МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)

[владимир]

Первична деятельность сознания! Ведь согласно постулату материалистов, материя -- это всего лишь ОЩУЩЕНИЯ!

Это мозг воспринимает материальные объекты через органы чувств.

[Alexpo]

Ваше "иными словами" из ленинского определения не вытекает.
 "ВСЁ, что существует во внешнем мире НЕЗАВИСИМО от человеческого сознания", имеет две стороны: материальную и идеальную.
Материальная сторона "дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями".
А идеальная сторона дана человеку в его сознании, а не ощущениях. Просто Ленин её в своём определении не касался...

Видите ли, Дидусь, та фраза Ленина, которую вы цитируете, не является собственно ПОЛНЫМ определением материи. Это просто фраза, вырванная контекста. Она вполне содержательна, но вот понимание того, что Ленин подразумевает под этим, достигается изучением его труда, а не одной фразы из него. Поэтому ваше заявление, что Ленин "в своём определении не касался..." просто смехотворно.

Так вот, для Ленина материя - объективная реальность, существующая независимо от ощущений человека. Ничего идеального вне материи для него не существует. Так что не надо выдумывать всякую ерунду.

[дiдусь]

Видите ли, Дидусь, та фраза Ленина, которую вы цитируете, не является собственно ПОЛНЫМ определением материи. Это просто фраза, вырванная контекста. Она вполне содержательна, но вот понимание того, что Ленин подразумевает под этим, достигается изучением его труда, а не одной фразы из него. Поэтому ваше заявление, что Ленин "в своём определении не касался..." просто смехотворно.

Так вот, для Ленина материя - объективная реальность, существующая независимо от ощущений человека. Ничего идеального вне материи для него не существует. Так что не надо выдумывать всякую ерунду.

Может быть и так.
Но факт есть факт.
Ленинское определение материи касается только материи.
А кроме материи в объективном мире существует дохрена и идеального.
Взять хотя бы движение. Движение есть чистейшая идея. Но никак не материя... +@>
Законы, управляющие материей. Тоже идеальны, а не материальны...  
И этого идеального Ленин в своём определении не касался.
Однозначно!  +@>
И ещё об одном хотел бы сказать. Я не Ленина цитировал, а Постороннего.
Внимательнее Вам надо читать! А то ещё потом объявите, что дидусь перевирает Ленина...

[Е.Ф.Коваленко]

Ещё раз повторю Вам: Вы не сможете слить в единое бесконечную череду мгновений, потому что у любого мгновения времени размерность [c⁰], а у процесса (его длительности) размерность [c¹] (мы пишем просто [c]).
Нельзя сложить линию из точек, хоть всю жизнь их туда пихай.
Поэтому не имеет значения, наша ли это оценка, или сущее, мгновения чего бы это ни было в единый процесс не сливаются...
Процесс не из событий состоит, а из более мелких процессов. А события, только точки на нём, отделяющие эти самые более мелкие процессы друг от друга.

Сколько бы раз Вы не повторяли, что мгновения не сливаются в единую череду или в единый процесс, сколько бы не напускали туману о нулевых размерностях, но жизнь свою Вы проживаете не в прошлом, не в будущем, а в сплошном настоящем, состоящем из непрерывной череды мгновений "между прошлым и будущим". Началось это "настоящее" для Вас, впрочем, как и для всех остальных, с рождением и продолжается всю жизнь. И, действительно, не имеет значения - наша ли это оценка или Ваша собственная.   

[посторонний]

Первична деятельность сознания! Ведь согласно постулату материалистов, материя -- это всего лишь ОЩУЩЕНИЯ!

Зачем же так бессовестно лгать после того, как было разъяснено, что:

«МАТЕРИЯ (лат. materia — вещество) – это «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (см. Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). «Понятие материи… не означает гносеологически НИЧЕГО ИНОГО, кроме как: ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 248). Иными словами: материей является ВСЁ, что существует во внешнем мире НЕЗАВИСИМО от человеческого сознания.

Ваше "иными словами" из ленинского определения не вытекает.
 "ВСЁ, что существует во внешнем мире НЕЗАВИСИМО от человеческого сознания", имеет две стороны: материальную и идеальную.
Материальная сторона "дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями".
А идеальная сторона дана человеку в его сознании, а не ощущениях. Просто Ленин её в своём определении не касался...

Да не надо ля-ля. Ещё как вытекает. «Понятие материи… не означает гносеологически НИЧЕГО ИНОГО, кроме как: ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 248). Объективной реальностью, существующей независимо от человеческого сознания,  является только и исключительно вечно движущаяся в пространстве и во времени материя, то есть все известные и не известные нам явления, которые существуют в нашем действительном мире.

Идеальным продуктом материи является человеческое сознание. Человеческое сознание, идея, мысль и мышление целиком и полностью зависит от высокоорганизованной материи: от человеческого мозга, и существовать без мозга и вне мозга не может; идеальное сознание и производящий его человеческий мозг неразрывно связаны.     

«СОЗНАНИЕ – это одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность ИДЕАЛЬНОГО воспроизведения действительности в мышлении. В марксистской философии сознание рассматривается как осознанное бытие, как свойство высокоорганизованной материи, как ИДЕАЛЬНОЕ в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле сознание – высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей трудовой деятельности. Сформировалось на основе и в процессе общественной практики» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

«Марксизм рассматривает сознание как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, сознание возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, сознание детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов – идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира» (см. «Большая советская энциклопедия»).

Сознание есть нематериальный (идеальный) продукт взаимодействия материльных веществ, производимых высокоорганизованной материей – мозгом человека. Осознавать своё бытие, а значит, и мыслить (производить мысли, идеи) человек не может без мозга. Это только у придурков типа дiдусь идея может существовать вне мозга и без мозга.

Сознание человека является не объективной, а СУБЪЕКТИВНОЙ реальностью.

[посторонний]

Ленинское определение материи касается только материи.
А кроме материи в объективном мире существует дохрена и идеального.
Взять хотя бы движение. Движение есть чистейшая идея. Но никак не материя... +@>
Законы, управляющие материей. Тоже идеальны, а не материальны...  
И этого идеального Ленин в своём определении не касался.
Однозначно!  +@>

Может, хватит навязывать своё мракобесие!?

В объективном мире существуют только и исключительно объективные, то бишь независимые от сознания материальные (но никак не идеальные) явления. «ОБЪЕКТИВНОЕ – это то, что принадлежит самому объекту, не зависит от субъекта, существует вне и независимо от сознания человека» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

Движущаяся материя и неотъемлемое от неё её движение – это объективное, но никак не идеальное явление. Такими же объективными (то бишь существующими независимо от человеческого сознания) явлениями являются законы природы. Законы природы – это неотъемлемые имманентные свойства материи.

Движение материи и законы природы объективны, ибо существуют вне человеческого сознания и независимо от него и поэтому никак не могут быть идеальными явлениями – идеей.

Вечно движущиеся в пространстве и во времени материальные предметы со всеми их имманентными свойствами являются объективной реальностью, ибо они существуют независимо от сознания человека. Но идеальные образы этих предметов и их свойств, отражающиеся в сознании человека, не являются объективной реальностью; они являются субъективной реальностью. Отражающиеся в голове человека идеальные образы материальных предметов внешнего мира и всякого рода идеи не являются объективной реальностью потому, что они являются продуктами человеческого мозга, продуктами живой материи, и существовать независимо от человеческого мозга и вне его не могут.

«ИДЕЯ – это форма отражения в МЫСЛИ явлений объективной реальности» (см. «Советский энциклопедический словарь»).  

«ИДЕАЛЬНОЕ – способ бытия предмета, отражённого в СОЗНАНИИ (в этом смысле идеальное обычно противопоставляется материальному)» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

Вне сознания нет ничего идеального. Вне сознания находится всё только и исключительно материальное.

[ma-wr]

Мои часы показывают наступление эры материализма.

Материализм добывает результаты, которые, в конечном счёте, ложатся в фундамент ЗНАНИЯ. Все остальные течения тявкают как Моськи. Но пользуются результатами, полученными материализмом.

[дiдусь]

Это только у придурков типа дiдусь идея может существовать вне мозга и без мозга.

Сознание человека является не объективной, а СУБЪЕКТИВНОЙ реальностью.

Когда это я вам говорил, что сознание человека является объективной реальностью?
Это только придурок типа постороннего не понимает разницы между объективной и субъективной реальностью. Не понимает разницы между материальным носителем идеи и самой идеей. И считает, что идеальное являются исключительной собственностью человека... +@>

[дiдусь]

Движущаяся материя и неотъемлемое от неё её движение – это объективное, но никак не идеальное явление.
Такими же объективными (то бишь существующими независимо от человеческого сознания) явлениями являются законы природы.
Законы природы – это неотъемлемые имманентные свойства материи.

Вне сознания нет ничего идеального. Вне сознания находится всё только и исключительно материальное.

Вот вы сами и произнесли ключевые слова об объективности законов природы.
Вы можете сколько угодно юлить о том что они свойства, формы, разновидности, атрибуты и т.п. материи, но сказать, что законы - это материя вы никогда не сможете. Что и означает, что они существуют в природе как идеи, а не как материя.
Что касается их одновременного (иманентного) сосуществования с материей, так это не отменяет того, что они объективно существуют. Не противоречит тому, что они объективны. Точно также я могу сказать, что и материя без них не существует...

Сознание наше работает не только со своими собственными мыслями, но и с тем идеальным, что находится вне его, т.е. с объективным идеальным.
А вот с материальным оно как раз не работает. С материальным работают наши чувства.
Чувства - инструмент работы с материей.
Сознание - инструмент работы с идеей.

[посторонний]

Когда это я вам говорил, что сознание человека является объективной реальностью?
Это только придурок типа постороннего не понимает разницы между объективной и субъективной реальностью. Не понимает разницы между материальным носителем идеи и самой идеей. И считает, что идеальное являются исключительной собственностью человека... +@>

Если какой-нибудь придурок, лежащий в палате № 6, будет называть объективно (то есть вне сознания) существующее движение материи и её объективные законы идеей, то от этого объективное движение материи и её объективные законы, существующие вне сознания, не превратятся в идеальные явления.

«ИДЕАЛЬНОЕ – способ бытия предмета, отражённого в СОЗНАНИИ (в этом смысле идеальное обычно противопоставляется материальному)» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

«ИДЕЯ – это форма отражения в МЫСЛИ явлений объективной реальности» (см. «Советский энциклопедический словарь»).  

Вне сознания нет ничего идеального. Вне сознания находится всё только и исключительно материальное.

Идеальное (мышление, мысль, идея) не существует вне сознания. Это только у придурков идея может парить вне сознания, воспроизводимого человеческим мозгом, только совсем тёпленькие могут думать и уверять людей в том, что идея может существовать в отрыве от человеческого мозга и сознания.  

[дiдусь]

Сколько бы раз Вы не повторяли, что мгновения не сливаются в единую череду или в единый процесс, сколько бы не напускали туману о нулевых размерностях, но жизнь свою Вы проживаете не в прошлом, не в будущем, а в сплошном настоящем, состоящем из непрерывной череды мгновений "между прошлым и будущим". Началось это "настоящее" для Вас, впрочем, как и для всех остальных, с рождением и продолжается всю жизнь. И, действительно, не имеет значения - наша ли это оценка или Ваша собственная.   

Ну, ну!
Любят философы словоблудием пустым заниматься. Тумана напускать.
Вам бы надо знать, что складывать (сливать) в непрерывное можно только величины с одной размерностью. Метры с метрами. Килограммы с килограммами...
Череда мгновений, у любого из которых длительность равна нулю, что означает, что они с длительностью любой величины, кроме нуля, имеют совершенно другую размерность, не [с] (cекунда), а [c⁰] - точка, или число, как бы вы её не слагали, так и останется имеющей длительность НОЛЬ. Потому что мгновение - это координата события на числовой оси, нулевой длительности.
Усвоите эту элементарную истину - развеется тот туман, который вы тут напустили.
А будете продолжать считать мгновениями не события, а процессы с малипусенькой длительностью, так и будете прозябать в тумане.
Я же Вам говорил, точки, с размерностью [м⁰] - хоть и являются координатами пространства (протяжённости), тем не менее сами протяжённости не имеют, она у них равна нулю. Аналогично и точки времени с размерностью [c⁰], хоть и являются координатами времени (длительности), мы их называем событиями, мгновениями, тем не менее сами длительностью не обладают, она у них равна нулю.
Можете этот нуль умножить на череду, как вы говорите, мульярда мгновений. Что вы получите?

Вот вам элементарный пример.
Вы должны знать, что эталоном длительности принята секунда, в которой умещается несколько миллиардов периодов колебаний там чего-то такого. Нас не интересует сейчас ни сколько их, этих периодов точно, ни что там колеблется.
Рассмотрим там всего два периода колебаний. Если их изобразить синусоидой, то периодом мы можем считать любой кусок этого графика, который мы начали в совершенно произвольной точке х₁,у этого графика и закончили в точно такой же, подобной этой точке х₂,у, находящейся на одном и том же уровне (высоте у) как и точка х. Для времени это будут события: начало периода (t₁), конец периода (t₂). Их длительность (каждого) будет равна нулю.
Мы можем считать событием, например, достижение амплитудой колебаний максимума, минимума, нуля, и т.д. Это не имеет значения. Но всегда любое событие будет "длиться" мгновение, т.е. О. И любая сумма этих мгновения останется нулём.

[Ltlekz49]

Вам не нравится большой бах. Но это так и есть, только понять нужно что при этом забыли как то разъяснить где всё это было до баха. Всего то и нужно понять, что мир биполярен и материя гуляет за границу симметрии на другую его сторону, что есть наша Вселенная и есть Антивселенная. Тогда не надо сверхплотной точки, просто у нас бах а там наоборот сжатие. И ничто тогда не уничтожается и всё движется бесконечно и это всегда было и всегда будет. Но если с одной стороны смотреть, то боженьку в систему вводить нужно. А можно и без него.

Релятивисты утонули в противоречиях сами-себе.
1. Чёрная дыра - это глубокая потенциальная яма из которой никто и ничто не сможет выбраться. Наша Вселенная возникла из Большого Бах - т.е. из точки, т.е. из Чёрной дыры. Как одно вяжется с другим?
2. Термодинамика утверждает, что случайные процессы ведут к выравниванию энергии частей системы, т.е. пророчит Тепловую смерть Вселенной, пока это ещё не случилось (тьфу, тьфу, тьфу). Большой Бах представляет собой изначальное состояние тепловой смерти и развитие Вселенной из Бол.Бах представдяется прокруткой кина задом наперёд (опять фокусы показывают лохам).

[дiдусь]

Если какой-нибудь придурок, лежащий в палате № 6, будет называть объективно (то есть вне сознания) существующее движение материи и её объективные законы идеей, то от этого объективное движение материи и её объективные законы, существующие вне сознания, не превратятся в идеальные явления.
 

Ну дайте им другое название, если вам непременно хочется на идеи оставить монополистом человека.
Мне всё равно.
Для меня важно то, что материей ни движение, ни законы не являются.
Я назвал всё, что не является материей, идеей.
Изобретите новое название этому, если вам так охота.
А я придерживаюсь принципа не изобретать новые сущности.
Я просто различаю идеи объективные, допустим, Абсолютную истину, и идеи человеческие, субъективные, допустим, научную истину (чаще её называют относительной истиной).
Истинное движение в природе (объективное) и воображаемое человеком.
Объективные законы природы и те законы, которые открыл, как ему кажется +@>, человек.

Да, забыл вам дать сдачи: Вы придурок, милейший...

[дiдусь]

Идеальное (мышление, мысль, идея) не существует вне сознания. Это только у придурков идея может парить вне сознания, воспроизводимого человеческим мозгом, только совсем тёпленькие могут думать и уверять людей в том, что идея может существовать в отрыве от человеческого мозга и сознания.  

Это смотря как на это смотреть. Если смотреть, как тепленький придурок посторонний, то так оно и есть.
А если понимать, что мозги вырабатывают только материальные коды (ключи) для получения доступа человеческого сознания к общемировой идее, абсолютной истине, никогда ни в каких мозгах не размещавшейся и даже не размещавшейся в пространстве, то становится ясно, что прав дидусь... +@>

[stary]

Это мозг воспринимает материальные объекты через органы чувств.

материальный объект есть КОМПЛЕКС ВОСПРИЯТИЙ  и ничего другого нет...
Или есть??? И как об этом ( которое есть , но не воспринимается  ) узнать!?

[stary]

Видите ли, Дидусь, та фраза Ленина, которую вы цитируете, не является собственно ПОЛНЫМ определением материи. Это просто фраза, вырванная контекста. Она вполне содержательна, но вот понимание того, что Ленин подразумевает под этим, достигается изучением его труда, а не одной фразы из него. Поэтому ваше заявление, что Ленин "в своём определении не касался..." просто смехотворно.

Так вот, для Ленина материя - объективная реальность, существующая независимо от ощущений человека. Ничего идеального вне материи для него не существует. Так что не надо выдумывать всякую ерунду.

Даааа...ушшш! Ленин известный доказательный гений!
... замечательная выдержка из книги Владимира Ильича Ленина « Материализм и эмпириокритицизм» : «  Про Авенариуса его ученик Карстаньен сообщает, что  он выразился в частном разговоре : «Я не знаю ни физического, ни психического, а только третье». На замечание одного писателя, что понятие этого третьего  не дано  Авенариусом,  Петцольдт отвечает : «Мы знаем, почему он не мог выставить такого понятия. Для третьего нет противопонятия. Вопрос : что есть третье? Нелогично поставлен». Что последнее понятие нельзя определить это Петцольдт понимает. Но он не понимает того, что ссылка на «третье» есть простой выверт,  ибо всякий из нас знает,  что такое физическое и что такое психическое, но никто из нас не знает в настоящее время, что такое «третье»». / Ленин В. И. «Материализм и эмпириокритицизм» М. 1984 г. стр.143 /

Вот вам и доказательство : " ибо всякий знает... "

[stary]

Может быть и так.
Но факт есть факт.
Ленинское определение материи касается только материи.
А кроме материи в объективном мире существует дохрена и идеального.
Взять хотя бы движение. Движение есть чистейшая идея. Но никак не материя... +@>
Законы, управляющие материей. Тоже идеальны, а не материальны...  
И этого идеального Ленин в своём определении не касался.
Однозначно!  +@>
И ещё об одном хотел бы сказать. Я не Ленина цитировал, а Постороннего.
Внимательнее Вам надо читать! А то ещё потом объявите, что дидусь перевирает Ленина...

А , чёё , материя , как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ ! не идеальное образование!?

[stary]

Сколько бы раз Вы не повторяли, что мгновения не сливаются в единую череду или в единый процесс, сколько бы не напускали туману о нулевых размерностях, но жизнь свою Вы проживаете не в прошлом, не в будущем, а в сплошном настоящем, состоящем из непрерывной череды мгновений "между прошлым и будущим". Началось это "настоящее" для Вас, впрочем, как и для всех остальных, с рождением и продолжается всю жизнь. И, действительно, не имеет значения - наша ли это оценка или Ваша собственная.   

Настоящее не есть смена " мгновений ..."  Настоящее есть , ну, пусть " мгновение " ! Точнее : настоящее ЕСТЬ!

[stary]

Зачем же так бессовестно лгать после того, как было разъяснено, что:«МАТЕРИЯ (лат. materia — вещество) – это «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (см. Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). «Понятие материи… не означает гносеологически НИЧЕГО ИНОГО, кроме как: ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 248). Иными словами: материей является ВСЁ, что существует во внешнем мире НЕЗАВИСИМО от человеческого сознания.

Ну и в чем я солгал? Вы же сами написали , что материя есть " философская категория " !
Что такое есть " философская категория" ?  Философская категория есть наиболее общее ПОНЯТИЕ , как выражается Дидусь " ИДЕЯ", то есть некоторая деятельность сознания...

[дiдусь]

А , чёё , материя , как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ ! не идеальное образование!?

Конечно! Как философская категория, она есть идея, причём субъективная человеческая идея.
Но как объективная сущность окружающего мира, существующего в пространстве, она есть материя.
В диалектике материя и идея ходят парами. Надо учиться их различать.
Главный признак: идея не существует в пространстве. Её вместилище - время.
А различать мы можем их научиться только тогда, когда физика перейдёт на ПВ-систему.
До этого так и будем горло драть и пену изо рта пускать, называя это философией... +@>