Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[вова2]

Народ, помогайте!
Я ни ответа, ни вопроса не поняла.
Может кто переведет?
О каких предателях вообще речь? и причем тут коллаборационисты?
 

Он пытается сопоставить численность РОА и комитета "Свободная Германия".

[Goodfella]

И что это? Мне напоминает доказательства геноцида Осетин... фотографии сами по себе не являются доказательством в суде. Так есть у вас факты или нет?

))Скажите честно, вы понимаете, о чём говорите, или как? Зачем доказывать и исследовать уже давно исследованные вещи?

Кстати, чтоб вы не трендели и не позорились впредь: в суде фотография будет являться докaзательством при наличии непосредственных очевидцев (коих по нашему вопросуимеется великое множество.) Так вот, по результатам исследований коммиссиями, спецгруппами, свидетельствам очевидцев и выносили приговор коллаборантам на Нюрнбергском и других процессах.

Как мы видим, именно вы голословно заявляете, что не считаете докозательством фотографии.

 )))Давайте подтянем вас за базар: докажите, что фотографии, запечатлевшие сотрудничество ОУН-УПА с фашистами и убийства мирного населения, множество раз доказанные, не являются подлинными, или являются подделкой. Надеюсь не только я один устроился поудобней в кресле и жду опровержений.


PS

Немецкие документы военного времени:

1)Сообщения, донесения и доклады службы безопасности СД, других германских полицаев, разведывательных и контрразведывательных органов на Украине, в дистрикте Галиция и в генерал-губернаторстве в вышестоящие инстанции о политической и военной деятельности структур ОУН-УПА и о контактах с ними;

2)Сообщения, донесения и доклады немецких военных и административных инстанций на Украине о деятельности структур ОУН-УПА и о позиции немецкой стороны по отношению к ним.

3)Документы кадрового характера (анкеты, личные дела и т.д.) на личный состав отдельных украинских военно-полицаев формирований и частей действовавших в годы войны под патронажем германского вермахта и германской оккупационной администрации.

Хронологически весь массив документов по проблеме охватывает период с 1942 г. по 1952 год.

Территориально исследуемая проблема охватывает западные регионы Украины: Ровенскую, Волынскую, Тернопольскую, Львовскую, Станиславскую, Черновицкую и Закарпатскую области.

Общий объем документального массива по данной тематике составляет от 3 до 10 тысяч единиц хранения


PS PS

В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии.

документы опровергают заявления, что ОУН-УПА воевали во время Великой Отечественной войны против гитлеровцев; история свидетельствует, что ОУН-УПА воевали против советской страны, против советского народа

[Realist]

Ёпть, да Шухевич жеж был офицером СС, и в отличие от ЕБНа, который вышел из КПСС, он не выходил из СС.

Он был главнокомандующим УПА. Понимаете? И все указы об истреблении мирного населения были утверждены именно им, впоследствии Героем Украины.
 

Существует море, мооре документов, приказы уничтожать польское население и всех, кто отказывается сотрудничать. Ну правда, сколько можно по сто раз одно и тоже спрашивать?

Такие приказы были с обоих сторон. Нам в мирное время сложно судить о таких вещах. Хотелось бы посмотреть как бы тут зачирикали коли третья мировая стуканула.

[вова2]

а при чем тут твоя родня? Я о системе.

Какая бы не была, это была своя, родная система.
Мерзкая, уродливая, где то величественная и прогрессивная.
Нельзя ее мазать одним цветом.

В любом случае она мне милее , чем нацисткая система.

[Goodfella]

25 ноября 1941 года дислоцированная в Киеве айнзацкоманда С/5 ("Ц") отдала приказ всем постам гестапо безопасности "сипо" и службы безопасности "СД" Райхскомиссариата Украина (Киев, Днепропетровск, Николаев, Житомир, Винница) арестовывать и тайно, без суда, казнить членов движения Бандеры.  

Именно этот документ был предъявлен среди подобных ему  на Нюрнбергском процессе в ответ на обвинение СССР в коллаборационизме для ОУН Бандеры под номером 014-ussr (7). IMT, t. XXXIX, с.269-270.

 Вот его полный текст:

Место постоя, 25 ноября  1941 г.  

Айнзацкомандо Ц/5 Гестапо Безопасности и СД  

К внешним постам: Киев, Днепропетровск, Николаев, Ровно, Житомир, Винница.  

Дело: ОУН (Рух Бандери)  

Неоспоримо установлено, что движение Бандери готовит восстание в Райхскомиссариате (Украина), цель которого – создание независимой Украины. Все активисты движения Бандеры должны быть немедленно арестованы и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители.  Протоколы допросов должны быть пересланы айнзацкоманди Ц/5. Это письмо должно быть уничтожено командофюрером немедленно после прочтения.  

подпись...  СС-Оберштурмбанфюрер...

Странная форма сотрудничества.  ?  +@>

Декабрь 1941

Расследование айнзацкоманды лишь констатировало, что планы ОУН Бандеры "уже приобрели недвусмысленную направленность  против Немецкого рейха". Один из арестованных засвидетельствовал, что "в момент, который руководство ОУН будет считать благоприятным и когда будут сформированы группы партизан (для чего и готовится верная Бандере украинская милиция) и начнется выступление против немецких оккупационных войск".

Этот же активист (председатель провода ОУН Бандеры Житомирского района Семен Марчук-"Роман Марчак") признал, что бандеровцы считают немецкий вермахт главным врагом Украины. Они не верят в победу Германии над СССР и Англией, а считают, что после победы над СССР ослабленная Германия не сможет продолжать войну. Именно в этот момент созданная ОУН украинская армия "сможет нанести окончательный удар по немецким вооруженным силам и создать независимое Украинское государство" и тогда ни Германия, ни Россия, обессиленные войной, не должны будут силы помешать этому  
[Бундесархив Кобленц - BA R 58/219 f.253]

Трёх из четырёх арестованных активистов (в том числе и Марчука) немцы казнили, но походные группы ОУН Бандеры с риском для себя продолжали продвигаться следом за немцами с намерениями перехватить власть на местах.

Март 1942

 6 марта 1942 года РСХА сообщило, что по донесению айнзацгруппы С («Ц») в зоне действий этой группы (Север и Центр Украины) удалось арестовать многих членов ОУН-Бандеры. Именно это сообщение впервые содержало информацию о «группе Бандеры» (Bandera-gruppe) в новой рубрике «Украинское движение сопротивления».

[Бундесархив Кобленц - BA R 58/221 f.42]  

Необходимость такой рубрики стала неотложной потребностью, поскольку украинское сопротивление имело разнообразные формы – от простого пассивного (отказ выполнять немецкие приказы) до вооруженных нападений.

СД продолжала интенсивно бороться именно из ОУН-Бандеры. В марте 1942 года во многих городах и местностях против этой организации была проведена широкомасштабная акция. Так,  10-13 марта 1942 года в Житомире было арестовано 12 членов ОУН-Бандеры, среди которых были районные руководители, работавшие во всех отделах администрации города Житомира. 8 марта 1942 года была арестована группа «сторонников Бандеры» в Кременчуге и один активист Бандеры в Сталино
Бундесархив Кобленц - BA R 58/221 f.117]

Только всем известно как сидел Бандера и как его немцы отпускали на встречи с другими укро-нациками:)


пятая колонна Гитлера- бандеровщина

[osv]

Существует море, мооре документов, приказы уничтожать польское население и всех, кто отказывается сотрудничать. Ну правда, сколько можно по сто раз одно и тоже спрашивать?


Каким способом Петр 1прорубил окно в Европу? Каким способом создавалась советская власть? Какой была политика Польши в районах проживания украинцев? Как и когда и при каких обстоятельствах эти области, которые мы называем Западная Украина, вошли в состав Польши?

Что же все так однобоко то?

[Juli]

Ты чё падла, когда это я тебе говорил, что русских на войне не было!!! {*} {*} {*}
Думаешь чем наглее ложь, тем быстее ей поверят.  Сука.

Я и говорю - склероз пре-е-екра-а-асная болезнь...

На пять страничек назад вернитесь.    , "цилюлизованный" вы наш...

[Gaucho]

Ёпть, да Шухевич жеж был офицером СС, и в отличие от ЕБНа, который вышел из КПСС, он не выходил из СС.

А что - для того, чтобы выйти нужно на съезде положить партбилет?  +@> Он фактически разорвал все отношения с СС!

Он был главнокомандующим УПА. Понимаете? И все указы об истреблении мирного населения были утверждены именно им, впоследствии Героем Украины.

Можно хоть один указ с его подписью со ссылкой?

Роман Шухевич сотрудничал с немцами, я имею в виду именно создание легиона «Нахтигаль» зимой в 1941 году, а также в 1942 году, когда после расформирования «Нахтигаля» был создан батальон «Шуцманшафт 201». Однако после 30 июня 1941 года, когда немцы не приняли Акт возобновления независимости Украины и создание правительства Стецко, когда начались репрессии против руководства Организации украинских националистов, то ОУН переходит на антинемецкие рельсы. С началом 1943 года Роман Шухевич становится в ряды УПА и с оружием в руках борется против немцев.

Шухевича тогда повезли во Львов, и он, понимая, что его ожидает, сбежал из-под стражи. После этого Шухевич во время оккупации Украины Германией (в 1943–1944 годах) возглавлял УПА, главным фронтом которой была вооруженная борьба против немцев.
Есть тысячи документов, которые это подтверждают. Когда мы начинаем говорить с российской стороной об этом языком документов, то дискуссии прекращаются. Все, что говорит российская сторона и пророссийские силы в Украине, опирается лишь на стереотипы советской эпохи.

Можете ли как историк ответственно сказать: Шухевич не совершал еврейских погромов?

Да.

История борьбы УПА против немцев может стать мощным антитезисом сегодняшнему лозунгу “о реабилитации гитлеровских “пособников”.

О борьбе УПА против немцев есть пять или шесть томов сборников материалов, изданных в Украине. Первые командиры УПА, которые их создавали, погибли в боях против немцев. Есть четырехтомное издание Косика, профессора Сорбонны, который работал в немецких архивах, опубликовал четыре тома документов, которые говорят о том, как УПА воевала против немцев. Есть отчеты советских историков, изданные у нас, где написано: “Однозначно установлено, что националисты бьют немцев”. Это же есть и в научных работах советских историографов.

Еще россияне утверждают, что УПА после 1942 года – это “проект Абвера”...

Ну это просто абсурд! “Проект Абвера”, придуманный для борьбы с Вермахтом? А почему же немцы сами писали о себе, что они борются против УПА? Города Мизоч, Высоцке и Колки были освобождены от немцев, там создавались повстанческие республики. Не советую глотать то, что готовит советская пропаганда.
http://unian.net/rus/news/news-242921.html

[osv]

Какая бы не была, это была своя, родная система.
Мерзкая, уродливая, где то величественная и прогрессивная.
Нельзя ее мазать одним цветом.

В любом случае она мне милее , чем нацисткая система.

[Goodfella]

А что - для того, чтобы выйти нужно на съезде положить партбилет?  +@> Он фактически разорвал все отношения с СС!

Можно хоть один указ с его подписью со ссылкой?

 */.То есть ты отрицаешь, что Шухевичь был главнокомандующим УПА??

 &/ &/Или ты веришь, что руководитель неведал, что творят группы СБ??

[Goodfella]

)))Я так понял наш ковбой пытается нам втюхать то, что все расстрелы - это действия советских партизан, переодетых бандеровцами.

Это давний пропагандистский трюк. Такое одно время имело место, было несколько случаев. Думали, что так бандеровцев можно дискредитировать. Но от этого очень скоро отказались, как только украинское руководство и НКВД увидели, что больше, чем сами бандеровцы, их дискредитировать не сможет никто.

Все эти решения отражены в документах. Население прекрасно знало, кто кого вырезает. Гораздо чаще, массово, происходило другое. Бандеровцы переодевались в форму советских солдат, НКВД, пели русские песни, говорили по-русски, матерились и под их видом (или партизан) въезжали в сёла - польские или украинские, которые не подчинялись УПА, и устраивали резню.
(если Гаучо уже отвечал на это, то извиняй)

[Goodfella]

Прон,

Задам вам вопрос, на который Бегемот, к примеру, уже отвечал(поначалу тоже не хотел, но с 4го или 5го раза-таки ответил; вас уже большее количество раз спрашиваю, но так и нет ответа): 1) поддерживаете ли вы реабилитацию пособников фашизма вашим правительством?

ПЫ СЫ

Так я не понял ваше отношение к следущему : у нас палачи НКВД не возводятся нынешней властью в герои. А у вас оранжоиды официально присвоили звание "Герой Украины"... Шухевичу, памятник поставили...Бандере. 2) Чувствуете разницу??

[Juli]

Он пытается сопоставить численность РОА и комитета "Свободная Германия".

А разве я об этом спрашивала?

[Gaucho]

Только всем известно как сидел Бандера и как его немцы отпускали на встречи с другими укро-нациками:)

Всем известно - это уровень аргументации типа ОДНА БАБА СКАЗАЛА.  +@>

Ссылку на документ о том, как сидел Бандера. Между прочим двух его братьев немцы казнили. Как и множество лидеров ОУН-УПА.

А утверждение о якобы причастности Шухевича к карательным операциям против мирного насенления - не более чем фальшивка коммунистов. Подтверждаюющих документов не существует. Это всегот лишь манипуляция сознанием.

Участие УПА и Шухевича в карательных акциях не подтверждено документами НКВД

Сегодня, в день 100-летия со дня рождения генерала Украинской повстанческой армии Романа Шухевича, в Киеве презентован I том книги документов советских спецслужб “Роман Шухевич. В документах советских органов государственной безопасности (1940-1950)”.

“То, что раздувался миф о масштабном сотрудничестве и участии в карательных акциях и УПА, и Шухевича, документов, которые бы это удостоверяли, нет”, - добавил С.Кокин.  http://unian.net/rus/news/news-201587.html

Тот факт, что Шухевич из тактических сображений сотрудничал с немцами до 1942 года никак его не компрометирует - СССР тоже сотрудничал с гитлеровской Германией до 22 июня 1941 года. В том числе и с Вермахтом. Ну и что?

[Juli]

Прон,
Задам вам вопрос, на который Бегемот, к примеру, уже отвечал(поначалу тоже не хотел, но с 4го или 5го раза-таки ответил; вас уже большее количество раз спрашиваю, но так и нет ответа): 1) поддерживаете ли вы реабилитацию пособников фашизма вашим правительством?

Еще чуть - чуть подождите. Ему (проньке) некогда пока...  
Он мне, язык от усердия высунув до пупа, за суку отвечает, счас отойдет малость  +@> +@> +@>

[osv]

давайте проведем опрос на БФ с двумя вопросами: "Я поддерживаю Израиль" и "Я поддерживаю ХАМАС". Интересно, сколько россиян поддержит палестинских террористов?

Это к двоякости в вопросах об ОУН-УПА

[вова2]

Могу привести тебе выдержки из дневника одной мадам, жительницы Пушкина, она тоже ждала немцев , как избавителей.
Иллюзии закончились, когда немцы повесили трех человек напротив ее окон.

[osv]

Могу привести тебе выдержки из дневника одной мадам, жительницы Пушкина, она тоже ждала немцев , как избавителей.
Иллюзии закончились, когда немцы повесили трех человек напротив ее окон.

я ж не говорю, что я за ни.

[Прон]

Vassa !!  Вы ничего не напутали??? В каком году во Львове было советское консульство?? И кого там убили??

[Gaucho]

К счастью далеко не все русские такие зазомбированные как Варвар. Разумные трезво мыслящие русские прекрасно понимают ложь коммунистической пропаганды о якобы существовавшем сотрудничестве УПА с немцами и прочую чушь.

Состоялся учредительный съезд движения «Русские за УПА»[16:35/14.10.2008]
Во вторник, 14 октября, в Киеве состоялся Учредительный съезд Международного движения „Русские за УПА”.
На съезде выступили представители украинских националистических организаций, русские патриоты из России и представители русской общественности Украины.

В первую очередь, выступления участников были направлены на развенчание вредных мифов, связанных с УПА. Целью проведения собрания было не „примирение враждующих сторон”, а опровержение самого факта вражды украинских националистов с русскими патриотами и выработка линии борьбы с общим врагом - кремлевским шовинизмом, от которого страдает не только украинский, но и русский народ. По окончании выступлений главой Международного движения „Русские за УПА” единогласно избран идеолог Северного Братства (Россия) профессор Петр Михайлович Хомяков, который закончил свою речь словами: „От империи невозможно обороняться. Но на нее можно наступать”, явно имея ввиду нынешнюю российскую власть. http://www.from-ua.com/news/6fad615d148e3.html


   

Русские радикальные националисты поддержали реабилитацию ОУН и УПА
Спустя 3 месяца после проведения учредительного съезда движения "Русские за УПА" в Киеве, русские радикальные националисты на Ставрополье (Россия) провели мероприятие, направленное на поддержание и развитие киевской инициативы. В г. Буденновск (Ставропольский край) прошла закрытая конференция на тему "Русские за УПА. Теория и практика украинского освободительного движения применительно к современной ситуации в России". Участие в конференции приняли русские националисты из Ставрополя, Пятигорска, Кисловодска, Железноводска, Георгиевска, казачьих станиц Суворовской и Ессентукской. http://news.liga.net/news/N0901107.html