…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: О теории заговора (не только всемирного)  (Прочитано 1762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #20 : 20 Октябрь 2012, 08:41:50 »
Таким образом, значительная часть содержания теорий заговора навеяна их создателям пропагандой "врага". Это можно рассмотреть вот на таком примере: представьте американского криптолога, который где-то в 1960-х начитался советской прессы и насмотрелся советского телевидения. Ему ясно как день, что коммунизм - светлое будущее всего человечества, что оно - это человечество - все больше и больше проникается его идеями, что в странах Запада, если что и происходит, то это забастовки, марши бездомных и съезды компартий. Представляете, какая теория заговора у него возникнет?
Разумеется, умелая пропаганда должна хоть как-то соприкасаться с реальной действительностью. Иначе ничего не получится. Пропаганда должна отражать какие-либо реальные процессы (конечно, преувеличивая и экстраполируя их). Теория всемирного коммунистического заговора могла всерьез восприниматься и в 1920-х и в 1960-х, но в 1990-х уже была безнадежным анахронизмом (было бы любопытно изучить процесс отмирания отдельных теорий заговора и факторов, которые повлияли на их отмирание). Хотя для Новодворской и сейчас кругом коммуняки, а вот Ориана Фаллачи успела переквалифицироваться со всемирного коммунистического заговора на всемирный исламский.
С другой стороны советская пропаганда была искренней. Она поставила на СССР и искренне проиграла. Потому что для советской коммунистической идеологии была характерна ответственность (это-то ее и погубило). А современное поколение пропагандистов сделало все возможное, чтобы ни за что не нести ответственность, чтобы в крайнем случае просто обидеться и прекратить дискуссию. Это их здорово маргинализировало, но зато теперь можно было говорить все, что угодно: что евреи в воде дышат жабрами, что троекратное повторение православной молитвы лечит СПИД, а азербайджанцы жили еще во времена палеолита. Пропагандисты надежно отделены от необходимости отвечать за свои слова.
Т.о. теории заговора и те информационные поводы, на которые эти теории заговора опираются - сфера маргинального сознания. Это сознание достаточно древнее, но легко исчезающее. Кто сейчас помнит о теориИ католического заговора в Англии XVII века или о теории коммунистического заговора прошлого столетья? Та же судьба постигнет все современные теории. Правда, к сожалению, наплодятся новые.

И второй фактор. Несчастный интернет-мыслитель Одиноков (он же Совков, он же Друг утят, он же Галковский Д.Е.) как-то заметил, что мало хотеть "управлять Россией" (речь шла о еврейских претензиях на элитарность), надо еще мочь. А вот с этим у евреев плоховато. Люди, которые своей-то страной (не имеющей на текущий момент ни международно признанных границ, ни столицы, ни будущего, даже в ближайшей исторической перспективе) управляют через з...цу, конечно могут претендовать на власть над миром, только вот со способностями к этому у них очень плохо. И в этом Галковский прав. Можно привести другой пример: попытка демократов управлять Россией в начале 1990-х. Как ни пыжились, как не совали в морду избирателю массовые репрессии и гражданскую совесть, тоже ничего ровным счетом не получилось. Кстати, если бы к власти дорвались их альтер-эго - патриоты (особенно православные) была бы такая же  @`_, если не хуже. В итоге Россией стали управлять циники и негодяи, и у них это получилось гораздо лучше, чем у гражданских совестей и душевнобольных за отечество. Это не проблема циников, это проблема тех, кто не смог.

Так что на дюжину желающих править миром всегда меньше одного способного на это.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Большой Форум

Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #20 : 20 Октябрь 2012, 08:41:50 »
Загрузка...

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #21 : 20 Октябрь 2012, 08:57:50 »
Возвращаясь к психологической подоплеке теорий заговоров сразу же замечаем особый образ мысли всех теоретиков. Конечно, переходить на личности, тем более в научном споре, как минимум некорректно, но вот проблема: теория заговора жестком связана с личностью теоретика, и тут уж никуда не денешься от анализа этой личности. Действительно, когда человек увлеченно рассказывает вам о зеленых человечках, которые весело прыгают на его столе, у вас возникнет стойкое подозрение, что рассказчик злоупотребляет спиртным. Даже если альтернативой этому предположению будет предположение об отсутствии у вас способностей видеть то, что видит рассказчик.

Итак, среднестатистический криптоисторик (или почему одни и те же мысли приходят всегда одним и тем же людям).
Не стоит думать, что он глуп и необразован. Я уже неоднократно говорил, что в наш век торжества науки только очень образованному человеку под силу обосновать то, что Земля на самом деле плоская. Сама по себе эрудиция не играет основополагающей роли в адекватности мышления, и хотя для среднего американца человек, который умудрился запомнить столицы всех европейских государств и может без запинки назвать все спутники Юпитера, - это клад, и по одному этому способен решить любую практическую задачу: например обыграть команду соседнего колледжа в гольф, в нашей культуре это отнюдь не так. Именно в России (в Европе в неизмеримо меньшей степени) всегда присутствовал тип беспочвенного мыслителя, который тратил годы и десятилетия на колоссальные интеллектуальные труды, но эти труды не откладывали никакого отпечатка ни на жизни конкретного мыслителя, ни на окружающей жизни вообще. Нет, не стоит думать, что это такая русская трагедия, такие люди нередко бывали счастливы и умирали с чувством удавшейся жизни. Дело в другом: в России (и этим мы ближе к Древней Греции, чем к утилитарному Древнему Риму) знание всегда было самоценно, оно не предназначалось для продажи на базаре. Уровень образования и доходов в России почти никогда не совпадают (впрочем, и в США наблюдается то же самое: редкий миллиардер в американской истории имел высшее образование; некогда было, деньги зарабатывали).

Также не стоит думать, что все криптологи - одинокие и трудные в общении люди, которые отсутствие личной жизни сублимируют в такой квазиполитической деятельности как раскрытие мировых заговоров. Например, А.Дугин был женат на Е.Дебрянской (Дербянская - один из лидеров Демократического Союза, а затем - лидер лезбийского движения СССР в конце перестройки). Проханов имеет большую семью, которую надо содержать; злые языки даже утверждают, что именно необходимость содержать семью стимулировала его издательскую деятельность. Такие яркие личности в одиночестве не остаются. А вот рядовая масса крипторазоблачителей - там действительно бросается в глаза неустроенность личной жизни, и в этом рядовая масса последовательнее лидеров, у которых в результате ощутимого контраста между безрадостной геополитикой и устроенной личной жизнью возникает стилистическое расхождение: в разных ситуация приходится вести себя по разному.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #22 : 20 Октябрь 2012, 09:11:23 »
Совсем иная сторона личности криптомыслителя - его затравленность. Что это такое? Все же мы помним еще по школе таких скромных мальчиков, жавшихся к стеночкам, которых другие даже дубасить считали ниже своего достоинства. Интересно, в кого они вырастали? Можно ли связать детскую роль изгоя с последующими инстинктами криптоисторика?
Показательно, что разоблачитель всемирного или малого заговора всегда оказывается в роли жертвы. Если он русский - значит, он - жертва всемирного антирусского заговора, если он - женщина - значит она - жертва всемирного заговора носителей пенисов, если он верующий христианин - значит он - жертва заговора сатаны против человечества и т.д. Бывают конечно упоминаемые выше пропагандистские выражения криптологии, которые оптимистичны, но это уж слишком контрастирует с общим настроем криптосознания. и поэтому им невостребовано. Крипторазоблачитель ни разу в жизни не бывает доволен окружающим миром, ему всегда плохо, его всегда окружает опасность - явная или (как правило) тайная. Между прочим талантливый А.Гайдар в "Тимуре и его команде" как-то походя очертил один такой образ:

Цитировать
Георгий нахмурился и тихо запел:
За тучами опять померкнула луна.
Я третью ночь не сплю в глухом дозоре.
Ползут в тиши враги. Не спи, моя страна!
Я стар. Я слаб. О, горе мне… о, горе!
Тут Георгий переменил голос и, подражая хору, про-
пел:
Старик, спокойно… спокойно!
– Что значит «спокойно»? – утирая платком запыле-
нные губы, спросила Ольга.
– А это значит, – продолжая стучать ключом по втул-
ке, объяснял Георгий, – это значит, что: спи спокойно,
старый дурак! Давно уже все бойцы и командиры стоят
на своем месте…

В рамках религиозной субкультуры существует такое женское увлечение, которое можно назвать кладбищенским стилем. Немолодые и уже (или никогда) непривлекательные, но бодрые женщины - вдовы или старые девы облюбовывают себе кладбищенскую сферу жизни общества - активно принимают участие во всех мероприятиях вокруг да около и уже не мыслят жизни без этой сферы. Вплоть до получения удовольствия, что вот - отмучился еще один, болезный. Можно ли теорию заговора считать мужским эквивалентом подобному кладбищенскому стилю верующих женщин? Нет. Кладбище - и не только в фольклоре - это аллегория спокойствия, завершенности. Сознание криптолога, если только он не глумится сам над своими идеями, - это непрерывная трагедия, непрерывная беда.

Как герой Дж.Оруэлла теоретик заговора не может доверять никому и ничему:
Цитировать
У него возникло такое чувство, как будто он бредет по лесу на
океанском дне, заблудился в мире чудищ и сам он -- чудище.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #23 : 20 Октябрь 2012, 09:12:39 »
Когда мы начинаем спорить с криптологом, приводить ему те или иные аргументы, и они как горох от стенки от него отскакивают, мы не понимаем, что мы всего-навсего хотим лишить криптолога его извращенного удовольствия - быть всегда и везде жертвой, насилуемой и предаваемой. Посягаем на его эмоциональную сферу, которая по определению иррациональна. Но которая есть. А аргументы? Как говаривал Свидригайлов у Достоевского: а вы их по боку! Если Грузия разгромила Россию, значит это победа Грузии, если Россия разгромила Грузию, это все равно победа Грузии (если ты, конечно русский, а если ты грузин-криптолог - то у тебя должна всегда страдать... правильно, Грузия). Один из авторов "Всеобщей истории, обработанной Сатириконом", который заявил:
Цитировать
Но евреи были не дороги, а особый народ, который при любом обороте колеса истории всегда являлся страдательным лицом.
не сказал ничего отличного от тех русских патриотов, которые считают мировой жертвой Россию, или турецких патриотов, которые ту же самую мировую историю рассматривают как маниакальное желание всех стран мира (России в т.ч.) угнетать и разорять Турцию.
Было бы интересно стравить теоретиков различных всемирных заговоров (как, помните, Кирила Петрович Троекуров любил стравливать медвежат с котятами и щенятами?): например, теоретика всемирного антиеврейского заговора и теоретика всемирного антирусско-сионистского заговора. Но почему-то теоретики взаимоисключающих заговоров очень не любят контактировать друг с другом. Может, потому что их диалог сразу выявит взаимную шизофрению. А может всего-навсего потому, что он невозможен, и истина не лежит даже посередине (подобно тому как в споре католиков и православных на предмет того: исходит ли от бога-сына святой дух, истина не принадлежит ни одной стороне, но и не лежит посередине)? Поэтому такие диалоги и не случаются. Ну разве что по первости и наивности: когда, например, активист Азербайджанского Народного Фронта летом 1988 года заявляет в ответ на реплику журналистки, что де армяне составляют большинство населения Нагорного Карабаха: "Это нэправда!" Кстати, попробуйте с ним не согласиться. Мало того, что вы обидите, смертельно обидите хорошего человека, так еще и изнасилуете азербайджанскую нацию, станете врагом ислама (в его шиитской версии) и вообще прослывете в целой стране наглым лгуном, а как следствие - участником статистического заговора Москвы против АзССР. Хватит смелости совершить такие подвиги?
В общем, стравить теоретиков двух взаимоисключающих мировых заговоров - это само по себе есть мировой заговор. Первое правило любого мирового заговора: тот, кто пытается осмеять или умалить теорию мирового заговора, и есть заговорщик. Как ни бесформенна была бы теория конкретного заговора, эта амеба очень остро реагирует на попытки отсечь от себя какую-нибудь часть.

Означает ли все это, что криптосознание - эдакий патентованный мазохизм, позволяющий его адептам получать острые ощущения, да еще и в безопасности?
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #24 : 20 Октябрь 2012, 09:13:55 »
А вот статья в защиту теории заговора (точнее, "рационального зерна", которое в ней содержится):
http://mifov.net/?p=173
Цитировать
Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
«Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?»
Мы откроем нашим чадам
Правду – им не все равно:
«Удивительное рядом -
Но оно запрещено!»В. Высоцкий

Абсолютное большинство людей, услышав словосочетание «теория заговора», начинает снисходительно улыбаться, или крутить пальцем у виска. Меньшинство поступает иначе – начинает горячиться, сыпать «конспирологическими терминами», и тем самым еще больше смешить окружающих. Налицо интересный факт: хотя теории заговора обычно считают бредом параноиков, сама тема никак не уходит из повестки дня. Так или иначе, а обсуждение подобных теорий, пусть и в форме осмеяния, идет не переставая уже много лет. Причем это характерно не только для общественно-политической мысли России. Теория заговора при всей своей внешней нелепости способна порождать события, имеющие серьезное влияние на процессы мирового значения. Так, например, Дуглас Рашкофф -один из известнейших аналитиков медиа, назвал главной причиной поражения Росса Перо в американской президентской гонке-92, его веру в заговор против него той части американской элиты, которой был не выгоден приход к власти человека не принадлежавшего ни к Демократической ни к Республиканской партиям. Блестяще начав предвыборную кампанию, обгоняя по рейтингу популярности Клинтона и Буша, Перо в самый разгар схватки вдруг «лег на дно», свернул свою деятельность, мотивируя это страхом перед происками конкурентов. Между тем, миллиардера и искушенного политика Росса Перо трудно назвать параноидальным маргиналом. Когда он пришел в себя и возобновил кампанию, было уже поздно, он безнадежно отстал, и наверстать упущенное не успел. Это событие стало предметом интенсивного обсуждения в американских СМИ, общий тон которых сводился к сочувственному «вот мол что бывает с теми, кто верит в заговоры». Но верил ли Перо в заговор по настоящему? Или быть может, прикрылся отговоркой, поскольку в его цели не входила победа? Говорили, что, участвуя в гонке, Росс Перо просто хочет сделать рекламу своему бизнесу, утверждали, что настоящей его целью было отобрать голоса у Буша, так чтобы президентом стал Клинтон, а кто-то углядел в этом поступке блажь пресыщенного богача. Однако, для целей статьи важно вовсе не то, что на самом деле было на уме кандидата в президенты США, а то, что «фактор теории заговора» широко используется на самом высшем уровне, пусть даже и в виде шумового прикрытия, пусть даже и в виде отговорки. Казалось бы, если принципы, на которых строятся всевозможные теории заговора, столь нелепы, что неизменно вызывают издевательскую улыбку, то почему же теории заговора бесконечно обсуждаются? Почему на вышучивание и окарикатуривание подобных теорий, доведение их до полного и явного абсурда тратятся значительные средства? Почему на дискредитацию тех людей, которые такие теории выдвигают, СМИ не жалеют сил? Право слово, что-то тут не так. Между прочим, когда о чем-то или вообще не говорят или, напротив, слишком много говорят, и слишком остро реагируют – то дело нечисто. Ведь чтобы заткнуть всем глотки надо иметь, во-первых, серьезную власть, а во-вторых, серьезный мотив. И тоже самое требуется, чтобы развернуть какое-нибудь масштабное долговременное обсуждение. В данном случае мы имеем дело со вторым. Само по себе отношение общества к теориями заговора –очень показательно. Когда начинаешь анализировать данный феномен, то сразу выходишь на характернейшие признаки манипуляции сознанием. «Теория заговора,-говорите? Ха-ха-ха.» А на вопрос, что вас так рассмешило, мало кто вообще снизойдет отвечать. Подумаешь, какие глупости. То есть, диалог не складывается, отношение к проблеме вбито в голову настолько сильно, что даже не требует доказательств. Однако, если всё таки и удается разговорить оппонента, то в большинстве случаев аргументы не будут предоставлены. Здесь имеет место внушение, то есть принятие идеи без её критического осмысления и понимания её сути. А ведь это стержень манипулятивных техник. Смотрите, если теория заговора столь нелепа, то почему же для борьбы с ней потребовалось применять манипуляцию? Расскажите всё как есть, покажите, почему такая теория неверна и абсурдна, короче вбейте в гроб последний гвоздь и забудьте о ней. Но нет. В жизни всё происходит не так, вместо объяснения – манипуляция, вышучивание и окарикатуривание, то есть, по сути опровержение отсутствует. Запомним этот важный момент, он нам еще понадобится. Ну, а коль скоро в официальных СМИ о теориях заговора по существу нет ничего, то придется нам разбираться самим.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #25 : 20 Октябрь 2012, 09:14:24 »
Цитировать
Давайте сначала разберемся с тем, о чем вообще идет речь. Еще одной чертой, характерной для манипулятивных технологий, является расплывчатость определений. Отсутствие ясности в вопросе позволяет манипуляторам наклеивать ярлыки на целый спектр разнородных явлений.

Джордж Энтин почетный профессор Пенсильванского университета предлагает следующую трактовку сути теории заговора:

«Заговор – это противозаконные действия небольшой, работающей в тайне группы людей, вознамерившихся осуществить поворот в развитии исторических событий, например, свергнуть правительство. Теория же заговора – это попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора. Конспиративизм как менталитет рассматривает все существенные события с позиций теорий заговора.» [Дж. Энтин. «Теории заговоров и конспиративистский менталитет».]

Интернет-энциклопедия «Википедия» дает очень похожее по сути, но уже окарикатуренное определение «теории заговоров»:

«Теория заговора — подразделение конспирологии, наиболее широко отражённое в произведениях искусства и в СМИ. Сущность явления — вера в то, что существует один или несколько тщательно скрываемых заговоров «сильных мира сего»: президентов, высокопоставленных сотрудников спецслужб, богачей, глав международных организаций, религиозных иерархов, членов тайных обществ, и так далее. Обычно целью этого заговора указывается оболванивание и порабощение человечества (или, по меньшей мере, стремление участников заговора к неограниченной власти). Не следует путать с феноменом дворцовых заговоров. Существуют так называемые малые теории заговора, они дают иную, отличающуюся от официальной трактовку лишь отдельных исторических эпизодов, называя главными действующими силами разнообразные тайные силы.

Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.). Начальной аксиомой конспирологии является идея о существовании тайного общества, члены которого стремятся подчинить себе весь мир и создать совершенно новый порядок, в котором они будут занимать ключевые позиции и безраздельно властвовать. При этом важно, что сам предполагаемый порядок будет не безразлично каким, а прямо противоположным тому, который имеется сейчас или который был вчера, то есть естественному. Само тайное общество состоит не просто из плохих, но обычных людей, а из особых «гениев Зла», которые при этом имеют некую фундаментальную типовую аномалию по сравнению с нормальным, «естественным» человечеством».

Давайте сначала очистим определение от явно манипулятивной чепухи, вроде «гениев Зла», «инопланетян», «оккультных сил» и т.п. После этого, зададимся вопросом, а обязательно ли действия заговорщиков должны быть незаконными, на чем настаивает Энтин? Я думаю, данное ограничение совершенно излишне и сужает объект нашего исследования.

В итоге, получим, что с точки зрения теории заговора историческим субъектом является группа влиятельных лиц, поставивших перед собой определенную цель и добивающихся ее.

Вот скажите мне, что в данной трактовке нелепого и настолько смешного, что практически полностью блокирует любые обсуждения состоятельности теории заговора? Никого же не удивляет факт существования лоббистской деятельности определенных влиятельных организаций. Сам термин «лоббизм» не вызывает недоверчивого хихиканья, а между тем данный термин четко соответствует сути теории заговора. Никто не ставит под сомнение возможность существования финансово-промышленных и даже преступных групп, которых приводят к власти политиков, которые в дальнейшем вынуждены обслуживать их интересы. Никто не удивится, услышав, что в России существуют влиятельные люди, например, крупные бизнесмены, преследующие свои групповые и личные обычно политэкономические интересы. То же самое и на Западе. Понятие «свой сенатор», когда речь идет о человеке, поставленном во власть какой-нибудь крупной бизнес-структурой, настолько обыденно в политическом американском лексиконе, что не вызывает никакой острой реакции.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #26 : 20 Октябрь 2012, 09:15:00 »
Цитировать
А много ли таких влиятельных людей? Конечно, же нет, именно в силу того, что речь идет о лицах, имеющих возможность продавливать выгодные им законы и решения на высшем уровне. То есть налицо еще один важнейший элемент теории заговора – наличие узкой группы влиятельных людей. Идем дальше. Разве хоть кто-то удивится, узнав, что практически вся экономика нашей страны, контролирует очень узкой группой лиц? Да это такая банальность, что давно уже и не обсуждается. То же самое относится и к остальным странам мира, чьи ресурсы и экономика принадлежат и/или управляются буквально горсткой людей, принадлежащих к считанным финансово-промышленным кланам, многие из которых имеют долгую историю.

И таким ли уж диким является предположение, что представители упомянутых кланов, способны координировать между собой свою деятельность, договариваться, проводить согласованную политику. Что нелепого в данном предположении? Известный американский журналист Ричард Конифф долгое время занимался изучением стиля жизни богатейших семей мира. Свои наблюдения он изложил в книге «Естественная история богатых», ставшей бестселлером. В ней автор просто рассказывает о том, что едят представители мировой элиты, во что одеваются, как отдыхают, какие отношения царят в их кругу и так далее. Конифф не пишет ни слова о теории заговора, но вот любопытная вещь: из его книги видно, что практически все представители мировой бизнес элиты знают друг друга в лицо. Их дети ходят в одни и те же школы, а позже учатся в одних и тех же университетах. Одеваются они у одних и тех же кутюрье, покупают одни и те же эксклюзивные машины у одних и тех же продавцов. В качестве развлечения посещают одни и те же закрытые клубы, отдыхают на одних и тех же курортах, то есть с младых ногтей варятся в собственном соку. И хотя мировая элита состоит из представителей разных народов у них общая система ценностей, своя собственная система опознавательных знаков, свой круг тем для обсуждения. По сути, мы имеем дело с особым квазинародом. Сам Конифф шутливо называет их отдельным человеческим видом. Шутки шутками, а доля правды в них есть, вот насколько сильно отличается элитная богатейшая «тусовка» от остальных людей. Надо ли объяснять, что где экономика, там и политика. Надо ли говорить, что руководители крупнейших медиаимперий являются частью элиты? То есть политические, экономически и информационные вопросы решаются узкой группой влиятельных лиц, чьи интересы тесно переплетены.

Сложив кусочки картины, мы получаем теорию заговора в чистейшем виде:

1. Существует группа влиятельных лиц в стране и шире в мире.

2. Данные лица имеют возможность вести успешную лоббистскую деятельность по проталкиванию выгодных им решений на высшем уровне (Парламент, Правительство, Президент).

3. Влиятельные лица способны договариваться между собой, а значит проводить скоординированную политику.

Каждый пункт естественен, и отнюдь не комичен, а вместе получаем «теорию заговора», которую и обсуждать то в приличном обществе нельзя. Получаем теорию, использование которой считается уделом параноиков и психопатов, верящих в то, что цены на нефть повышают «зеленые человечки».
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #27 : 20 Октябрь 2012, 09:15:40 »
Цитировать
А давайте попробуем пойти дальше в наших рассуждениях. Давайте подумаем, а выгодно ли мировой элите афишировать свою деятельность? Мировая элита ведет исключительно закрытый стиль жизни. Всевозможные папарацци, конечно, исправно снабжают остальное население фотографиями «звезд», но, всё это лишь поверхностная пена, журналистов не пускают туда, где вырабатываются серьезные решения. Надо уметь отличать места, где обсуждаются серьезные вопросы от всевозможных балаганных «саммитов и встреч». Всё это разновидность ток-шоу на потребу массам. Пусть смотрят по телевизору бодрые выступления политиков и слушают их бесконечное словоблудие о партнерстве, дружбе и сотрудничестве, поиске компромиссов и прочей ерунде. Не путайте говорящую голову, поставленную во власть корпорациями, с руководством корпораций. Это разные люди и о своих встречах и переговорах они предпочитают не трубить на всех углах. Конифф приводит характернейший пример подобной «скромности»: глава издательско-информационной группы Thompson лорд Кеннет Томпсон–один из богатейших и влиятельнейших людей мира почти неизвестен в своем родном городе. Его там мало кто знает в лицо. Также уместно процитировать Паршева:

«…вы можете сходить на экскурсию в Конгресс США и послушать там прения, но во время заседания руководства МВФ журналистов не подпускают даже близко к зданию».

По совершенно естественным причинам властвующей элите невыгодно афишировать свою деятельность. Публично брать ответственность за происходящее в стране и в мире им ни к чему, для этого существуют говорящие головы. Правительства меняют как перчатки, президентов избирают каждые 4 года, а финансово-промышленные кланы и их интересы существуют десятками и даже сотнями лет. Уж это кое о чем да говорит!

Но простое замалчивание информации о себе – недостаточно эффективный способ оставаться серыми кардиналами. Гораздо надежнее сделать так, чтобы сама деятельность властвующей элиты, истинной, а не публичной, не становилась предметом обсуждения. А для этого нет ничего лучше, чем окарикатурить и высмеять любые попытки обычного человека увидеть в исторических событиях не слепое сочетание случайностей, не действие объективных законов, которые от человека не зависят, а волю отдельных влиятельных личностей и узких элитарных групп. Вот поэтому то в СМИ теорию заговора и подают в столь безумном виде, со всеми этими нелепыми «масонами», опереточными «гениями зла», «всесильными агентами спецслужб» и прочими фольклорными персонажами. Да и термин «теория заговора» сам по себе достаточно карикатурен. Так и всплывают киношные и литературные образы «заговорщиков», собирающихся где то в мрачных подземельях, предварительно скрыв лица шутовскими полумасками, и договорившись использовать идиотские пароли. Разумеется, тех, кто верит в подобный бред, справедливо подозревают в психическом нездоровье.

А теперь представьте другую картину. В частном клубе собираются респектабельные люди обсудить свои дела. Поскольку бизнес, политика и пиар – вещи тесносвязанные, то в этом клубе можно встретить и бизнесменов и политиков и медиа-руководителей. Нелепо? Совершенно нет. И древние римляне, положившие в основу знаменитого римского права принцип «ищи, кому выгодно», не были дураками. В наше время данный принцип отнюдь не потерял актуальности.

Можно умиляться на все эти «движения экологов», но лучше обратить внимание, на то, что их за уши не оттащишь от военных объектов. Можно верить всем этим организациям по планированию семьи, но лучше обратить внимание на то, что свою пропаганду ограничения рождаемости они ведут в стране, которая и так вымирает довольно быстрыми темпами. Можно со смехом вспоминать шумиху вокруг «Проблемы 2000», когда обывателя пугали программным сбоем, чреватым страшными катастрофами, но лучше вспомнить, как под истерический шум отлично нажились коммерческие организации, получившие заказы на превентивную борьбу с этой мнимой, как показали дальнейшие события, угрозой.

Так что решайте сами над чем вы смеетесь, над жалкими параноиками или над собой.

Зыкин Д.
 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #28 : 20 Октябрь 2012, 09:17:08 »
Статья мне лично напомнила роман Р.Э.Хайнлайна "Пасынки Вселенной", в котором "молодые" решили отвергнуть мистические толкования Полета и возникновения Корабля. Корабль есть, и это факт. А кроме него - ничего. Мутант Джо-Джим заметил по этому поводу:
Цитировать
– Все вы дурни, и старые и молодые, но каждый на свой лад.
Подумаешь, нашелся журналист, который описал жизнь и быт миллиардеров. А что тут невероятного, что их дети ходят в одни и те же школы? Египетский фараон тоже не питался той похлебкой, которую варили простые египетские крестьяне. ему лучше готовили. А русские цари охотились тоже в особых охраняемых лесах. Есть ли это доказательство существования всемирного заговора русских царей (против кого?)

Есть старая поговорка о генералах без армии. Суть ее (применительно к теме статьи) - любая элита (ради собственной эффективности) должна иметь достаточно серьезную связь с массами. И они могут хоть пломбировать бриллиантами зубы и охотиться в палеолите на мамонтов, но эта связь должна быть. Иначе, потерявши связь с массами, элита теряет бриллианты, да и головы. Как выразился дедушка Крылов, "Тому в истории мы тьму примеров слышим". Кстати, элиты потерявшие власть, как раз любят все эти теории всемирного заговора против них любимых.
Какова же должна быть связь масс и элиты? Поясню. Например, рядовой состав армии может не разбираться в хитросплетениях отдельных военных операций, но должен иметь более-менее четкое представление о конечной цели войны (иначе ее не выиграть). Поэтому хотя бы в базовых вопросах элита должна быть искренней.
Что касается того, что парламент на Западе - это тоже не место для дискуссий (решающих), а просто машина для голосований. Секрет Полишинеля. На Западе есть немало политологических книжек, где это все разобрано по косточкам: лоббизм, интересы, группы давления и т.д. Просто у нас-то демократы и прочая капиталистьная сволочь в своих интересах создают миф о прямом народовластии на Западе, честных и прозрачных выборах, и категорически не приемлят никакие возражения - им нужен светлообраз, альтернатива "кроваво-путинскому режиму" (а что там на самом деле на Западе - не все ли равно?) Этот якобы заговор капиталистов оказался дохлым, никто в западный светлообраз не поверил, и демократы к власти не приходят. Удивительно только, что Зыкин этого не знает.
Кстати, в СССР тоже центр принятия решений находился не в Верховном Совете. Означает ли это, что существовал тайный всемирный коммунистический заговор (против кого?) Нет, ни для кого - начиная с директора совхоза и кончая женщиной, побитой мужем-пьяницей - не было секретом, что 1-й секретарь райкома - более реальная власть, чем председатель Райсполкома или Председатель райсовета. И именно к 1-му секретарю они обращались со своими нуждами. Почему же это не было зафиксировано в Конституции СССР (только в 1977 появилась очень обтекаемая формулировка 6-й статьи)? Так ведь и в американской конституции ни слова нет о том, что президентом может быть либо демократ, либо республиканец. Однако все американцы об этом знают. Значит, помимо писанных законов в любой системе существует т.н. политическая культура - т.е. набор обычаев и традиций, не зафиксированных, но более-менее четко соблюдаемых. Является ли факт существования политической культуры заговором? Вообще, что делать с секретами, которые известны всем? Например, подавляющее большинство людей обходит молчанием то, что они творят, уединившись в сортире. Но если кто-то захочет нарушить этот заговор молчания, вряд ли его откровения кого-то заинтересуют.
А все эти пропагандистские штампы о заговоре власти против народа - отрыжка банальной политической борьбы (для одних правительство - антинародное, для других - самое народное). Вплоть до смехотворной "коррекции" убеждений: если Михал-Михалыч приглашен на работу в правительство, значит оно - народное, а если Михал-Михалыч уволен из правительства - точно антинародное.

А насчет того, кому выгодно. Червям очень выгодны захоронения на кладбищах. Из этого следует, что именно черви были инициаторами смены обряда трупосожжения на обряд трупоположения. Попробуйте это оспорить
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #29 : 20 Октябрь 2012, 09:19:25 »
Другой пример. Теории политических и т.п. заговоров еще как-то чисто рационально можно понять. Политика, экономика, социальные отношения - сферы практические, непосредственно относящиеся к повседневной жизни людей. Но когда теории заговора возникают, так сказать, в сфере фундаментальных наук - это просто смешно. Никакого вселенского трагизма (вообще свойственного эстетике теорий заговора) тут не выдавишь. Просто смешно.

Вот смотрите.

Есть такой Петр Золин - профессор Новгородского университета (кафедра управления и делового администрирования - http://www.novsu.ru/person/zpm/i.75526/?man_id=86255&typeShow=1) Казалось бы, вполне вменяемый человек.

Но вот что он пишет на прозе.ру:
http://www.proza.ru/2008/08/25/107
Цитировать
Вспоминая "Джерелу" и карту к ней,
можно условно дать такую периодизацию истории России и соседних стран со времен позднего палеолита. Здесь - до времен Рюрика.
Понятно, еще требуется много уточнений. Но канва научно сравнительно верная.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111102.htm


Период, даты Цари (герои) в державе Цари (герои) на чужбине События примерно этого времени

30 – 40 тыс.лет до н.э., величие гор Рип Прометей, Борей,
Перун, Велес-Бел Геракл-Георгий;
Волга-Ра Овладение огнем,начала цивилизации "хомо сапиенс сапиенс"

10 – 8 тыс. до н.э. Среднехронологические Крон, Рея в Гипер-Борее Хор-Гор, Ио-Исида, сыны Ра Появление прадержав, скифы древнеее египтян

7 – 5 тыс.до н.э. Среднехронологические Зевс, Гера Активизация прадержав

4 тыс. до н.э. Исполин, Гипер-Борей, Каин Адам, Сим Стремление к монорелигиям

Ок. 3554 до н.э. Кур Аракс Сыны Бела Господство скифов в Европе и Азии

Ок.3264 до н.э. Иафет, его старший сын Гомер Хам и Сим, их потомки «Послеледнико
вая» история

Ок.3000 до н.э. Потомки Аракса
Пал и Нап Властители Шумера и Египта Укрепление державы до Египта и Индии

Ок. 2800 Сын Гомера Ашкеназ-Скиф Фогарма как предок праармян Первые исходы индоевропейцев

Ок. 2700 Аскеназ, Рифат;
Уход Фалека и Рагава в Скифию Нарци на поле Сенаар, в Шумере-Вавилоне Активизация античных держав на путях из Скифии к Египту

Ок. 2400 Словен и Рус Цари Шумера, Фараоны Египта Строительство укреплений в Борее

Ок. 2300 Среднехронологический Таргитай, сын Зевса и Русалки Саргон Аккадский Формирование арийства

Ок. 2200 Колоксай и братья Нарамсин, Сарлааг гутиев Гутии как авангард индоевропейства

2054 (Вытеснение скифов из Азии Нином Ассирийским) Скифы Плин и Сколопит на землях Хеттии, исход Авраама Появление амазонок

Ок 1900 Панасагор Сагил, фараон Сенусерт выводит около 200 тыс. скифов в Египет Закрепление индоевропейцев на юге

Ок. 1700 Орития как жена Борея, Зет и Колоид среди аргонавтов Царь гигсосов Киан, гиперборей Абарис; исход Моисея из Египта Захват Египта гигсосами, устройство у Нила града Абариса

1512 г. до н.э. Рождение Колоксая по версии Геродота Иисус Навин Активизация сейминце-турбинцев от Байкала до Балтики

1234 Царь Скифии Танай сражается с Египтом Утверждение иудеев в Ханаане

Ок. 1200 Белокурый и голубоглазый царь скифов Ахилл Царь Трои Приам Исход в Европу Энея, от которого ведут и венедов-праславян

1050 Индоевропеец Саул как царь Израиля Рождение русого Давида,отца Соломона Активизация семито-индоевропейских связей

Полный ералаш без всякого намека на историческую достоверность. У Геродота, который не обладал информационными возможностями сотрудника российского вуза и то такой муры не было. Какое-то ужасное скрещивание псевдославянских мифов с позднееврейскими мифами под вуалью вечного "скифства". И еще туда присобачил карту V тысячелетия до н.э. с собственноручно проведенными границами Скифии, совпадающими с границами СССР.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #30 : 20 Октябрь 2012, 09:23:03 »
Я пишу рецензию:
http://www.proza.ru/rec_writer.html?vladimir1974
Цитировать
Рецензия на это краткое произведение будет еще более краткой: автор глуп, как белый кот. А реальная история гораздо интереснее.

Булат Владимир Владимирович.
Профессор, разумеется, обиделся (когда муру порол, почему-то не обижался, а тут, видите ли, обиделся). Он-то думал, что научные регалии автоматически ограждают его от любой критики, каких бы Куро-Араксов он не развел на страницах своих трудов. К сожалению, наука сделалась прибежищем подобных личностей, которые приходят в нее ради статуса, полагая, что некоторые заслуги даруют им непогрешимость и членство в касте неприкасаемых. А я-то всю жизнь руководствовался античным принципом: "бей, но выслушай", и мне было в высшей степени безразлично то "уважение", которым так дорожат эти научные величины.

После некоторых перебранок мы договорились о дискуссии. Там же.

Я пишу:
Цитировать
Вопрос первый (пока оставим в стороне Куро-Араксов и Нило-Миссисипов): дайте определение государства.
Золин в ответ:
Цитировать
Даже ныне Ватикан или какие-либо признанные ООН самостоятельными острова - это государства со сравнительно небольшой территорией и сотнями-тысячами жителей. "Палеолитические государства" как бы обозначали свои границы (ареалы контроля) крупными археологическими культурами, особенностями погребальных обрядов и рядом иных черт. Возникали заметные территориальные центры типа Костёнок или Сунгири.
Детские погребения в Сунгири - явно свидетельство о детях какого-то палеолитического правителя. Понятно, что с этим можно спорить. Но и богатство погребений отрицать трудно.
Я:
Цитировать
И все-таки, хотя бы одно из этой бездны определение государства.
Золин:
Цитировать
Государство - институт преимущественно территориальной власти, обеспечивающий формирование и трансформации в этносе (этносах, семьях и родах) обычаев, традиций, норм, правил, устных (затем и письменных) законов. Важная функция власти - защита подвластной территории.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #31 : 20 Октябрь 2012, 09:23:53 »
Я:
Цитировать
Во-первых, ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Во-вторых, подобные определения все-же есть. Вот несколько примеров:
В учебнике «Общая теория права и государства» предлагается следующее определение государства — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).

Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»

«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, гестапо и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. — М.: Прогресс. С.28).

«Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Е. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

«Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности» (Claessen H. J. M. 1996. State // Encyclopedia of Cultural Anthropology. Vol. IV. New York. P.1255).

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).

«Государство есть воплощение права в обществе».

"Государство — свод законов и правил, установленных на данной территории, регулирующий взаимоотношения индивидумов".

Как видите, самые разные т.з.
Ваша т.з. мне тоже понятна. Попробуем ее верифицировать (будучи человеком ученой степени. Вы должны знать, что такое "верифицировать".
Вы говорите: "институт преимущественно территориальной власти, обеспечивающий формирование и трансформации в этносе (этносах, семьях и родах) обычаев, традиций, норм, правил, устных (затем и письменных) законов".
Но любой национально-культурный центр любой национальной общины в любой стране занимается именно этим самым. Мы же не считаем армянскую общину Франции, к примеру, государством. Хотя она стремится поддерживать в рамках армянской диаспоры во Франции обычаи, традиции, нормы, правила. Или я Вас неправильно понял, и Вы считаете, что государство создает (формирует) эти феномены, но их поддержание - не дело государства.
С законами все сложнее. Вы понимаете разницу между обычаем и законом?
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #32 : 20 Октябрь 2012, 09:24:21 »
И еще я:
Цитировать
И последнее: да, государство имеет определенную территорию. Но столь же определенную территорию имеет и стая волков, и прайд львов, и даже муравейник. Мы же не называем все эти объединения живых существ государствами?

Современное наше государство имеет следующие признаки:

* Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
o конституция,
o военная доктрина,
o законодательство.
* Наличие руководства (аппарат управления):
o президент (парламент или др.)
o правительство,
o парламент,
o суд.
* Управление и планирование:
o нормирование жизни общества (система права),
o государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность,
o хозяйственная деятельность (экономика),
+ собственная денежная система,
+ налоговые сборы.
* Собственность (ресурсы):
o территория,
o население,
o государственная казна,
o границы и т. д.
* Наличие подчиненных организаций:
o охрана правопорядка,
o вооружённые силы,
o периферийные административные организации.
* Наличие государственного языка (языков).
* Суверенитет (способность государства выступать в международном правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо).
* Публичная власть.
* Гражданство.
* Государственные символы.

Согласен, отнюдь не все эти вещи были представлены в государствах 1000, 2000 или 5000 лет назад, но основные идентификаторы были. Иначе это было бы не государство.

Вы, как я понял, утверждаете, что уже 40000 лет назад на Восточно-Европейской равнине существовало государство. В таком случае назовите те из вышеперечисленных признаков государства, которые присутствовали на тот момент.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #33 : 20 Октябрь 2012, 09:25:42 »
Золин в ответ:
Цитировать
Вы по сути повторили то, что было Вам сказано 18.05.2011 20:54
Лишь немногим конкретизировав. Да, определений и теорий много.
В том числе допускающих - понятно, своеобразную - "палеолитичсескую государственность" носителей мужских и женских гаплогрупп людей современного типа с корнями происхождения преимущественно из Африки.
Они были более развиты, чем предшествующие виды человека. Развивали ностратические языки с немалым числом терминов, касающихся отношений между людьми. Память о той поре хранит эпос ранних народов. А набор признаков очень древних государств для Вас труда не составит. Начните с составления всемирных карт палеолитических культур с рубежа примерно 80 тыс. лет назад с членениями по 5 - 10 тыс. лет вплоть до мезолита. Но подробных, на современном научном уровне.
Я:
Цитировать
Что Вы понимаете под "палеолитической государственностью"?

Умственные данные хомо сапиенс здесь не при чем. Аристотель был ничуть не дурнее среднестатистического современного доктора наук, а палеолитический человек по части выживания в лесу мог дать фору любому современному туристу.
Так что отличаемся мы от наших далеких предков не умственными данными, а условиями.
Я Вам сейчас перечислю эти условия, а Вы мне ответите, какое государство здесь можно состряпать.
Во-первых, людей очень мало. 40000 лет назад было 1-2 млн. на весь Земной шар. А Средняя Европа (о котором мы с Вами говорим) - это малолюдные пространства вдоль ледника. Делались расчеты населения верхнепалеолитической Венгрии (История Европы Т 1). Получилось, что на ее территории проживало 1800 человек. Не хочу углубляться в фантастику, но если в результате ядерной войны на аналогичной территории (93 тыс. км кв.) останется примерно столько людей, государственность у них вряд ли возродится.
Социальная единица палеолитического населения - община. Можно считать ее родовой, но в нее входят также и чужаки (все приматы во избежание имбридинга практиковали обмен самками между аналогичными популяциями). Размер такой общины - 25, максимум 50 человек. И контролирует она соответствующую территорию - несколько тысяч кв. км. Да, есть более крупные объединения, которые осуществляют общие ритуалы, сосредотачивают общие технологические приемы и т.д. Но это не государства.
Потому что, во-вторых, у палеолитического человека не было такой необходимости. Зачем, например, ему собирать налоги? Иметь специальные вооруженные силы? В палеолите не было никаких грандиозных строек, не надо было рыть каналы и т.д. А на мамонта можно охотиться и вдесятером (факелы, ловчие ямы; да и роль палеолитических охотников в исчезновении мамонтов и других крупных зверей преувеличена - здесь сыграло роль сразу несколько крупных факторов - экологический в т.ч., когда закончился ледниковый период). Поэтому крупные объединения нескольких общин-родов (которые мы сейчас именуем палеолитическими археологическими культурами на основе технологической или ритуальной идентичности) - объединения сугубо добровольные и консенсусные, т.е. все общины равны, и никакого центра власти (неминуемого в полноценном государстве) тогда быть не могло.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #34 : 20 Октябрь 2012, 09:26:30 »
И еще я:
Цитировать
В-третьих, что такое община? Это 20-50 человек. Половина женщины (кстати, матриархата никогда не было, это выдумки XIX века), еще четверть - дети мужского пола. Т.е. где-то 10-12 взрослых мужчин, из которых 7-8 являются охотниками-добытчиками (а в отсутствии хорошей охоты они становятся, подобно женщинам и детям, собирателями). Ни писаных законов, ни гестапо, ни налоговой службы, как легко догадаться, в этой общине нет. Есть вождь (или старейшина; но не самый старый - старичье влачило весьма жалкое существование) - знаток охоты. Да он ест гораздо больше и качественнее, чем другие члены рода, и копье у него лучше качеством, слушаются его другие (хотя все достаточно добровольно - власть вообще всегда правит с согласия рядовых людей; а неадекватного вождя охоты изгонят куда раньше, чем глупого лидера партии или бестолкового атамана разбойничьей шайки). Можно ли этого вождя называть "царем"? Нет. Это догосударственная форма власти. А сама община, которая из всех признаков государственности имеет лишь территорию и выраженного лидера (ну в таком случае, как я уже говорил, мы и Акелу можем считать царем Волчьего Царства) - это догосударственное образование.
В-пятых, если обратиться к аналогичным примерам, то ни чукчи, ни нганасаны почему-то (находясь в аналогичных условиях) "царств" не создавали, да и племена в тропических джунглях государственности не имеют.
Так что "царь" Ваш - это всего лишь старший среди равных в небольшой общине, контролирующей территорию в 2-3 тысячи кв. км. И отличие его от рядовых общинников - только в обладании куском конины (как у Оруэлла), причем в прямом смысле: дикие лошади были популярнее в качестве объекта охоты, чем мамонты.
В рамках же племени - археологической культуры (а она занимала 50000-10000 кв. км.) были шаманы-жрецы, но их власть измерялась лишь степенью пугаемости отдельных общин. Не стоит преуменьшать роль древних жрецов, но и не стоит ее преувеличивать (организации, подобной Римско-католической церкви там точно не было).

Лингвистически же древние народы примитивнее нас. Каков был словарный запас у палеолитического человека? Разумеется, было много терминов для обозначения пород животных и явлений природы, но в целом (и это замечали всегда исследователи фольклора подобных племен) словарный запас беднее.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #35 : 20 Октябрь 2012, 09:28:06 »
Золин:
Цитировать
Мифологические и религиозные концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о божественном (сверхъестественном) происхождении государства, общей системы власти, правил общественного поведения. Основной характеристикой является отсутствие разделения между обществом и государством. Подобные представления появились во время формирования первобытных человеческих сообществ и просуществовали до периода средневековья.
Древнегреческая теория
Согласно Платону государство появилось в эпоху Зевса и олимпийских богов. Они поделили между собой по жребию все страны земли. При этом Аттика (территория древних Афин) досталась Афине и Гефесту, а остров Атлантида — Посейдону. Афина и Гефест населили Аттику благородными мужами и вложили в их умы понятие о демократическом государственном устройстве. Посейдон же установил на Атлантиде государство в форме наследственного царского правления, закрепив основы в законах. Таким образом Платон считал, что для организации правильных форм земной жизни, необходимо в максимально возможной мере подражать мифическим космически-божественным первообразцам (философски говоря — идее) правления людьми. В первую очередь устройству Афин (где правят философы), во вторую устройству Атлантиды (где правят законы).
Древнеиндийская теория
Бог Индра установил общекосмический и земной порядок, его закон и обычай (риту). Он же и поддерживает этот порядок.
Древнекитайская теория
Волей божественного Неба в Поднебесной появился порядок, организация власти, правила поведения и т. д. Император (носитель власти) при этом — сын Неба.
Теологическая теория
Основная статья: Теологическая теория происхождения государства
Получила распространение в 13 веке благодаря деятельности Фомы Аквинского. Согласно данной теории, по своей сущности государство является результатом проявления как Божественной воли,так и воли человеческой. Государственная власть по способу же приобретения и использования может быть богопротивной и тиранической в этом случае она попускается Богом. Плюсы данной теории заключаются в том, что она объясняет идеал государственной власти, которая сообразовывает свои решения с высшими религиозными принципами, что налагает на неё особую ответственность и поднимает её авторитет в глазах общества, способствует утверждению общественного порядка, духовности. Теологическая теория носит универсальный характер, поскольку содержит не только антропологическое, но и метафизическое измерение в объяснении происхождения государства.
Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о возникновении государства из семьи, а общественной и государственной власти — из власти отца семейства.
[править] Патерналистская теория
От слова патер — отец. В данной теории имеет место прямое соотношение государства с семьей. Так например, Конфуций, трактуя императора как «сына Неба» и исполнителя воли Неба, вместе с тем уподоблял власть императора власти главы семейства, а государство — большой семье. Управление государством, по его мнению, должно строиться как управление семьей — на основе норм добродетели, заботы старших о младших, сыновней преданности и почтительности младших по отношению к старшим. Также патерналистские воззрения нашли свое отражение в русской политической истории, традиционным компонентом которой стала вера широких слоев населения в «царя-батюшку» и во всякое начальство как в «отца родного». Плюсы данной теории заключаются в формировании уважения к государственной власти. Минусы в отрицании специфики государства и государственной власти, их качественного отличия от семьи и отцовской власти...
Патриархальная теория
Основная статья: Патриархальная теория происхождения государства
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #36 : 20 Октябрь 2012, 09:28:44 »
И еще Золин:
Цитировать
От слова патриарх — родоначальник. В данной теории государство трактуется как закономерный этап развития (разрастания) семьи, при этом понятие государство не приравнивается к понятию семья. По утверждению Аристотеля, государство — наилучшая, завершенная форма общения (развития по схеме семья-селение-государство), в целях достижения общего блага. При этом Аристотель говорит не о первичности государства перед семьей, а о человеке как о существе политическом, то есть в наиболее развитом виде государство — это общение свободных и равных граждан. В развернутом виде патриархальная теория представлена в произведениях Р. Филмера. Полагаясь на Библию, он делает выводы о том, что первочеловек Адам как родоначальник человечества был первым отцом и первым монархом, а исходной формой правления, установленной Богом и основанной на божественном праве, является монархия. Все последующие монархи — это наследники Адама, преемники его отцовской и одновременно монаршей власти. С этих позиций он расценивал всякое выступление против абсолютной власти монарха как греховное нарушение божественного порядка властвования и божественно установленной формы отцовской власти в государстве. Плюсы данной теории заключаются в том, что аналогия государства с семьей возможна, так как структура современной государственности возникла не сразу, а развивалась из простейших форм, и формировала уважение к государственной власти. Минусы в упрощении процесса происхождения государства, к тому же существуют версии, согласно которым семья возникла практически параллельно с возникновением государства.
Органические концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о государстве как о живом организме, продукте социальной эволюции (по аналогии с эволюцией биологической) в котором более важному органу соответствует более высокий статус и более значительная власть в органической системе общества и государства. В таких социальных организмах в процессе борьбы и войн (естественного отбора) складываются конкретные государства, формируются правительства, совершенствуется структура управления, при этом данный социальный организм поглощает своих членов. Плюсы данных концепций заключаются в том, что биологические факторы не могли не повлиять на появление государственности, так как человек является существом био-социальным. Минусы в том, что нельзя распространять все закономерности, присущие биологической эволюции, на социальные организмы, так как несмотря на их взаимосвязь это разные уровни жизни со своими закономерностями и причинами возникновения.
Теория Огюста Конта
Согласно Конту — общество (а, следовательно, и государство) — органическое целое, строением, функционированием и эволюцией которого занимается социология. Социология при этом опирается на законы биологии, действие которых в обществе претерпевает определённое видоизменение в силу своеобразия взаимодействия индивидов и воздействия предшествующих поколений на последующие. Основная задача социологии как позитивной науки, пришедшей на смену предшествующим теологическим и метафизическим воззрениям, состоит в обосновании путей и средств гармонизации общества, утверждения органической связи «порядка» и «прогресса».
Теория Герберта Спенсера
Спенсер трактует государство как часть природы, которое развивается подобно зародышу животного, причем во всей истории человеческой цивилизации естественно-животное начало доминирует над началом социальным (и политическим). Подобно животному организму, социальный организм растет и развивается путём интеграции его составных частей, усложнения его структуры, дифференциации функций и т. д. При этом в социальной жизни, как и в природе, выживает наиболее приспособленный организм. В духе закона эволюции Спенсер трактует догосударственное состояние общества, возникновение и функционирование политической организации и политической власти в обществе военного типа и постепенный переход к обществу, государству и праву промышленного типа. При этом в отличие от подавляющего большинства приверженцев органистического подхода Спенсер развивал капиталистьно-индивидуалистические политические воззрения и видел цель социального организма не в поглощении своих членов, а в служении им.
Теории других представителей органической школы
Представители органической школы в социологии (А. Шеффле в Германии, Р. Вормс во Франции, П. Ф. Лилиенфельд в России и др.) пошли значительно дальше своих предшественников в биологизации социальных и политических явлений. Так, у Шеффле экономические отношения в «социальном теле» трактуются как обмен веществ в живом организме, а Вормс выявлял физиологические особенности и половые функции различных социальных органов и организмов, изучал их социальную гигиену и т. д. Правительство, согласно Лилиенфельду, осуществляет функции головного мозга, а торговля — функции кровообращения и т. п.
Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #37 : 20 Октябрь 2012, 09:29:27 »
И еще Золин:
Цитировать
В основе данных концепций лежат естественно-правовые представления о договорном происхождении государства. Согласно Эпикуру — «справедливость, происходящая от природы, — есть договор о полезном — с целью не вредить друг другу и не терпеть вреда». Следовательно государство возникло в результате общественного договора о правилах совместного проживания, по которому люди часть своих прав, присущих им от рождения, передают государству как органу, представляющему их общие интересы, а государство, в свою очередь, обязуется обеспечить права человека. Плюсы данных концепций заключаются в том, что они имеют глубокое демократическое содержание, обосновывая естественные права народа на формирование государственной власти, а также на её свержение. Минусы в том, что игнорируются объективные внешние факторы, влияющие на государства (социально-экономические, военно-политические).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теории происхождения государства

Вы придерживаетесь иных теорий - флаг Вам в руки.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #38 : 20 Октябрь 2012, 09:30:10 »
Я:
Цитировать
Какое отношение Платон и бог Индра имеют к палеолиту?

И потом - это все теории. На практике всегда получается иначе. И тем практика интереснее любой теории.

В реальности государство (система управления - вот главный признак государства, которого не было в палеолите) возникло тогда, когда появилась необходимость в производстве определенных работ. Допустим, Вы - египетский фараон. Вам надо бороться с Нилом - строить дамбы, плотины, регулировать сток. Да, Вы как Хрущев, погрязли в сельском хозяйстве. А что поделаешь? Иначе будет голод. А в Вашей власти несколько миллионов людей. Поэтому надо:
1) убедить людей, что они работают не просто так, а в конечном счете ради своего общего блага,
2) организовать работы (представляете, какого масштаба должно быть предприятие по постройке хотя бы небольшой дамбы),
3) заставить работать несогласных и, не тратя времени на ненужные дискуссии, подвергнуть наказанию совсем уж несогласных,
4) ради удобства проведения работ распространить власть желательно на все течение реки (Нила),
5) обеспечить защиту общества от желающих поживиться, а равно получить дармовые рабочие руки (пленные рабы).
Вот столько задач (и это минимум) Вам придется решать. А хотя бы одна эта задача есть у маленькой палеолитической общины?
То же самое - в Двуречье. Там ведь было болото с немногочисленными охотниками. Пришли (пришли, пришли!) шумеры и создали земледельческую цивилизацию.
Кстати, насчет прихода. Все этносы "пришлые" на своих территориях. Но почти никто не желает этого признавать. Те же шумеры категорически не признавали этого факта. Ничего не поделаешь. Такова психология обывателей. Лет через 200 и турки Амстердама будут уверять нас, что они там - в Амстердаме - всегда были. Испокон веков. И если Вы рискнете сказать такому турку, что он (как бы это политкорректнее сказать) неправ, он страшно обидится и потребует извинений. Будете извиняться?
Вопрос о балканских цивилизациях эпохи неолита-энеолита пока остается нерешенным, но рано или поздно мы его разрешим. Тоже, кстати, земледельцы. Это ведь мы - теоретики - любим четко классифицировать, а в реальности этого нет. Нет непроходимой грани между звездой и планетой в астрономии (хотя это не исключает того, что Меркурий или астероид Веста - точно не звезды, а Вега - точно не планета).
Но все это не имеет отношения к палеолиту. Потому что в палеолите государств не было. Были догосударственные образования: роды и племена. Кстати, они сохранялись рядом с первыми государствами и вообще оказались живучи (в определенных условиях, конечно). У чукчей, апачей или австралоидов подобные догосударственные образования были еще в XVII веке н.э. и - не вмешайся европейцы - были бы и сейчас.
Причем - и это не может не ранить душу чукотского патриота - в целом те же чукчи не были единым догосударственным образованием. Они делились на несколько племен, которые нередко даже враждовали друг с другом. К ужасу патриотов! Об австролоидах я вообще молчу. Там было 500 племен и родов, каждое численностью не более 1000 человек. И вообще австралоиды - это огромная гиперсемья (масштаба бореальной), которая делится на три макросемьи и еще девять изолированных языковых семей (семья, напомню, это таксон масштаба всех индоевропейцев или семитов). Кто опишет палеолитические "царства" австралийцев? Есть ли в среде аборигенов свой Петр Золин?
Шучу, конечно.

В общем, получается, что никаких царств в палеолите не было и быть не могло. Надеюсь, этот вопрос мы разрешили.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #39 : 20 Октябрь 2012, 09:32:34 »
Золин в ответ:
Цитировать
http://www.proza.ru/2011/07/17/308
Если пойти по ссылке, там будет еще одна статья Золина. где упоминаюсь я со странной фразой:
Цитировать
Автор информативных карт в Интернете http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm и других полезных материалов http://vlbulat.narod.ru/ Владимир Владимирович Булат ((7.2.1974, Запорожье; есть данные в Википедии) справедливо поставил вопрос о реальности хотя бы самых примитивных «государств» в верхнем палеолите
Я пишу:
Цитировать
Ничего я не ставил! Где я поставил этот вопрос? О палеолитической государственности. Вы можете процитировать мою "поставку"?
Золин в ответ:
Цитировать
Вы в ступоре, ощущаете, что не туды сунулись (при заметном стимулировании со стороны "неприятелей" Золина)и не понимаете своих же слов ?!
Я:
Цитировать
После очередного моего большого поста, где я все расставил по местам, Вы почему-то вместо ответа дали ссылку на свою статью (http://www.proza.ru/2011/07/17/308), где утверждаете, что я якобы на сайте гумилевики при обсуждении моих карт 700 года до н.э. - 1200 года н.э. поставил вопрос о палеолитической государственности. Во-первых, 700 год до н.э., при всем уважении к людям гомеровской эпохи, это не палеолит. Палеолит заканчивается около 10000 года до н.э. Во-вторых, если пойти по указанной в Вашей статье ссылке, оказываемся на моей страничке на Гумилевике, где ни слова о палеолите нет. Если посмотреть ниже в той же статье, там Ваши обширные перечисления совпадений словарного запаса ностратиков (хотя как раз слов "царь" и "государство" там нет. а слово "бить" - не есть доказательство наличия у бьющего государственного аппарата). Фольклорные заимствования - любопытная сфера исследований, но это совсем иная сфера (например, в русских сказках цари и царевичи не могли появиться ранее коронации Ивана IV). Совпадения же иной раз вызваны вполне естественными причинами: например, классические мифы о потопе - отражение реальных наводнений, цунами и т.п. событий.
Информационное общение между дальними племенами, даже если оно имело место, отнюдь не означает, что вся эта территория находилась под единой государственной властью. Пример тому - хотя бы Великий Шелковый Путь. Да и профессиональных торговцев до III тысячелетия до н.э. не было (то, что мы пытаемся назвать неолитической торговлей, было сложной системой межплеменных обменов - только и всего).
И еще один вопрос: какие еще общности Вы знаете, кроме ностратиков?

В итоге ответить на мой вопрос: где это я поставил вопрос о палеолитической государственности? - Вы не пожелали.

А также и на еще ряд (или множество, как Вам угодно) моих вопросов:
1) признаете ли Вы, что палеолитическое человечество дробилось на множество автономных и автаркических общин численностью несколько десятков человек?
2) понимаете ли Вы отличие законов от обычаев?
3) были ли государства у чукчей, апачей или автралоидов?
4) какое отношение Платон имеет к палеолиту?
5) понимаете ли Вы качественное отличие власти отца семейства от государственной власти?

Жду конкретных ответов. Желательно лаконичных. Ибо краткость - сестра таланта (при наличии оного).
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Большой Форум

Re: О теории заговора (не только всемирного)
« Ответ #39 : 20 Октябрь 2012, 09:32:34 »
Loading...