Аннигиляция вещества

[Игорь Мисюченко]

Игорь и Дидусь, почему я не вижу Вас в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=154068.320 ? Ведь там обсуждается именно этот вопрос, имеющий чрезвычайное значение для судеб физики.

Вечером зайду, Федор Федорович! Спасибо за подсказку...

[Игорь Мисюченко]

Я ж Вам уже говорил, что эта процедура нужна была, когда устанавливался закон. После того, как он был установлен, никто и не подумает тыкать везде эти пробные заряды. Все будут брать и просто рассчитывать Е по формуле E = c²Q/4piR², где достаточно лишь одного заряда - источника этого поля Q и расстояния до этого Q от точки определения Е. Ваш пробный заряд будет тут как корове седло. Куда Вы его тут впихнёте?
Другое дело, если Вы решите выяснить, какова форма этого поля Е, при движении заряда Q. То есть Вы будете искать форму закона деформации Е в зависимости от Q и скорости заряда v. Вам, действительно, может понадобиться второй заряд q для выяснения этого вопроса. Но, наверное, прежде чем приступать к экспериментам, Вы сделаете какие-то предположения, построите модель.
Вот такие модели мы с Хевисайдом и построили. Он предсказал, что сферическая форма Е по мере роста v будет деформироваться в эллипсоид и при v = c превратится в лепёшку (круг), я же предсказал то, что Вы видели на схеме. Сфера у меня постепенно превращается в двуконус, оставясь по плащади всё время равной 4пиR² , плюс к этому и поперечные и продольные размеры эквипотенциальной поверхности Е не изменяются.
У Хевисайда в знаменателе sqrt(1 - v²/c²), поэтому его и подняли на щит релятивисты. Экспериментов никаких, о которых Вы говорите, никто не проводил, чтобы проверить эту формулу. Зачем? Она же подтверждает СТО-ОТО и без экспериментов!
У меня аналитической формулы нет - есть только геометрические представления и уверенность, что существует закон сохранения ЭП, который не допускает превращения сферы в круг, а если это и возможно, то в таком случае не только продольные размеры эквипотенциальной поверхности Е должны сокращаться, но и поперечные (эллипсоида) должны увеличиваться, так, чтобы S = 4piR² всё время сохранялась. Это второе возможное решение проблемы эллипсоида Хевисайда.
Я не настолько силён в математике, чтобы эти задачи решить аналитически, но Вы-то могли бы попробовать! После вывода формулы Е = f(Q,R,v), удовлетворяющей геометрическому решению, можно было бы поставить вопрос и перед экспериментаторами.

Вот тут и разница! Принято бездумно распространять результаты одних измерений на совершенно другие ситуации, я так стараюсь не делать. Но говорю Вам, любой заряд на Земле УЖЕ ДВИЖЕТСЯ С ОГРОМНОЙ СКОРОСТЬЮ. Но это никак не сказывается на форме экспериментально измеренного "поля". Следовательно, значение если и имеет, то лишь ВЗАИМНОЕ движение зарядов. А следовательно, поле любого заряда ОДНОВРЕМЕННО ВЫГЛЯДИТ разным для по разному движущихся измерителей. Значит, это искажение не объективное состояние "поля" заряда, а всего лишь эффект от взаимного движения этого заряда и измерителя.

[дiдусь]

Скорость - величина принципиально относительная. Постулируя, к примеру, постоянство скорости света, надо указать относительно чего именно эта скорость постоянна. "Постулат постоянства с" именно потому и постулат, что распространяет какой-то физический факт далеко за рамки тех условий, в которых сей факт был получен. А вот время и расстояние - это особенности человеческого восприятия. Чтобы "офизичить" наше восприятие мы когда-то связали время с теми или иными эталонными процессами (часы) а  расстояние - с теми или иными эталонными системами объектов (линейки). Это само по себе нормально, никаких противоречий я в таком подходе не вижу. Да, собственно, альтернативы у нас и нет. Постулировать тут ничего не приходится, это просто такие определения времени и расстояния. По-хорошему время и расстояние надо так и измерять всегда, когда в том возникает необходимость. Но человек хочет всё, сразу и даром, поэтому он начинает распространять результаты измерений, выполненых в одних условиях на совершенно другие условия. Вот вера в то, что такое распространение законно - это, согласен, постулат.

Вмешаюсь в Ваш разговор своей репликой дилетанта. Я лично постулат с = const считаю неверным. А верным считаю постулат с = max. Причём этот мах относительно неподвижного эфира (абсолютного пространства Ньютона).
Кроме того, закон есть закон и он верен при любых условиях, только условия везде разные и нужно их уметь учитывать, а не изобретать замысловатые формулы, чтобы получать один и тот же результат при разных условиях.

[дiдусь]

Вот тут и разница! Принято бездумно распространять результаты одних измерений на совершенно другие ситуации, я так стараюсь не делать. Но говорю Вам, любой заряд на Земле УЖЕ ДВИЖЕТСЯ С ОГРОМНОЙ СКОРОСТЬЮ. Но это никак не сказывается на форме экспериментально измеренного "поля". Следовательно, значение если и имеет, то лишь ВЗАИМНОЕ движение зарядов. А следовательно, поле любого заряда ОДНОВРЕМЕННО ВЫГЛЯДИТ разным для по разному движущихся измерителей. Значит, это искажение не объективное состояние "поля" заряда, а всего лишь эффект от взаимного движения этого заряда и измерителя.

Вы верите в это, а не знаете это.

[дiдусь]

Игорь и Дидусь, почему я не вижу Вас в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=154068.320 ? Ведь там обсуждается именно этот вопрос, имеющий чрезвычайное значение для судеб физики.

У меня долгов набралось. Я ж по 10-ти темам бегаю. Застряли коготки. И политика, и экономика, и национализм, и религия, и философия, и флуд, и то, и сё меня интересует - не успеваю я.
А может, действительно, бросить всё и заняться токо физикой?

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

"Постулат постоянства с" именно потому и постулат, что распространяет какой-то физический факт далеко за рамки тех условий, в которых сей факт был получен.

А разве ЗСЭ не делает то же самое?
 И разве закон Кулона, законы Ньютона и пр. физические законы не претендуют на общность - то есть верность всегда, а не только в тех частных опытах, в которых были получены?
 Как только мы пытаемся обобщить свой всегда конечный опыт - неизбежно распространяем его за пределы тех отдельных экспериментов, которые провели.
 Все они и есть по своей природе те постулаты, на которые опирается наука "физика". Хотя исторически называются иначе.

По-хорошему время и расстояние надо так и измерять всегда, когда в том возникает необходимость. Но человек хочет всё, сразу и даром, поэтому он начинает распространять результаты измерений, выполненых в одних условиях на совершенно другие условия. Вот вера в то, что такое распространение законно - это, согласен, постулат.

Получается, Вы ратуете за то, чтобы физикам ограничиться доступными непосредственному эксперименту эмпирическими правилами, не претендуя на глобальность создаваемой ими модели мира? Скучноватый подход...  

[Игорь Мисюченко]

Вмешаюсь в Ваш разговор своей репликой дилетанта. Я лично постулат с = const считаю неверным. А верным считаю постулат с = max. Причём этот мах относительно неподвижного эфира (абсолютного пространства Ньютона).
Кроме того, закон есть закон и он верен при любых условиях, только условия везде разные и нужно их уметь учитывать, а не изобретать замысловатые формулы, чтобы получать один и тот же результат при разных условиях.

Вот иногда Вы говорите довольно понятно... ) Максимальной скорость света действительно является, но относительно локального эфира, именно того, через который этот свет движется  настоящий момент. Взаимная же скорость двух объектов с лёгкостью достигает двух скоростей света, любой пацан это может с лёгкостью выяснить, хоть на бумажке, хоть в опыте.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  А разве ЗСЭ не делает то же самое?
 И разве закон Кулона, законы Ньютона и пр. физические законы не претендуют на общность - то есть верность всегда, а не только в тех частных опытах, в которых были получены?
 Как только мы пытаемся обобщить свой всегда конечный опыт - неизбежно распространяем его за пределы тех отдельных экспериментов, которые провели.
 Все они и есть по своей природе те постулаты, на которые опирается наука "физика". Хотя исторически называются иначе. Получается, Вы ратуете за то, чтобы физикам ограничиться доступными непосредственному эксперименту эмпирическими правилами, не претендуя на глобальность создаваемой ими модели мира? Скучноватый подход...  

Ни один из этих законов строго не выполняется, ибо все они сформулированы для так называемых "замкнутых систем", которых в реальном мире не существует, хотя бы по причине вездесущности тяготения. Поэтому пользуясь ими надо всегда помнить, что мы вступаем в довольно шаткую область и следует троекратно перепроверять все полученные выводы, иначе такого наплодим... Вот за что я ратую. Помнить, что идеи - всего лишь идеи. И если они разошлись с реальностью, то корректировать надо идеи, а не реальность...
А так, конечно, всеми этими инструментами познания пользоваться можно и нужно.

[дiдусь]

Вот иногда Вы говорите довольно понятно... ) Максимальной скорость света действительно является, но относительно локального эфира, именно того, через который этот свет движется  настоящий момент. Взаимная же скорость двух объектов с лёгкостью достигает двух скоростей света, любой пацан это может с лёгкостью выяснить, хоть на бумажке, хоть в опыте.

Да и пусть себе взаимно движутся со скоростью v = 2c. Не надо грузить себя и садиться на одну из этих точек - смотрите себе спокойно на это дело со стороны. Со стороны абсолютного пространства. Тогда и не появятся у Вас скорости > с.
А почему они не появляются на самом деле. Да потому, что даже точка не может двигаться с v = c.
Она по закону перехода количества в качество, становится отрезком. Точно такая же процедура происходит с любой материальной субстанцией - они мгновенно останавливаются, становясь более сложной субстанцией: точка - магнитом, магнит - электроном, электрон - массой, масса - больцем, больц калорией, калория - фотоном.

[дiдусь]

Получается, Вы ратуете за то, чтобы физикам ограничиться доступными непосредственному эксперименту эмпирическими правилами, не претендуя на глобальность создаваемой ими модели мира? Скучноватый подход...  

Ничуть не скучноватый. В области "доступных непосредственному эксперименту эмпирических правил" копать ещё копать и не перекопать. Только эта область и есть область физики.
А область очаровательных, разноцветных, разновонючих бозончиков, кварчиков и фигсов - это область математики, а не физики. Там нет материи, там только идеи. И при том, идеи именно человеческие, а не объективно природные. Там отдаление от абсолютной истины, а не приближение к ней.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Ни один из этих законов строго не выполняется, ибо все они сформулированы для так называемых "замкнутых систем", которых в реальном мире не существует, хотя бы по причине вездесущности тяготения. Поэтому пользуясь ими надо всегда помнить, что мы вступаем в довольно шаткую область и следует троекратно перепроверять все полученные выводы, иначе такого наплодим... Вот за что я ратую. Помнить, что идеи - всего лишь идеи.

Думаю, это примерно то общее, что есть в подходах Вас, Дидуся и меня.
 А вот выводы у нас принципиально разные.
 Дидусь вообще ударяется в чистый идеализм и возводит идеи в ранг абсолютной истины. Оставляя физикам только пытаться "подключаться" к этим абсолютным идеям в меру своих способностей. Не иначе, как экстрасенсорных - так как все опыты у него не имеют статуса материальных действий. Ведь в них мы получаем информацию о свойствах физических объектов (и ничего кроме них) - а они у него не более, чем идеи... Вобщем, его позиция - проповедника своей веры, а не физика. Физику с ним спорить не имеет смысла.
 Вы в основном рассуждаете о необходимости все "перепроверять" и быть осторожнее - практически не делая попыток двигаться в этом направлении. Точнее, ваши реальные попытки вопреки вашим призывам безапеляционны и не взвешены - то есть расходятся с объявляемой Вами позицией "десять раз отмерить" прежде, чем принять решение.
Мои же попытки именно заняться этими "десятикратными измерениями" и увязать в единую систему все известные законы и свойства оба не воспринимаете. Например, в одной и той же физике можно напрочь отказывать изобретателям вечных двигателей на основе, что "учеными доказан закон сохранения энергии", и одновременно строить глобальные теории на принципе "относительности понятия энергии".
 Даже вопрос о существовании самого физического понятия "энергия" не решаете - каждый раздел физики понимает ее по-своему, не увязывая с остальными разделами. Причем не по недосмотру - а принципиально. Так как в принятых рамках это понятие не обобщается принципиально. А отказываться от принятых рамок не хотите.

[tcaplin]

дiдусь:

Там нет материи, там только идеи. И при том, идеи именно человеческие, а не объективно природные. Там отдаление от абсолютной истины, а не приближение к ней.

Угу. И вам это знание спущено "свыше" - доказывать его на физической основе Вы не намерены.
 Именно позиция пророка-проповедника спущенного на него "откровения"...

[дiдусь]

Игорь Мисюченко:  Думаю, это примерно то общее, что есть в подходах Вас, Дидуся и меня.
 А вот выводы у нас принципиально разные.
 Дидусь вообще ударяется в чистый идеализм и возводит идеи в ранг абсолютной истины. Оставляя физикам только пытаться "подключаться" к этим абсолютным идеям в меру своих способностей. Не иначе, как экстрасенсорных - так как все опыты у него не имеют статуса материальных действий. Ведь в них мы получаем информацию о свойствах физических объектов (и ничего кроме них) - а они у него не более, чем идеи... Вобщем, его позиция - проповедника своей веры, а не физика. Физику с ним спорить не имеет смысла.
 

Ну, может быть, другой диалектик и обиделся бы, если бы его обозвали идеалистом. Я не стану. Мне просто Вас жаль.
Вы слепы, если считаете, что идеи человека я «возвожу в ранг абсолютной истины». Просто я вижу объективную реальность с двух сторон: и с материальной стороны и с идеальной, понимая, что обе эти стороны принадлежат одному и тому же: объективной реальности. Вы же полагаете, что материальная сторона принадлежит ей (объективной реальности), а идеальная - человеку.
Уж больно высоко Вы поднимаете человека. Несоизмерим он с материей Вселенной, поэтому большинство-то нормальных людей и отвечает на ваш, якобы, основной вопрос философии, что материя первична, а сознание – вторично. И вы их радостно включаете в список материалистов.
А на самом деле, Вы людей просто обманываете, вполне возможно, что и сами с ними обманываетесь, считая вопрос о первичности-вторичности материального и идеального основным.
Диалектик же никогда так вопрос не ставит. Он видит любые противоположности в их единстве и борьбе. Здесь своеобразное равенство. В том числе и в вопросе идеального и материального.
Объективная реальность, которая была до человека просто реальностью, имела две диалектические стороны: идеальную и материальную изначально.
Но вот появились умники, материалисты, и приписали только себе свойство рождать и обладать идеями. Материю же сделали неким «данным» (хрен знает кем) глупейшим и аморфнейшим хаотическим киселём, способным лишь на то, чтобы эти самые материалисты его «ощущали, фотографировали...» и упорядочивали в соответствии с их собственными идеями.
Ну, на здоровье, оставайтесь материалистом! Вы же лапки-то опустили перед вопросом, как возникла материя. Она у вас вечно была, есть и будет. Вы даже не понимаете, что вы сбежали от этого вопроса в кусты.
А диалектику этот вопрос не страшен – он его спокойно ставит и спокойно разрешает. А вопрос о первичности-вторичности Абсолютной Истины и Вечности отодвигает в начало этой Вечности, не решая его, конечно, по сути, потому, что понимает: кишка тонка у человека, разрешить этот вопрос, мозгов не хватит.
Но и расстраиваться не стоит – зато вопрос о возникновении материального и идеального обнажился и стал доступен для решения научными, а не мистическими методами. Вот так постепенно, откусывая у абсолютной истины приличные куски, человек и продвигается вперёд, познавая эту истину.
А Вы до сих пор застряли на стадии непонимания, что материя – это материя, а её свойства – это идея, причём человеческая только в меру его познания этой идеи. Остальную часть этой идеи ему ещё познавать и познавать до опупения!

[tcaplin]

дiдусь:

Вы слепы, если считаете, что идеи человека я «возвожу в ранг абсолютной истины».

Не стОит с первых слов занимаетесь подтасовкой. Я такого не говорил. И классические идеалисты, и Вы утверждают существование "идеи" как абсолютной истины, вне человека.
 Разница в подходе с материалистами в том, что последние считают человеческие идеи отражением материальной реальности. А идеалисты - не более, чем измысленными или "спущенными свыше" "подключениями" человеческого разума к этим "абсолютным истинам".

А на самом деле, Вы людей просто обманываете, вполне возможно, что и сами с ними обманываетесь, считая вопрос о первичности-вторичности материального и идеального основным.
Диалектик же никогда так вопрос не ставит. Он видит любые противоположности в их единстве и борьбе.

Это Вы сами так ставите вопрос и искусственно его обостряете. Нигде я не рассуждал об "основности" вопроса. Просто, вопрос стоит - и ответ на него существенным образом влияет на методологию научного поиска. Я Вам физические доводы - Вы в ответ философские рассуждения. Не отвечая на практические вопросы.

Но вот появились умники, материалисты, и приписали только себе свойство рождать и обладать идеями.

Не так. Способность "рождать и обладать идями", как и сами идеи - не являются определяющими для материального мира.
Есть объективный мир - материя, есть ее свойства. В том числе и физические законы, как наиболее обобщенные свойства. Материальный мир подчиняется этим законам и свойствам. Два шара ударяются и разлетаются в стороны не по "заложенной в них идее", а по естественным физическим законам - сохранения энергии, импульса, массы, свойствам твердости и упругости.
 Человек же строит в своей голове модели этих свойств. Информационные модели. И на этом уровне и возникают "идеи". Некоторые из них соответствуют объекту моделирования, некоторые не совсем, некоторые ложны - именно на этом уровне и можно спорить об идеях и их "истинности" - то есть адекватности отражения ими свойств материальной реальности.
 

Ну, на здоровье, оставайтесь материалистом! Вы же лапки-то опустили перед вопросом, как возникла материя. Она у вас вечно была, есть и будет. Вы даже не понимаете, что вы сбежали от этого вопроса в кусты.

Это идеалисты тешут свое тщеславие, будто отвечают на этот вопрос. Наивная уступка своей интуитивной уверенности, что можно "одним ударом" решить вопросы мироздания.
 Материалисты постепенно познают свойства объективного мира, отвечая на те вопросы, которые посильны современному уровню ее понимания. Строя гипотезы и проверяя их адекватность практикой. Часто ошибаясь (даже гораздо чаще, чем могло бы быть при более последовательном и неэмоциональном подходе к проблемам), но в конечном итоге неизбежно избавляясь от ошибок и приближаясь к истине - в материалистическом толковании - к адекватности своих внутренних моделей мироздания.
 Вопрос "как возникла материя" стоит в самом конце этой непростой и трудоемкой цепочки познания - построения модели мира. Когда глобальная модель будет построена - тогда и станет ясен вопрос о "происхождении". Вполне даже возможно, что для человеческого разума этот вопрос недостижимый.
 Можно только обманывать себя философскими конструкциями типа "идея первична - и она есть источник возникновения материи". По форме вроде бы "ответ" - а по существу оторванная от практики демагогия.
 А физика - практическая наука.

А Вы до сих пор застряли на стадии непонимания, что ... Остальную часть этой идеи ему ещё познавать и познавать до опупения!

Так разногласий в этом вопросе как раз и нет - это Вы выдумываете их, примитивизируя искусственно позицию материалистов.
 Просто для Вас познавать - это "приобщаться к всеобщей идее". Не так важно каким способом. Можно, например, лежа на кровати и праздно рассуждая, довольный своим интеллектом. А можно молитвами выспрашивая спущения на себя "откровения" (что практически всегда выливается в выдавание своих фантазий за такие "откровения").
 А материалист не видит иного способа, как практическим трудом изучать свойства материального мира и строить методом проб и ошибок модель этого мира в своей голове.
 

[Михаил Гонца]

Дидусь, борьба противоположностей означает только лишь борьбу противоположных свойств МАТЕРИИ, а не материи с идеями.
Идеи нематериальны, а посему в диалектику включить не следует.

[дiдусь]

Дидусь, борьба противоположностей означает только лишь борьбу противоположных свойств МАТЕРИИ, а не материи с идеями.
Идеи нематериальны, а посему в диалектику включить не следует.

Это диалектический материализм их не включает, потому что он кривобок (стоит на трёх ножках: материя, пространство, время).
А истинная диалектика стоит на 4-х ногах: Материя, идея, пространство, время. Пространство - вместилище материи, время - вместилище идей.
Для диалектики и материализм и идеализм ограничены (с одной стороны), а с другой - только обе эти философии, соединившись в диалектике, дают объективную и наиболее точную картину реальности.
Не тратьте время на моё переучивание, лучше попытайтесь понять то, что я понял, если, конечно, Вы окажетесь на это способны.
Назад, в примитивный и вульгарный материализм я уже не вернусь.

[tcaplin]

А истинная диалектика стоит на 4-х ногах: Материя, идея, пространство, время. Пространство - вместилище материи, время - вместилище идей.

А стул на трех ножках - никогда не качается. Чего нельзя сказать о четырех...  
 А серьезно - все это философия, имеющая к физике весьма условное отношение.

Не тратьте время на моё переучивание, лучше попытайтесь понять то, что я понял, если, конечно, Вы окажетесь на это способны.

Да ясна ваша позиция, как стеклышко. Это Вы не понимаете, что приводите не физические доводы - а изрекаете проповеди своей веры.
 Теология - говорят, тоже наука. Только не в разделе физики ее обсуждать.

Назад, в примитивный и вульгарный материализм я уже не вернусь.

Но в своих постах Вы показали, что он таков только в ваших личных представлениях, не соответствующих, увы, реальному состоянию вещей.

[дiдусь]

 
 А материалист не видит иного способа, как практическим трудом изучать свойства материального мира и строить методом проб и ошибок модель этого мира в своей голове.
 

Вот и жаль, что он не видит иного способа.
Его пустому и слепому "практическому труду" не будет конца-края.
Надо не трудиться и строить модель, а строить модель и трудиться. Разницу чувствуете?

[tcaplin]

Его пустому и слепому "практическому труду" не будет конца-края.

А как же:

Остальную часть этой идеи ему ещё познавать и познавать до опупения!

?
 Не будет конца и края - так, по-видимому, и есть. А "пустому и слепому" - ваши измыщления, отражающие неуважение к оппоненту, и более ничего.

Надо не трудиться и строить модель, а строить модель и трудиться. Разницу чувствуете?

Когда эти процессы бесконечны во времени и параллельны - то разница чисто демагогическая.
 Но позиция идеалиста в этой связи менее защищена от ошибок - склонность принимать свои фантазии за "истину в последней инстанции".
 Кстати, по сути своей и ортодоксальные релятивисты тоже в этом смысле "идеалисты", оторвавшиеся от материального фундамента в угоду доминирующей "идеи".

[дiдусь]

А стул на трех ножках - никогда не качается. Чего нельзя сказать о четырех...  
 А серьезно - все это философия, имеющая к физике весьма условное отношение. Да ясна ваша позиция, как стеклышко. Это Вы не понимаете, что приводите не физические доводы - а изрекаете проповеди своей веры.
 Теология - говорят, тоже наука. Только не в разделе физики ее обсуждать. Но в своих постах Вы показали, что он таков только в ваших личных представлениях, не соответствующих, увы, реальному состоянию вещей.

Не занимаюсь я теологией. Я фидеист. Надеюсь, Вы знаете разницу между теистами и деистами?
Я занимаюсь философией. И то, только потому, что именно её вы почему-то избрали предметом своей критики.
Мою физику Вы почему-то не трогаете.
Наверное для Вас очень неожиданно прозвучало моё утверждение, что эфир это не материя, а чистая идея. А, поскольку мой эфир является тем самым материалом, из которого я строю материю,
Вы и решили, что именно здесь и лежит моя "ошибка".
Я думаю, мы достаточно потеряли время на философские упражнения, давайте всё-таки о физике!