.

А.Н. Самарин: Мне кажется, что сейчас они пытались поднять этот возраст еще выше, чтобы позволить себе до 80 - сейчас, совсем недавно.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Они исключили предложение об возрастном ограничении для занятия административных должностей. И вот я что хочу сказать. Запад, ведь казалось бы, наша страна пытается подражать Западу во многом. Так там в большинстве развитых стран, ну, во всяком случае я знаю, во Франции, в США, в Англии - возрастное ограничение занимать административные должности только до 65 лет. Вот так было и в Германии, но мне сейчас сказали, что в прошлом году увеличили до 67 лет. Но все равно 67 лет не 77 лет, даже не 71 год. А вот так держаться за власть... И вот наблюдая за всем этим, что происходит в президиуме Академии, наблюдая то, что происходило в институте, в котором я был директором, я и пришел к выводу, что поведение людей во многом определяется генетическим аппаратом, доставшимся людям от предков зверей. А точнее 22 января 2003 года (по НТВ) сообщили: «Ученые-биологи пришли к выводу, что теория Дарвина не верна. Человек произошел не от обезьяны, а от свиньи-муравьеда. И произошел он 10 миллионов лет тому назад в Африке».

А.Н. Самарин: Но академики-то, может быть, все же от обезьяны, точнее от обезьяноподобного предка произошли?

В.Н. Страхов: Нет. Все люди произошли от одного единственного предка. Это другое дело, что люди и обезьяны - это как бы 2 параллельные ветви эволюции. Это да.

А.Н. Самарин: Замечательно! Скажите тогда, вот по поводу президиума, он что же такой единый, сплоченный? Вот то, что вы нарисовали его портрет, это касается всех? Или там есть все-таки люди, которые озабочены статусом науки?

В.Н. Страхов: Я думаю, что они по-своему озабочены наукой, но именно по-своему. А именно им хочется, чтобы конечно было много институтов, чтобы они командовали. Правда, не знаю точные цифры, но знаю, что члены президиума получают зарплату выше директоров института. Вот какая она там именно - не знаю.

А.Н. Самарин: А если бы им гарантировали материальное содержание, обеспечение достаточно высокое, они бы могли спокойно тогда расстаться со всем?

В.Н. Страхов: Я думаю, нет. Дело заключается в том, что я еще, будучи директором, пришел к выводу, что должен существовать ген, ответственный за тщеславие и честолюбие. Потом мне передали, Валентина Сергеевна Борцева такая - сотрудник отделения «Наука о земле», сообщила, что такой ген открыт. Я вообще считаю, что главная наука в ближайшем будущем - это должна быть биология. Она должна провести границу - вот этот геном нормальный, а это геном аномальный. Скажем, ген как у Ельцина ген алкоголизма, ген тщеславия и честолюбия и еще там всякие гены аномальные. И всем тем, кто пытается стать губернаторами, депутатами Государственной Думы, сенаторами...

А.Н. Самарин: То есть такую генетическую карту сделать.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Наука должна выработать критерии - вот это нормальный геном, а это аномальный. И все претенденты на власть должны проходить такой анализ.

А.Н. Самарин: Тестирование.

В.Н. Страхов: Тестирование. И людей с аномальным геномом туда не допускать.

А.Н. Самарин: Вот такой вопрос в связи со сказанным вами. Вы показали, что власти для начала должны обеспечить заботу о положении научных работников. Потому что только живой и здоровый ученый, не озабоченный излишне тяготами повседневной жизни, может быть продуктивным. Но большинство ученых, наших коллег, людей с репутацией, с мастерством и талантом, жалуются на другую, неожиданную даже, проблему - полную невостребованность, порой, самых незаурядных их открытий и результатов. То есть ты можешь сидеть, выдумывать, что хочешь, но заботься сам, куда свои наработки девать. Если в Соединенных Штатах Америки это интересно - отдавай туда; если еще куда-то - пожалуйста. Нам твоя эта деятельность вся не нужна.

В.Н. Страхов: Я согласен, может быть не на 100% полностью, потому что вот сейчас произошла известная поддержка направления нанотехнологий. И по этому направлению, в общем, выдается денег больше, чем на все остальную науку вместе взятую. Так, что в остальном я с вами полностью согласен.

А.Н. Самарин: Все-таки проблема востребованности, она есть.

В.Н. Страхов: Невостребованность, безусловно есть. Хотя вот иногда какие-то отдельные направления бессистемно выхватывают. То нанотехнологии. То еще что-то

А.Н. Самарин: Да, да. Они выучили это слово «Нано», и теперь его повторяют для пущей важности.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. А в целом к науке полностью пренебрежительное отношение. Чем это объективно подтверждается? В 1996 году, когда министром науки и технологии был Владимир Евгеньевич Фортов, академик РАН, был принят закон «О науке и государственной научно-технической политике». Речь там шла об обязательной норме вложений в науку. И его подписал в июле 96-го года тогдашний Президент Борис Николаевич Ельцин. Но, ни разу за все это время закон выполнен не был. В лучшем случае один год там где-то был порядка 2,7 что ли вот так вот процента вместо записанных в законе 4%. А по большей части это было, в последние в особенности годы меньше 2 %. Больше того, как мне сообщил профессор Иван Иванович Мельников, в 2005 году вообще была вот эта статья, где говорится о 4 % расходной части бюджета, вообще выброшена. И поэтому все это, вместе взятое, показывает какое жуткое отношение к науке. И что для меня удивительно? Я вот писал письма Путину несколько раз и приводил там такие вещи. Изречение великого математика и физика Анри Пуанкаре: «Уровень цивилизации зависит от науки и искусства». Дальше я процитировал слова, сказанные Стенли Болдуином премьер-министром Англии, когда он в 1934 году открывал в Макдоби, городок в Англии, магнитную лабораторию, специально построенную для работы Петра Леонидовича Капицы. И открывая, он сказал: «В наше время мощь государства зависит не только от промышленности и вооруженных сил, но и от уровня развития науки».

А.Н. Самарин: А Маргарет Тетчер сказала, что нация без науки обречена.

В.Н. Страхов: Ну, вот видите, политические деятели Запада...

А.Н. Самарин: У которых вроде бы как учатся наши деятели...

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Теперь я вам скажу. Была такая брошюрка Рюмцева и Терятьева. Там были графики приведены финансирования науки в разных странах в период с 90-го по 96-й год. Значит, за 90-й год в СССР, в России, как части СССР на науку было выделено в бюджете 25 миллиардов долларов; в Соединенных Штатах Америки - 173 миллиарда. А в 2002 году у нас уже было в 3 раза меньше. А в 2006 году было всего около 3 миллиардов долларов в России на науку, а в Америке 178 миллиардов долларов.

А.Н. Самарин: То есть фантастический, нарастающий отрыв.

В.Н. Страхов: Колоссальный! Тут я один фактор не указал. Дело заключается в том, что на Западе средний возраст научного оборудования 7 лет. А в 11 лет оно списывается. А в России сейчас средний возраст научного оборудования свыше 20 лет, точнее сказать.

А.Н. Самарин: Служат до полного физического износа. Да и отечественное производство приборов уничтожено.

В.Н. Страхов: Почти до полного износа. Я видел сейчас приборы, они работали в 60-х-70-х годах. Средний возраст много больше 20 лет, а когда списывается прибор - непонятно. И это не позволяет многие вещи делать так, как следует. И прежде всего я скажу один потрясающий факт, который меня, вообще говоря, до обалдения доводит. Ведь сейчас очень многое определяется уровнем компьютерной техники. Так вот в России компьютерную технику не производят, а покупают исключительно за границей. Ведь что отсюда следует? Если скажем, на Западе прозреют, придут, например, к пониманию того - давайте России не будем ничего продавать из компьютерной технике, через 5 лет она погибнет.

Или скажем, такая вещь. На Западе практически все институты имеют так называемые кластеры из персональных компьютеров и даже многопроцессорные вычислительные системы. Вот в Америке уже созданы компьютеры с производительностью 1012 операций в секунду. И они работают и, наверно, еще несколько лет будут работать над созданием компьютера с быстродействием 1015 операций в секунду. Ведь в чем значение компьютера? Именно на компьютере можно делать решение всех задач в таком теоретическом виде, моделирование различное проводить и т.д.

У нас, что называется, приличные персональные компьютеры имеют раз, два, три и обчелся институтов. Ну, скажу так, в МГУ имеются более точные для математики, существует компьютерный центр. Но чтобы институты имели сами свои кластеры, вот скажем, отделение «Наук по земле», я знаю точно, что ни в одном институте нет, даже в институте физики Земли. А ведь еще в XVIII веке немецкий философ Эммануил Кант сказал: «В каждой науке столько истины, сколько в ней математики». А Бертран Рассел, знаменитый английский математик и философ в начале XX века сказал: «Это может показаться парадоксальным, но вся наука посвящена идее аппроксимации». То есть описанию сложного - через более простое. И это в математике должно являться самым, так сказать, ходовым инструментом при решении задач естественных наук. Но у нас из-за одного этого отставания в области вычислительной техники наука просто не может развиваться с такой скоростью, как она развивается в странах западного мира.

А.Н. Самарин: Рассказывал один из наших коллег по нашему движению «За возрождение отечественной науки», как в 80-е годы действительно были выделены значительные финансы на разработки компьютерных технологий. И наши ребята, так сказать, пошли оригинальными путями, не совсем теми, что в других странах, и сделали свои хорошие разработки. И уже должно было это выпускаться. Заводы, производственные линии для этого были запущены. Но на этой фазе началась самая крутая волна обвала страны. И начальство сдало эти ценнейшие конструкторские разработки практически за бесценок на Запад - все, что наработали тогда.

В.Н. Страхов: А дальше я хочу напомнить о той акции, которая сделана фондом Сороса. Там все подписчики знали, что по дешевке скупили наши идеи..

А.Н. Самарин: Все-таки вернусь к теме невостребованности научного труда. Невостребованность, думаю, вызвана, прежде всего тем, - возможно, Вы с этим не согласитесь, может быть, у вас здесь другие взгляды - что наша правящая элита не собирается поднимать экономику собственной страны. Она живет в исключительно на нефтяной и газовой игле. Поэтому не собираются эти люди ни оборонку восстанавливать, ни поднимать тяжелую промышленность, ну, решительно ничего. А если не собираются ничего создавать, то зачем им наука?

В.Н. Страхов: Я согласен в том, что все наше высшее руководство, начиная с Путина, и всех прочих начальников, они, как бы сказать, внутренне исповедуют лозунг госпожи Помпадур Людовика XV «После нас хоть потоп».

А.Н. Самарин: Да. К сожалению, это уже целое поколение живет таким образом.

В.Н. Страхов: Безусловно. И я так считаю, что это опять-таки проявление роли генетического аппарата, доставшегося людям от предков свиней.

А.Н. Самарин: Если только примем гипотезу, что все свинство досталось нашей элите... Правда, оставаясь на почве фактов, можно действительно считать, что произошло вырождение отечественной элиты, на глазах она определенно деградировала, и эта деградирующая «голова общества» пытается, так сказать, страной управлять. Тогда Ваша, не лишенная иронии, аналогия вполне справедлива.

В.Н. Страхов: Да, безусловно. Дело заключается в том, что животные, например, живут стаями. Что для самцов является главным? Надо стать вожаком стаи. И вот здесь они штурмовали, так сказать, государственные посты. И для них все на этом и на свервысоком потреблении кончается. Но что я еще хочу сказать, я считаю, что это тоже мерзость, сделанная руководителями государства. Во всех западных странах мира налоги с юридических лиц взимаются в прогрессивной системе - то есть чем больше ты получаешь, тем больший процент платишь. И у нас в России до 99-го года была такая прогрессивная система. Максимальный был налог 60 %, минимальный - 12 %. Но в 99-м году сделали такую акцию, которую я считаю только крайней мерзостью можно назвать - это когда всех уравняли. Те, кто платил 12 %, стал платить 13 %; те, которые платили больше 13, их всех сократили до 13. Это именно благодаря этому и возникли все эти миллиарды долларов.

А.Н. Самарин: Это услуга олигархам была прекрасная, конечно.

В.Н. Страхов: Это жутко. Недавно по НТВ сообщали, я не помню - несколько месяцев назад, что сейчас в России 690 семей обладают 92 % всей собственности, всех богатств. А остальные 100 с лишним миллионов все вместе владеют 8 %. И это намного резче, чем это имеет место в Соединенных Штатах. Вот по НТВ тоже сообщили не так давно - 1 % самых богатых людей в Америке обладает 60 % всех национальных богатств и т.д.

А.Н. Самарин: А тут 92.

В.Н. Страхов: Даже не 1 %, а 690 семей - это значит какая-то сотая доля процента.

А.Н. Самарин: Вы знаете, один французский экономист в газете «Фигаро» написал, что в России 80 %, по его оценке, собственности владеют 8 этнических кланов, среди которых он написал, нет ни одного русского.

В.Н. Страхов: Очень может быть. Теперь что я еще в связи с этим хочу сказать. Вот для меня удивительно поведение российской науки социологии.

А.Н. Самарин: Это очень интересно.

В.Н. Страхов: Дело заключается в том, что в западной науке существует важный показатель, называется децильный коэффициент - это отношение 10 % первых людей самых богатых, сколько у них доходов к 10 % самых бедных. Так вот в развитых странах это где-то на уровне 1 к 12 и к 15. В развивающихся странах порядка 1 к 20, 1 к 25. А у нас Пал Палыч Бородин и Геннадий Васильевич Осипов еще в 97-м году установили, что у нас 14 к 1. Хотя Феликс Наумович Вацлах, социолог такой, меня уверял, что в советское время этот децильный коэффициент был равен 5 к 1. А сейчас это, с моей точки зрения, самое меньшее 30 к 1, то есть гораздо хуже, чем в развивающихся странах. И вот российская наука, вот этот институт социально-политологических исследований, как сказали, не публикует никаких цифр. Я думаю потому, что им просто запрещено публиковать.

А.Н. Самарин: Ну, все-таки некоторые цифры, а я читаю издания социологические, публикуются. Но это публикуются в специальных брошюрках, которые доступны, ну, тираж там у них 200 экземпляров и все.

В.Н. Страхов: Так что вы согласны, что как 30 к 1 со мной или нет?

А.Н. Самарин: Вы знаете, мне мои коллеги, такие же, как вы скептики в этом, они вообще говорят, что соотношение возможно даже еще и выше.

(Официально уже признан 30-кратный разрыв, но экспертные оценки накануне кризиса давали по России 50 - кратный разрыв. - А.С.).

В.Н. Страхов: Все понятно. Потому что я считаю, что вообще наука, как бы сказать, настоящая помимо вот этого децильного коэффициента, она формирует и другие коэффициенты - 1 % самых богатых как бы на процент самых бедных.

А.Н. Самарин: А вот если еще смотреть наполнение этой жизни, тоже ведь очень важно, содержание жизненных процессов в этой категории.

В.Н. Страхов: Безусловно.

А.Н. Самарин: Чем занимаются?

В.Н. Страхов: Безусловно. Ведь у нас много бомжей, людей, которые вообще не работают, как-то непонятно как питаются.

А.Н. Самарин: Миллионы детей брошенных.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. И вот мне удивительно, что Российская академия наук, в которой есть такой институт, есть такие специалисты...

А.Н. Самарин: Вот-вот, я только хотел добавить. Все обществоведческие институты, с вашей точки зрения, они выполняют свою функцию защиты социальных интересов?

В.Н. Страхов: Нет, конечно, не выполняют.

А.Н. Самарин: А функцию защиты науки хотя бы?

В.Н. Страхов: И защиты науки тоже не делают.

А.Н. Самарин: Ясно.

В.Н. Страхов: Ведь подавляющее большинство интеллигенции живет по стихотворению Тютчева, которое звучит так:

Не рассуждай, не хлопочи -

Безумство ищет, глупость судит.

Дневные раны сном лечи,

А завтра быть чего-то будет.

Живя, умей все пережить -

Печаль, и радость, и тревогу.

Чего желать, о чем тужить?

День пережит, и слава Богу!

Вот это, так сказать, к сожалению великому, вот эта философия, она присуща подавляющему большинству, и в особенности интеллигенции.

А.Н. Самарин: И мне кажется, что гуманитарная интеллигенция поражена этой болезнью в значительной степени. И эта вот привычка, еще выработанная при советской власти привычка - а может и гораздо раньше - привычка к холуйству процветает. В Союзе она была, и сохраняется доныне. Но сейчас появился новый, мощный материальный стимул - многие, что называется, куплены олигархическими структурами, и они доказывают свою преданность.

В.Н. Страхов: Я согласен полностью. Вот сейчас, как бы сказать, наука перестала быть единой, она раскололась на несколько.

А.Н. Самарин: В известном смысле по классовому, или по слоевому, я бы сказал, принципу, хотя он нестрогий.

В.Н. Страхов: Вы знаете, я считаю, что как бы сказать, эпоха классовой борьбы, она закончилась.

А.Н. Самарин: Я частично с этим соглашусь, но лишь частично. Потому что сейчас нет у нас все-таки четких классов, я согласен с Вами.

В.Н. Страхов: Вот четких классов действительно нет.

А.Н. Самарин: В политическом смысле, знаете, есть такая категория «политический класс».

В.Н. Страхов: Это может быть.

А.Н. Самарин: Это те, кто составляют вот эту систему власти, за пределами этого класса остаются те остальные, кто к ней непричастен и кто, стало быть, не может защитить свои интересы на политическом уровне. А таких - абсолютное большинство.

В.Н. Страхов: Я согласен. Но в российском, прежнем понимании классов уже нет.

А.Н. Самарин: Но, во всяком случае, знаете, Ленин бы сразу сказал: «Принцип партийности тут очевиден». Кому служат эти люди, тут написано в первых строчках любых документов.

Часть 2

А.Н. Самарин: Хотелось бы поставить перед Вами, Владимир Николаевич, такой вопрос. У нас все-таки ранее определенную роль защитную играли, пусть недостаточно, но все же реально действовали профсоюзы - митинговали, выходили к Белому Дому, проводили марши, скажем, из Пущино в столицу, из других городов.

В.Н. Страхов: Это происходило в 90-х годах.

А.Н. Самарин: Да, это было в 90-е годы. Но и сейчас немного продолжается. Вот совсем недавно была довольно массовая акция в Пущино в защиту науки. Как бы вы могли оценить проделанную работу, а главное, какие возможности еще есть, чего не использовано?

В.Н. Страхов: Вы знаете, я думаю, что не использовано многое. И я напомню о том, что ведь шахтеры голодали не один раз целыми коллективами и ряд проблем решили. Точно также врачи голодали коллективами и тоже ряд вопросов решили. Учителя голодали коллективами. Но в науке, кажется, не было никакого голодающего коллектива, вот один раз я только вместе с председателем профкома Игорем Алексеевичем Науменко-Бондаренко осенью 96-го голодал и все.

А.Н. Самарин: Правда, мне ученые, откликаясь на ваш, как раз, случай, говорили: «Ну, так власти и хотят, чтобы мы голодали, так что мы должны им помогать в этом добровольно?»

В.Н. Страхов: Нет. Это говорит только о том, что какую силу имеет так называемый ген страха. Вот в Интернете лет 5 тому назад появилось сообщение о том, что американские биологи открыли ген страха. А я считаю, что его надо...

А.Н. Самарин: Блокировать?

В.Н. Страхов: Нет, не блокировать. Что его надо называть геном трусливости.

А.Н. Самарин: Страх страху рознь. Он ведь во многих профессиях - постоянная часть жизни, но профессионалы: десантники, пожарники, летчики им овладевают в ходе тренировок и успешно подавляют его до минимальных пределов.

В.Н. Страхов: Все же полагаю, что в общественной жизни ген трусливости играет колоссальную роль. А именно, что внушает своему носителю ген трусливости? Не делай того, что может повредить твоему здоровью и превращает соответствующее лицо в тряпку. Вот что из людей делает ген трусливости.

А.Н. Самарин: Мне кажется, что не совсем так. Вы знаете, хорошо известные герои, большие смельчаки, все они говорят примерно следующее: ну, как и все люди, я испытывал страх, но я научился им овладевать. Я научился преодолевать его. И когда уже научился - для меня этой проблемы вообще нет.

В.Н. Страхов: Согласен в том, что есть люди, которые неподвластны такой слабости. Но я опять-таки говорю, что в любых вещах надо мыслить отношениями - сколько людей не имеет такого гена к числу людей, которыми этот ген командует. Вот и все. И мы увидим, что это будет какие-то 10-4 , 10-5, 10-6.

А.Н. Самарин: Все же многое можно преодолевать тренировками, как это делают летчики, космонавты, как это делают...

В.Н. Страхов: Нет. Одно дело, как бы сказать, притормозить действие всех генетических ресурсов мозга. Другое дело, когда мозгу что-то такое. благоприятное в перспективе известно - и тогда соответствующие люди не будут бояться. Но ведь бывают совсем иные ситуации с высокой неопределенностью исхода, тогда возникает вопрос, что ты нечто сделал, а что из этого выйдет - неизвестно. И вот это и задает ограничения.

А.Н. Самарин: Тормозящий фактор.

В.Н. Страхов: Огромный.

А.Н. Самарин: Вы знаете, мне кажется очень важным то, что вы сказали, когда вы упомянули случай коллективной голодовки. В России недостает коллективного действия, коллективного сопротивления.

В.Н. Страхов: Я согласен целиком.

А.Н. Самарин: Потому что даже в формах вроде бы самых мягких - пришли под стены Кремля и прокричали свои требования - даже этого почти нет.

В.Н. Страхов: Согласен полностью. Вот это лишний раз, как бы сказать, для меня служит основанием считать, что очень большую роль в жизни людей играет генетический аппарат, доставшийся им от предков зверей.

А.Н. Самарин: Но я уже говорил о том, что можно преодолевать унаследованные ограничения, они не фатальны. Ваш личный случай как раз подтверждает, что сопротивление генетическому наследию вполне возможно. (В.Н.Страхов трижды объявлял голодовку в защиту российской науки. - Ред. ). А ведь в 1941 году массам наших людей в нескольких километрах отсюда доставало храбрости для отчаянного сопротивления врагу...

В.Н. Страхов: Так я же не говорю, что все до одного подчинены страхам, конечно, есть какая-то часть, какая-то процентная доля людей, которые, вполне могут преодолевать свой страх и еще что-то. Но большинство людей - нет, в особенности пожилых. Вот мой опыт меня в жизни показал, что философия пожилых людей, то есть в возрасте пенсионном, одна - самое главное, чтобы ничто не повредило моему здоровью, а все остальное черт с ним. А ведь большинство ученых мужей у нас сегодня - старики.

А.Н. Самарин: Я понимаю, вы говорите сейчас о восприятии людей в преклонном возрасте, что, конечно, имеет прямое отношение к нашей теме. Большинство ученых России достигло возраста пенсионного, а то и «сверхпенсионного».

В.Н. Страхов: Совершенно верно. И в этом один из существенных факторов слабой защиты ими даже своих собственных интересов, не говоря о более широких.

А.Н. Самарин: Отсюда, конечно, их психология специфична... Я всегда, когда ко мне обращаются: «Вы можете выйти выставить людей?» куда-то, хотя бы на конференцию, отвечаю - да, мы можем, но у нас люди ученые, они старенькие и в силу этого маломобильные...

В.Н. Страхов: Совершенно верно.

А.Н. Самарин: В столь почтенном возрасте далеко не убжишь. И защитить или поднять науку силами одного этого поколения уже совершенно невозможно. А молодежи, по большому счету, нет. Страдает от разрыва поколений в нашей области не только дело, но действительно ослабевает гражданственность, возникают потери в системе ценностей.

В.Н. Страхов: Попутно замечу, что с моей точки зрения, прежде всего, требуется в Уголовный или в Гражданский кодекс ввести понятие мерзости, как запредельного посягательства на высшие ценности, и надо за такие мерзости наказывать. И в качестве одной из таких чудовищных мерзостей назову единство подоходного налога для всех категорий населения. Даже один этот пункт способен перевернуть всю мораль. Пусть эти миллиардеры со своих доходов платят 70 %.

А.Н. Самарин: Владимир Николаевич, если бы всех предателей патентованных, которые орудовали на глазах всего народа, взяли бы по статье «За измену Родине», честно говоря, никакая статья о мерзости просто не потребовалась бы. Исполнять тогда бы и нынешние законы уже было бы проще.

В.Н. Страхов: Тут я согласен. Но, с моей точки зрения здесь, некоторый поворот в теме возникает... Ведь на самом деле, хотя все наверху говорят про демократию, а никакой демократии, как нам ясно, в нашем обществе нет. Даже, если взять любые другие страны А ведь в свое время был введен в социологии и в политологии правильный термин «представительная демократия». Вот на самом деле во многих странах и существует представительная демократия - выбирают людей, которые управляют. Если в старое время в Риме, в Афинах, там выходил весь народ на площадь, и решали вопросы коллективно общим образом - это была пусть не всеобщая, но все же прямая демократия. Теперь же в России представительный механизм совершенно не работает, он заблокирован, а прямой демократии нет и вовсе. Однако, представляется, что сейчас идеал непосредственного демократизма может быть реализован гораздо полнее на новой технической базе. А именно: все законы, все решения должны пропускаться (или приниматься), как минимум, через Интернет с учетом общественного мнения). Допустим, что какая-то организация или инстанция подготавливает проект закона. Потом проект закона помещается в Интернете. Разные люди в Сети делают свои замечания и дополнения. Закон дорабатывается. А потом и голосование идет через Интернет. Весь народ участвует, или пусть наибольшая его часть.

А.Н. Самарин: Я, правда, знаю, как работают интернет-провайдеры и программисты. Могу сказать, что программы будут составлены настолько «технично» и будут пронизаны современной политкорректностью до такой степени, что отсюда непрерывное восхищение властью заполнит законодательный Интернет. Мы уже столкнулись в реальности с такими программами, изобретенными для электронного голосования, которые гарантируют нужный заказчику результат.

В.Н. Страхов: Ну, это я не знаю. Но мне кажется, что реально, может быть, не сию минуту, там еще через какое-то количество лет, но решать все вопросы принципиальные государственные можно всем народом.

А.Н. Самарин: При условии, что власть хотя бы честно соблюдает элементарные демократические процедуры, тогда - да.

В.Н. Страхов: С этим я согласен.

А.Н. Самарин: Но, знаете ли, возобладало наверху - у VIP-категории такое мнение, что с народом считаться не надо? Он, народ де все время мешает, поэтому не нужно слушать его вообще, мало ли что. Всем понятно, что народу не нравятся проводимые реформы, но якобы не надо слушать и считаться с подобным мнением.

В.Н. Страхов: Я согласен, это так. Дальше, а вы знаете, в связи с этим по НТВ полгода примерно назад сообщили такую весть. Оказывается, у Чубайса были 2 консультанта из Гарвардского университета. Гарвардский университет в свое время выделил большие деньги на все это дело. Так вот этих 2 профессоров сейчас привлекли к ответственности, что они изрядно украли из этих денег в свои карманы.

А.Н. Самарин: У упомянутого Вами деятеля были консультанты еще более ответственные из Центрального разведывательного управления Соединенных Штатов, о чем стало известно тогда же из знаменитого меморандума Полеванова Ельцину. Полтора десятка офицеров ЦРУ консультировали Чубайса по поводу написания каждой бумаги о приватизации и профильтровали с его помощью всю нашу документацию вплоть до оборонной промышленности. Об этом и сообщил Президенту тогдашний вице-премьер Полеванов.

В.Н. Страхов: Вот мне кажется, одна из главных задач заключается в том, чтобы собрать все такие факты и как бы сказать, выпустить книгу по этим фактам.

А.Н. Самарин: Да, книги уже есть, вот Борис Сергеевич Миронов написал работу, я боюсь название исказить, но, кажется, она называется «Чубайс - враг народа», что-то в этом роде. И там уже собрано по этой персоне едва ли не все...

В.Н. Страхов: Но дело касается не только Чубайса, ведь во всем этом принимал участие господин Ельцин. Вот я помню, где-то в конце 90-х годов в газетах, в том числе и в зарубежных, были статьи порядочные, что у него столько-то миллионов долларов в западных банках и т.д.

А.Н. Самарин: Такая информация действительно проходила.

В.Н. Страхов: Но это что значит? Что он эти миллионы мог только похитить из государственной казны.

А.Н. Самарин: Само собой.

В.Н. Страхов: Так, значит, эти факты всякого такого воровства, продажности и всего прочего, все они должны быть собраны. И я считаю, вот науки социология, ну, и политология, наконец, юристы они должны в этом помочь и собрать, наконец, все подобные факты.

А.Н. Самарин: Строго говоря, должна была заниматься прокуратура. Но я знаю, что в прокуратуре возы таких материалов, но никакого движения от этого нет.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Прокуратура, как известно, властным структурам честь под козырек отдает.

А.Н. Самарин: Конечно. Но давайте коснемся иной важной темы, если угодно другой стороны медали. Один вопрос нередко задают ученым. - Вот вы жалуетесь, права качаете, голодаете, говорите, что нужна пенсия. Все о себе только печетесь? И далее задают следующий вопрос. А что вы вообще сейчас можете дать Родине? Что вы, или ваша наука, какую пользу можете принести Родине? Или прямо вот, порой, и пишут: такие мол эти ученые- бездельники, а еще жалуются. Всех давно пора уволить и точка.

В.Н. Страхов: Ну, вот высшее начальство, что называется, этим и пользуется. На самом деле это величайшая глупость. Вот я приведу простой пример. Науки о Земле. Что делают науки о Земле? Они изучают строение земной коры где-то на глубину примерно 40 км, как она происходила, как построена, и как следствие этого, где и какие месторождения полезных ископаемых надо искать, и потом ищет эти месторождения. Вот сейчас же с нефтью, с газом идет нечто потрясающее: мы близки к деградации основных месторождений, за счет которых только и живет страна.

А.Н. Самарин: То есть вообще их у нас скоро не будет?

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Вот Трутнев, сделанный министром природных ресурсов, почти сразу как заступил на пост, он сказал, что остаются у нас ресурсы (в среднем) только на 10 лет. Ну, это, может быть, даже слишком маленькая цифра. Но говорить о том, что останутся, скажем, на 40-50 лет, уже невозможно. А каким образом выходить из положения? Первое, это пытаться найти еще новые природные ресурсы. То есть продолжить ту работу, которую сделали в советское время, открыв тогда массу месторождений.

А.Н. Самарин: Сейчас их уже использовали.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Эксплуатируют только то, что дала ранее наша наука: геология, наука геохимия, наука геофизика в советское время.

А.Н. Самарин: Вы наверняка знаете Анатолия Алексеевича Сидорова, члена-корреспондента РАН.

В.Н. Страхов: Да, конечно.

А.Н. Самарин: Он занимался такими, как раз, вещами. И говорит теперь - уже 25 лет как ничего не делается, не финансируются геологические работы.

В.Н. Страхов: К сожалению, совершенно верно. Сейчас, что называется, такие работы ведутся в основном компаниями. Государственных работ очень мало. Почему? А потому что экспедиции полевые стоят очень дорого. А денег соответствующих у научных институтов такого профиля нет.

А.Н. Самарин: Значит, даже небольшие вложения в науку дали бы колоссальные ресурсы стране новые.

В.Н. Страхов: Точно. Я еще одно подчеркну. Вот наука геофизика. Одна из важнейших проблем науки геофизики - это создание метода краткосрочного прогноза землетрясения. Мы знаем, что когда происходит мощное землетрясение, гибнут многие тысячи, а иногда десятки и сотни тысяч людей, города целые. Вот когда в Китае в 76-м году было Каншанское землетрясение - 300 тысяч людей погибло. Ну, это не у нас. Но и у нас тоже могут быть. Такие серьезные землетрясения бывали и на Северном Кавказе, и в Алтайском крае, и на Дальнем Востоке. И создать метод этот можно только в том случае, если понять и строение Земли, и вести непрерывные наблюдения определенного уровня, и непрерывную обработку этих данных, этих наблюдений. Конечно, тот, кто этого не знает, и живет там, где это не угрожает, ему на это наплевать. Но по большому счету...

А.Н. Самарин: Безопасных мест по-настоящему не осталось.

В.Н. Страхов: Именно это я и хотел сказать. А дальше идет такая наука как медицина, потому что она имеет исключительную общественную важность, с точки зрения сохранения человеческого потенциала. А дальше - наука химия - сколько веществ сейчас начали производить, люди стали использовать эти вещества. Вряд ли кто впрямую сможет отрицать значение физики и математики. Последняя буквально во всех науках используется на уровне моделирования и т.д.

А.Н. Самарин: Отрицать все это начальники не станут, но денег на развитие наук все равно не дадут, заботясь лишь о собственном кармане. Вот хорошо Вам известный Малиновский Леонид Глебович статью опубликовал, в ней он показывает, как даже во Франции дети разучились считать, не понимают азов математики, хотя вроде бы их учат весьма мудреным вещам, то есть теории множеств, и тому, и сему. А вот сосчитать дважды три не могут. А один из его внуков учится в Америке. И вот приезжает он оттуда, и Леонид Глебович устраивает ему маленький экзамен на эрудицию, в том числе по математике. - Это, - говорит Л.Г.Малиновский, - ну, никак невозможно сравнить с тем, что знали мы, что знают даже сегодня дети у нас. А сейчас ведь стремятся под американскую вот эту убогую модель втиснуть нашу школу, подвести ее под заокеанские стандарты ее, и фактически привести к нулевому уровню не только математику, но и знания по всему естественнонаучному циклу.

В.Н. Страхов: Ну, дай Бог, чтобы это не состоялось...

А.Н. Самарин: И дай Бог, чтобы удалось нам сохранить то, чего достигли. Вы знаете, вот здесь, конечно, есть еще одна большая тема. Я понимаю, что вы, наверно, устали.

В.Н. Страхов: Ничего, ничего, давайте.

А.Н. Самарин: Тема такая - отношение науки и образования. В России так сложилось: есть в РАН отдельная наука - фундаментальная, - там вблизи производства - самостоятельная прикладная наука, а в каждом ВУЗе тоже своя маленькая ВУЗовская наука, и собственно в ВУЗах и протекает образовательный процесс. Вот сейчас хотят какие-то перемены провести и говорят всем нам: - Ребята, мы давайте сольем все это вместе. Давайте всех ученых разных в университеты включим. Вот в Америке ВУЗовская наука все может, пусть будет и нас так же. И, в общем, началась какая-то катавасия вокруг вот этих вещей. Какие здесь, с вашей точки зрения, желательные перспективы?

В.Н. Страхов: Мой взгляд на вещи такой. Прежде всего, надо соблюдать традиции. Вот смотрите, Российская Академия наук, ей почти 300 лет. В 99-м году праздновали 275-летие. И Российская Академия очень много дала, причем практически во всех науках. Так зачем же разрушать то, что работало так хорошо столько лет? Я считаю - это категорически неправильно. Другое дело, я согласен, что конечно, надо идти по пути, который некоторое время тому назад начался, но сейчас заброшен. Это во всех научных институтах надо создавать филиалы кафедр, чтобы здесь студенты ВУЗов проходили практику.

А.Н. Самарин: Иногда теперь даже факультеты создают в некоторых из них...

В.Н. Страхов: Это без разницы. Во всяком случае, филиалы кафедр создавать нужно, чтобы и ученые, которые работают, они, как бы сказать, ведь если он читает какой-то курсе для филиала кафедры, он целый ряд вещей не знал, и он их сам узнает и т.д. Но в связи с этим хочу указать на одну, случившуюся сейчас беду у Российской Академии наук, и я думаю, имеющую место и в других учреждениях науки. Вот в институт физики Земли я поступил работать в 59-м году. Там была очень хорошая библиотека. И я помню, в 70-е годы приходилось за несколько дней записываться, чтобы посидеть в библиотеке, почитать иностранные журналы, книги и т.д., которых лично ты не имеешь, но считаешь важными. Сейчас все библиотеки пусты. Сказывается и катастрофическое сокращение потоков литературы и бедственное положение ученых. Ранее в Библиотеке ИФЗ - в читальном зале могли заниматься 25 человек.

А.Н. Самарин: Я не стану вас брать за рукав. Тут у нас рядом библиотека, и мы пойдем посмотреть ее - прекрасная библиотека. Но в ней Вы увидите студентов (в мирное время - до сессии) лишь за несколькими столами, а все остальное пространство пусто... Умирает культура чтения.

В.Н. Страхов: Вот я и говорю. Там 24 стола, а на самом деле у нас сегодня сидят там лишь 1-2-3 человека. 24 места - 1-2-3 человека.

А.Н. Самарин: А культура чтения исчезла не только у студентов, исчезает даже у ученых в Академгородках...

В.Н. Страхов: Исчезает. Дело заключается в том, что существует большая разница между тем, как читать книгу или что-то просматривать в Интернете. Сейчас же говорят, что все перешло в Интернет. Но это говорит о том, что...

А.Н. Самарин: Психология говорит, что это формирует особое мышление, клипообразное мышление, неспособное к целостности, неспособное к последовательности...

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Какие-то локальные кусочки выхватываются и все. А человек должен иметь научное мировоззрение и представление о большом числе научных задач и научных проблем на все. Дальше, что я хочу сказать с этим связанное. Резко сократилось число выписываемых из-за рубежа журналов. Вот в те времена, в 70-е, о которых я говорю, 80-е, там, в библиотеке ФЗ выписывалось порядка 20 с лишним журналов.

А.Н. Самарин: Наши научные журналы теперь уходят за рубеж, даже не выходя вообще в русском варианте. Я в Интернете обнаруживаю это часто.

В.Н. Страхов: А сейчас вот говорили об этой библиотеке ИФЗ РАН - там всего 8 иностранных журналов выписывается. Вот было раньше не меньше 20, а теперь - 8. И все это, как бы сказать, кивают на Интернет, что сейчас де люди могут все найти через Интернет.

А.Н. Самарин: Теоретически оно - да, но практически оказывается, что...

В.Н. Страхов: Это не адекватно.

А.Н. Самарин: Да.

В.Н. Страхов: Это обращаться к Интернету и что-то оттуда выбирать.

А.Н. Самарин: Понимаете, как? Дело в том, что там - на Западе интернет-данные или журнальные базы защищены в несколько слоев. То есть вы можете получить доступ только через оплату высоких сумм, ну, скажем, 50-100 долларов заплатите, чтобы эту статью прочесть. Чтобы прочесть еще что-то, вы снова должны доплачивать. И, наконец, есть базы данных, к которым вообще доступа нет. Вот так у них построено.

В.Н. Страхов: Понятно. И я считаю, что они поступают правильно. А то, что у нас делается, это жуткое дело. Это жуткое дело.

А.Н. Самарин: Наши научные данные открыты всем ветрам.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. И потом самое главное то, что ученые все меньше и меньше читают. Значит, их кругозор суживается. Задачи, которые они могут решать, их по пальцам пересчитать.

А.Н. Самарин: Это верно. Это очень грустная картина - увядания великой науки, а с ней и великой страны. Ну, хотелось бы сейчас отвлечься немножко от проблемного века. Вам удается как-то отдыхать после занятий наукой?

В.Н. Страхов: Вы знаете, я фактически сочетаю работу с отдыхом.

А.Н. Самарин: Отдыхаете за работой?

В.Н. Страхов: Нет. Я вам так скажу, что я в институте бываю, в лучшем случае, раз в неделю, а иногда - один раз в две недели. И работаю в основном дома. Почему? Потому что я теоретик, я решаю математические задачи и т.д. Но я одновременно каждый день минимум два, а то и три раза гуляю. И когда гуляю, тоже размышляю. Так что у меня сочетается и вот такой вот отдых, и вот такой вот этот самый. Дальше я что хочу сказать.

А.Н. Самарин: Ездили, вероятно, в экспедиции?

В.Н. Страхов: Да, бывало такое, но не очень много, это было в начале пути. Я вам еще одно хочу сказать. Может быть, вас это заинтересует. Начиная где-то с середины 70-х годов, мне ставили диагноз стенокардия. И вот у меня вечно при нервных нагрузках, иногда и при ходьбе сердечные боли возникают. Сейчас я от всего этого избавился. И врачи даже, что говорится, не знают. А суть дела заключается в одном. Я лично понял, что все это дело на почве спазмов и начал с 97-го года пить ношпу. И сначала я пил ее 2 раза в день. А вот уже примерно 4 года я пью эту ношпу раз по 5 в день и сверх того еще пью столько же раз так называемый «Финам», который мозговое кровообращение очень улучшает. И я теперь практически, так сказать, к врачам не хожу.

А.Н. Самарин: Молодец! Вы сохраняете редкую бодрость духа, энергию в таком серьезном возрасте.

В.Н. Страхов: Я считаю, что это в значительной мере связано и с образом жизни, и с названными мной лекарствами. Если бы я таких лекарств не пил... Вот сейчас у меня, правда, медики одну неприятность обнаружили. А почему? Потому что я очень много пишу. Я опубликовал 1660 работ, из них переводы - 250, 50 на английском языке, остальные на русском языке, но, правда, это включая публицистические работы.

А.Н. Самарин: Но это же просто огромное, невероятное число трудов.

В.Н. Страхов: Потом всякие там воспоминания, предисловия, то есть...

А.Н. Самарин: Вы пишете уже воспоминания?

В.Н. Страхов: Нет. Я воспоминания о других пишу - о Льве Моисеевиче Альпине, об Александре Леонидовиче Яншине

А.Н. Самарин: Я обратил внимание, что вы сегодня в нашей беседе и до нее неоднократно цитировали строфы разных поэтов. Вы любите поэзию, а может быть, писали?

В.Н. Страхов: Я сам поэт. У меня даже вышел сборничек. Если бы я знал, я бы вам принес. Как-нибудь договоримся.

А.Н. Самарин: Вот это да! Договоримся.

В.Н. Страхов: Он называется, мой сборничек называется так:

Я не поэт, а математик

И вычисляю интегралы,

Чтоб буровик в любой попытке

Руду шотландскую вскрывал.

А потому стихи отрада,

Чтобы полегче было жить,

Чтобы в римфованных печалях

Я мог немножко поскулить.

А.Н. Самарин: Замечательно! Просто слов нет! Вы знаете, я, даже зная многие ваши подвиги, восхищаюсь таким разнообразием личности.

В.Н. Страхов: Я считаю, что я очень во многом обязан отцу. Потому что я смотрел, как он непрерывно работает. У него была большая библиотека, он сначала хотел стать историком, а потом уж географом. И вот сборники трудов Ключевского и другие я в детстве читал и очень много.

А.Н. Самарин: Вот две вещи последние мне хотелось еще спросить. Чтобы вы посоветовали научному сообществу, помимо того, что коллективные акции, голодовки, какие шаги могли бы все-таки людей привести к желаемому результату, вывести науку из той деградации? Что ученые должны были бы сделать сегодня?

В.Н. Страхов: Я считаю, что очень актуальная задача заключается в том, чтобы сменить нынешнее руководство Российской Академии наук, чтобы там были не те люди, которые только о себе заботятся, но которые бы, что называется, принимали сердцем всю науку. И чтобы это были люди достаточно молодые.

А.Н. Самарин: Хорошо. А не придут ли просто молодые хищники на смену старым?

В.Н. Страхов: Вы знаете, я думаю, что все-таки тем людям, которые имеют возраст 50 лет и старше, у них уже определился путь жизненный, есть опыт, они достаточно знают, их них и могут выбрать. Вот другое дело, если вводить кого-то там в 30 лет. Что из этого получится - это, конечно, сказать трудно. Но научное сообщество должно, что называется, полностью осознать, что жить науке при том виде и состоянии, как она сейчас существует, в самом исключительно благоприятном случае - лет 10.

А.Н. Самарин: В лучшем. Мы, правда, посчитали, что было пару лет назад, и большинство согласилось тогда, что не более 5 лет

В.Н. Страхов: Пожалуй, соглашусь. Десять - это сверхпредел.

А.Н. Самарин: Да, сверх. Скажите, что молодым людям, которые будут читать это в Интернете, а я знаю, что вас прочтут многие-многие тысячи молодых людей, в том числе студенты, что им бы вы могли сегодня посоветовать? Что делать? Ведь им впрямую говорят: - Ребята, это бесперспективная страна, уезжайте! И зовут, и заманивают, и кругом реклама зовет.

В.Н. Страхов: Я вспомнил, по-моему, у Грибоедова сказано: «И дым отечества нам сладок и приятен». То есть надо, чтобы молодежь как можно больше учитывала, как бы сказать, потребности страны, не только свое личное, что вот мне, я хочу, у меня какие-то перспективы, какие-то задачи и т.д. и поэтому, чтобы все это решить, я поеду на Запад.

А.Н. Самарин: Чтобы она думала о судьбе Родины.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Что надо быть патриотом, надо бороться до конца.

А.Н. Самарин: Бороться до конца за наше отечество.

В.Н. Страхов: За наше отечество, за нашу Родину.

А.Н. Самарин: Отлично! Я боюсь, что Вас сильно переутомил этим разговором. Но, надеюсь, что Ваши мысли найдут отклик у аудитории, а также верю, что и мы с Вами, и те, кто придет за нами, будем бороться за Отечества до конца. А необходимость в этом в суровых обстоятельствах современной жизни только возрастает.

Беседа состоялась в мае 2008 г. Ее вел и записал А.Н.Самарин

Комментарий

В связи с публикацией предыдущей части этой беседы был получен комментарий одного юноши по имени Павел. Думается, что мой ответ ему прямо развивает темы нашего разговора с В.Н.Страховым и может быть адекватным его заключением.

Павел пишет в наш адрес:

Так и чувствуется в каждой строчке ностальгия… ...В ОЗНАЧЕННЫЕ ГОДЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ звания академиков учёные МИРОВОЙ ОГЛАСКИ и высокой нравственной репутации- Н. АМОСОВ, Г. ИЛИЗАРОВ, С. ФЁДОРОВ.

Приведу ниже свой ответ.

Уважаемый Павел! Давайте подумаем, а нет ли оснований для ностальгии?

Ведь 22% открытой научной продукции в мире были нашими и треть мировых избретений. И какого уровня. По имеющимся данным, в последнее десятилетие чуть менее 40% всех значимых научно-технических разработок и изобретений в США делается теми самыми выходцами из СССР и теми же нашими изобретателями. За многие из этих результатов Россия теперь платит золотом и валютой, покупая свои вчерашние достижения.

По данным покойного проф. Л.А.Шелепина (2006 г.), в общей сложности страну покинули 800 тыс. ученых, более половины их них оказались на Западе большинство в Америке, где в среднем университете работают сотни. а нередко около тысячи наших ученых. Они пишут, что зачастую даже говорят на работе по-русски, так как кругом полно русских. Мне известны фирмы, занимавшиеся все 90-е гг. рекрутированием наших лучших специалистов тысячами, и на этом они хорошо зарабатывали. Если бы наша наука, была несостоятельной, этого потока и не было бы. И даже сейчас ежегодно по 5000 ученых со степенью покидают страну + к этому 15% ежегодного выпуска вузов. Одновременно это косвенное признание высокого уровня образовательной подготовки в лучших наших вузах. Мне как-то говорил Карлов, который тогда был ректором знаменитого Физтеха, что на Западе подготовка выпускника, эквивалентного по уровню физтеховцу, скажем в Массачузетском технологическом университете стоит около полутора миллионов долларов. "У нас, только из Физтеха", - с горечью воскликнул Карлов, - "уехало (на тот момент - А.С.) тысяча выпускников". Т.е. только один наш первоклассный вуз подарил Западу, в основном США полтора миллиарда долларов.

Что - неужели наша страна так богата, чтобы поддерживать бесплатно науку Запада и чтобы бездарно терять свой главный "золотой запас" - человеческий потенциал? А сколь много конструкторов с готовыми проектами и чертежами уехало в наше Смутное время. Россию покинуло 80% ведущих математиков, более 60% самых сильных естественников и фантастический, хотя и трудно исчислимый в точных цифрах процент технарей. Ситуация в 90- гг. напоминала изгнание в эмиграцию ценнейших людей России - изгнание такого масштаба, какого страна еще не знала даже в эпоху гражданской войны. Да и сейчас, как много специалистов, например, программистов, работает здесь в Москве на американские фирмы. Формально они не уехали, но фактически это мягкий вариант того же процесса - бегства из "либерализованной" неколониальной, утратившей всякие перспективы страны. В ближайшее время в связи с провалом России в глубочайший кризис можно ожидать новой волны эмиграции. Этот процесс длительное время был сознательно управляем и даже стимулировался, подобно тому, как охотники, гонят стаю зверей в определенную сторону.

Еще в начале реформ вице-премьер России Альфред Кох с прямотой римского легионера высказал вслух ( в интервью американской радиостанции) то, о чем про себя говорят и думают нынешние его преемники. Цитирую, выделив оценки Коха, жирным шрифтом:

– А как вы прогнозируете экономическое будущее России?

– Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.

– И как долго это будет длиться?

– Я думаю, в течение 10-15 лет...

– Если исходить из вашего взгляда на завтрашнее России, то весьма безрадостная картина складывается...

– Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)

Блез Паскаль когда-то сказал (позавчера я процитировал его в телепередаче 3 канала об эмиграции): "Если Франция лишится 300 своих интеллектулов, она превратится в страну идиотов".

А мы потеряли только на эмиграции - целый культурный континент, хотя еще больший урон нанесла внутренняя эмиграция специалистов из сфер, где они достигла высот, в торговлю, в псевдобизнес и т.д. И налицо прогрессирующая идиотизация новых поколений.

Вы, Павел, приводите имена ученых, которых будто бы сильно недооценила советская наука. Но, во-первых. сформироваться и вырасти, совершив свои достижения, они смогли лишь благодаря тому, что существовала у нас наука, как мощный социальный институт. Во-вторых, упомянутый Вами Амосов стал академиком Академии наук Украины и директором крупного института. Та же ситуация была со Святославом Федоровым, директором крупнейшего офтальмологического центра, профессора, доктора медицинских наук, члена-корреспондента АМН СССР. Нашел признание и Илизаров. А вот нынешних ученых такого же ранга, которых я неплохо знаю, ничего подобного на своей Родине не ждет.

Ну, а склоки, интриги неизбрание достойнейших туда, где им следовало быть, увы, всё это было в все времена. И не только у нас. Не стал, например, академиком (еще когда!) Менделеев... И несть числа таким случаям. Но не эти интрижки и какие-то попадавшиеся факты шулерства или имитации научной деятельности делали тогда погоду или определяли лицо науки. Мы-то помним и не должны забывать, что у нас за спиной заслуживающая уважения мощная результативная научная традиция и великая культура, которая на наших глазах вполне сознательно разрушалась, выдавливалась и добивалась. После гибели миллионов людей при осуществлении либерального проекта, это самая значительная и совершенно невосполнимая потеря нашего общества. Буквально в последние годы "пройдена точка невозврата" по большинству отраслей знания. Через пару лет наука будет мертва. Могу доказать с цифрами в руках. Абсолютное большинство "ученых" к тому времени составят остепененные министры, губернаторы и депутаты. Это будет только жалкая пародия на (общепризнанно) вторую по масштабам науку мира. Уже сегодня наука в России упала примерно десятикратно, по сравнению с недавним прошлым. Хотя наша страна и в советское время была много беднее, чем богатейшие Штаты, и она не могла финансировать свою науку на американском уровне или даже даже близко к нему, а результат был столь значителен, главным образом за счет избретательности наших людей. Я совсем не идеализирую положение в тогдашней советской науке, гуманитарной особенно. Однако тот факт, что Советский Союз долгое время был одной из двух супердержав мира, обеспечивался прежде всего именно общим весьма высоким уровнем нашей науки. И "напоролись мы" совсем на другое.

Глубинные причины процесса, взорвашего страну (а серию последствий этого события мы переживаем до сих пор), так вот самые фундаментальные причины запущенного тогда процесса превосходно описал Александр Сергеевич Панарин в своей выдающейся книге "Искушение глобализмом" (2002). Что касается непосредственных факторов падения российской науки, то много лет назад я показал в своих статьях, как параметры ее разрушения директивно предписывались нашему руководству от лица МВФ и Мирового банка, главных распорядителей так называемых реформ. Мы довольно хорошо обо всем этом осведомлены, поскольку буквально под копирку аналогичные, обязательные к исполнению "рекомендации" были навязаны правительствам восточноевропейских стран. И наука была раздавлена и там. Зачем? Догадаться. полагаю, нетрудно.

Есть, уважаемый Павел, о чем поразмыслить...

А.Н.Самарин

С В.Н.Страховым беседовал А.Н.Самарин, член Президиума Центрального совета Движения «За возрождение отечественной науки», член-корреспондент Всемирной академии науки комплексной безопасности, доцент, кандидат философских наук.