Незамеченная революция

[kichrot]

...
Ну... то есть... масса по релятивизму вроде как стала инвариантна, а по факту вроде как - неинвариантна!

Мне лично, логика событий, подсказывает, что будут проталкивать вопрос об отказе от массы, как понятия.
Думаете, не решатся и не обоснуют?
Я думаю, что решаться и обоснование уже заготовили.

Что еще... Не отсылайтесь вы на ув., в определенных кругах, Л.Б. Окуня. Этот махровый релятивист, уж не знает на какую стенку кинуться, во спасение ТО. Посему, ждать от него особых откровений не приходится.

В конкретном вопросе, почему бы не сослаться?

[егор123]

Масса в представленях народа,русском языке не столько вес-сколько вещество,смесь,мешать-смешивать,-масса-народа...
Думается вообще то не помешало бы вникать в смысл слов вообще.Часто грызня из-за смысла слов-кто под чем что понимает.
На вскид-масса-инерция
масса-энергия
масса-импульс
Теория моделей-можно выделить что масса,это некая субстанция-носитель энергии.ёмкость,аккумулятор.
Заменять слово -а какой смысл,Что в имени твоём,любом любого наименования?Если явят...
Может лучше расширить или уточнить представления

[Zemljanin]

Какая революция, друзья? Никакой революции не произошло. Просто уточнили терминологию.

Масса покоя безусловно инвариант - к бабке не ходи. Точно так же как длина покоя. Ключевое слово здесь - "покой". Другое понимание этих вещей просто исключено. Ежели нечто движется относительно вас, то оно уже не покоится и размышление о его "массе покоя" или "длине покоя" становится для вас нетривиальной задачей. СТО решает эту задачу исходя из принципа (постулата) о "c=inv". Можно спорить о том, соответствует ли этот принцип реальности или нет, но не о том, является ли "масса покоя" инвариантом в СТО. В СТО она инвариант по определению.

[Ltlekz49]

Какая революция, друзья? Никакой революции не произошло. Просто уточнили терминологию.

Масса покоя безусловно инвариант - к бабке не ходи. Точно так же как длина покоя. Ключевое слово здесь - "покой". Другое понимание этих вещей просто исключено. Ежели нечто движется относительно вас, то оно уже не покоится и размышление о его "массе покоя" или "длине покоя" становится для вас нетривиальной задачей. СТО решает эту задачу исходя из принципа (постулата) о "c=inv". Можно спорить о том, соответствует ли этот принцип реальности или нет, но не о том, является ли "масса покоя" инвариантом в СТО. В СТО она инвариант по определению.

Масса, она и в Африке масса. А все эти "масса покоя", "инертная масса", "гравитационная масса", "релятивистская масса" придуманы для разжижения мозгов верующих. Легко сбриваются Оккамом, да только пользоваться этой бритвой многие не умеют. Ладно бы юнцы безусые, так и старцы бородатые не умеют.

[Apet]

Мне лично, логика событий, подсказывает, что будут проталкивать вопрос об отказе от массы, как понятия.
Думаете, не решатся и не обоснуют?
Я думаю, что решаться и обоснование уже заготовили.

Ну и решатся. А что это решит? (извините за каламбур )
Масса - странная штука. Посмотрите на элементарную структурную единицу массы - атом. Он ведь пустой! И где там скрыта масса? В ядре с электронами или в поле, удерживающем эти части в устойчивую систему?
Что еще хочу сказать...
Обратите внимание, - как-то притихли орты на форумах. По моему, это знак! Видимо, грядут все-таки в физике перемены. Неплохо было бы, чтобы хоть что-то исходило и из России. Как считаете?

В конкретном вопросе, почему бы не сослаться?

Да все нормально. Это я так... мимо проходя...
Очень уж странные (если так можно сказать) в УФН, у Виталь Лазаревича, статейки попечатывались.

[Марина Славянка]

Ну и решатся. А что это решит? (извините за каламбур )
Масса - странная штука. Посмотрите на элементарную структурную единицу массы - атом. Он ведь пустой! И где там скрыта масса? В ядре с электронами или в поле, удерживающем эти части в устойчивую систему?
Что еще хочу сказать...
Обратите внимание, - как-то притихли орты на форумах. По моему, это знак! Видимо, грядут все-таки в физике перемены. Неплохо было бы, чтобы хоть что-то исходило и из России. Как считаете?
Да все нормально. Это я так... мимо проходя...
Очень уж странные (если так можно сказать) в УФН, у Виталь Лазаревича, статейки попечатывались.

Ну, в ядре -масса, а что? Разве не сложится масса скажем ста граммов железа из массы всех ядер атомов, что там есть?
просветите, пожалуйста.

[Apet]

Ну, в ядре -масса, а что? Разве не сложится масса скажем ста граммов железа из массы всех ядер атомов, что там есть?
просветите, пожалуйста.

Сложится, Марина, сложится. Почти...
Но вот масса двух ядер водорода, чуть тяжелее массы ядра гелия, которое они образуют при слиянии. Вам это любопытно? Вот и мне тоже... любопытно.
Кстати, о железе...
Вы про "железный максимум" слышали?
Умные дядьки уже давно прознали, что до железа ядра энергетически выгодно сливать (объединять), а после железа - раскалывать. Правда тоже интересно? Почему так?
Попытайте КАСТРО по этим вопросам. Это его профиль.

[Rishi]

Беляев, VPD

«Как это ни странно, формула \[  \ m_0  =  \frac{m}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}}  \]
 очень редко употребляется на практике. Вместо этого незаменимыми оказываются два соотношения, которые легко доказать:

Е² - Р²с² = М²₀с⁴  и   Рс = Еv/c».

Окунь откровенно дурит верующих релятивистов. Он откопал где-то письмо физического гения всех времён и народов  кому-то и пытается ткнуть пальцем - вот мол и великий кормчий не гнушался инвариантной массы. А то что в то же время школьный учитель написал десятки статей, речей, где говорил, что масса растёт - это стало уже не в счёт?
 Конечно, любую теорию надо развивать, но не за счёт же изменения её основ !  Тогда это уже другая теория. А Окуню после объявления массы инвариантом пришлось отменить релятивистскую формулу для импульса p=γmv, которая хоть как-то ещё связывала релятивизм с нормальной классической физикой. Его растерянность  понять конечно можно, ведь если масса - инвариант, то к чему тут отнести лоренц-фактор?  Понятия массы, импульса и энергии были базовыми для классики и поэтому связывающие их формулы определяли физический смысл этих понятий. А теперь попробуйте мне определить физический смысл этих понятий по формулкам, выписанным Окунем? Масса в послеокуневском релятивизме полностью потеряла физический смысл:  до Окуня была отвергнута классическая функция массы как меры количества материи, а Окунь отобрал и у неё и свойство инерции.
 Энергия  возрастает со скоростью. А что такое энергия кроме как способность тела совершать работу? Так вот за счёт чего увеличивается эта способность по сравнению с Ньютоном? Раньше увеличение этой способности обосновывалось ростом массы, а теперь - святым духом ?  И что такое импульс если не произведение массы на скорость?
 Наглость релятивистов просто не имеет границ. Для отмазки они специально выдумали принцип соответствия, что якобы раз релятивистские формулки в пределе переходят в классические, то и классика - это частный случай. Это откровенное враньё, потому что при этом релятивисты полностью исказили все базовые понятие классики так, что о какой-либо преемственности не может быть и речи.

 

[Беляев]

Конечно, любую теорию надо развивать, но не за счёт же изменения её основ !  Тогда это уже другая теория. А Окуню после объявления массы инвариантом пришлось отменить релятивистскую формулу для импульса p=γmv, которая хоть как-то ещё связывала релятивизм с нормальной классической физикой.

Никто не отменял релятивистскую формулу для импульса p=γmv.

Понятия массы, импульса и энергии были базовыми для классики и поэтому связывающие их формулы определяли физический смысл этих понятий. А теперь попробуйте мне определить физический смысл этих понятий по формулкам, выписанным Окунем? Масса в послеокуневском релятивизме полностью потеряла физический смысл: 

А разве сторонники СТО задумываются над физическим смыслом? Однажды Andrey_R писал:

Теоретическая физика вообще далеко не всегда объясняет механизмы и вскрывает физические процессы. 
При этом она использует наиболее фундаментальные принципы типа свойств симметрии и наиболее проверенные опытные данные для получения верных результатов даже тогда, где механизмы и процессы еще до конца не ясны.   

 В связи с этими вопросами мне всегда больше всего нравились высказывания Сивухина, по которому я учил физику:
 
"Однако столь фундаментальную теорию, какой является теория относительности, лучше строить, не связывая ее ни с какими
гипотетическими представлениями о природе и механизме физических явлений."
Оптика, параграф 103

"В теории относительности лорентцово сокращение получается, а его истинный физический смысл устанавливается без каких бы то ни было добавочных предположений. Это, конечно, не исключает возможности атомистического объяснения лорентцова сокращения, а также явления замедления хода движущихся часов, о котором говорится дальше. Но для этого надо располагать не только уравнениями электродинамики, но и пока еще не известными законами, определяющими строение вещества. Когда такие законы будут установлены, можно на их основе рассмотреть и вопрос об изменении длин и времен. Однако если теория относительности верна, то результат такого рассмотрения заранее известен. Правильные законы природы должны быть инвариантны относительно преобразования Лорентца, а потому в вопросе о сокращении длин и замедлении времени они не могут привести к иным результатам, чем теория относительности."
Оптика, параграф 106.

С тех пор у меня не было повода усомниться в этих цитатах.

Современная СТО полностью ушла в пространство Минковского а в таких математических дебрях легче всего спрятать всякие неувязки с физическим смыслом.

[VPD]

Энергия  возрастает со скоростью. А что такое энергия кроме как способность тела совершать работу? Так вот за счёт чего увеличивается эта способность по сравнению с Ньютоном? Раньше увеличение этой способности обосновывалось ростом массы, а теперь - святым духом ? 

При без эфирном подходе ответ всегда один: Это - закон Природы!

И что такое импульс если не произведение массы на скорость?

Это определение из классической физики.
В релятивистской физике в этом произведении есть ещё  лоренцов множитель.
То есть определение импульса в СТО - другое.
И - весь сказ.[/quote]

Наглость релятивистов просто не имеет границ. Для отмазки они специально выдумали принцип соответствия, что якобы раз релятивистские формулки в пределе переходят в классические, то и классика - это частный случай. Это откровенное враньё, потому что при этом релятивисты полностью исказили все базовые понятие классики так, что о какой-либо преемственности не может быть и речи.

Принцип соответствия - важный принцип.
Конечно, он   метафизический.
Мне не известны случаи, когда этот принцип нарушался.
А Вам?

[Петр Иванович]

Но вот масса двух ядер водорода, чуть тяжелее массы ядра гелия, которое они образуют при слиянии. Вам это любопытно? Вот и мне тоже... любопытно.

Масса двух ядер водорода - 1+1=2 а.е., то есть вдвое меньше массы ядра гелия (нормального) - 4 а.е.
---
Ну-ка, ну-ка, а можно узнать, из каких таких опытных данных известно о дефекте массы?
Неужели это единственно возможная трактовка?

[Rishi]

Никто не отменял релятивистскую формулу для импульса p=γmv.

А там просто не к чему теперь привязать лоренц-фактор.
Тот же прокол и с энергией. Энергия - это характеристика способности совершать работу. Характеристика, а не сама способность. За реализацию способности отвечали скорость и масса. Теперь масса инвариант, так почему увеличивается способность  по сравнению с Ньютоном? Это видимо очередной постулат
 

А разве сторонники СТО задумываются над физическим смыслом?

Да, им это по фиг.

[Apet]

Масса двух ядер водорода - 1+1=2 а.е., то есть вдвое меньше массы ядра гелия (нормального) - 4 а.е.

Ну да, эт я с разбегу, от радости, забыл нейтроны упомянуть.
Смотря каких ядер.

Ну-ка, ну-ка, а можно узнать, из каких таких опытных данных известно о дефекте массы?

Наличие опытных данных огромно. Есть и печальные, к сожалению. Хиросимы и Нагасаки Вам достаточно? Или более поздние упомянуть?
Это ведь, фактически, продукт деятельности т.н. "дефекта массы".

Неужели это единственно возможная трактовка?

Для меня - да. Правда есть некоторые предположения о приложении "дефекта массы" к гравитационным взаимодействиям. Но кому это надо?
Любопытно, а у Вас есть иное мнение?

[Петр Иванович]

Наличие опытных данных огромно. Есть и печальные, к сожалению. Хиросимы и Нагасаки Вам достаточно? Или более поздние упомянуть?
Это ведь, фактически, продукт деятельности т.н. "дефекта массы".

Вообще-то никакого дефекта массы в реакции деления радиоактивных ядер я не вижу.
Или Вы хотите сказать, что масса "ядерного топлива", загружаемого в АЭС, уменьшается с течением времени?
И что есть достоверные измерения при помощи сверхточных весов, подтверждающие это?

[Apet]

Вообще-то никакого дефекта массы в реакции деления радиоактивных ядер я не вижу.

Бывает... А что Вы видите?
А я, по чести сказать, большой физический смысл в этом вижу.
Во как взгляды на форумах рознятся.

Или Вы хотите сказать, что масса "ядерного топлива", загружаемого в АЭС, уменьшается с течением времени?
И что есть достоверные измерения при помощи сверхточных весов, подтверждающие это?

Ага. Масс-спектрометрами называются.


А меня почему-то вчера форум не пускал. Говорил, что сервер перегружен.
У когонть так было?

[Ltlekz49]

Бывает... А что Вы видите?
А я, по чести сказать, большой физический смысл в этом вижу.
Во как взгляды на форумах рознятся.
Ага. Масс-спектрометрами называются.


А меня почему-то вчера форум не пускал. Говорил, что сервер перегружен.
У когонть так было?

У всех и каждый день, развелось троллей, как тараканов, пора санобработку проводить

[evilimp]

У всех и каждый день, развелось троллей, как тараканов, пора санобработку проводить

Да не, просто форум большой и растет, а железо у хостера дохловато делается. Нужна мануальная терапия.

[Петр Иванович]

Ага. Масс-спектрометрами называются.

Во. Переходим к довольно интересному моменту.
А какова реальная точность масс-спектрометра, Apet?

[Apet]

Во. Переходим к довольно интересному моменту.
А какова реальная точность масс-спектрометра, Apet?

К сожалению, Петр Иваныч, признаюсь, это далекая от меня область.
Конкретно и предметно не смогу...
В книгах дают семь значащих цифр. Полагаю, этого достаточно.

[Петр Иванович]

К сожалению, Петр Иваныч, признаюсь, это далекая от меня область.
Конкретно и предметно не смогу...
В книгах дают семь значащих цифр. Полагаю, этого достаточно.

А я полагаю, что недостаточно. И как в этом случае быть?
---
Кроме того, семь значащих цифр - это у меня, как профессионального экспериментатора, вызывает самое большое недоверие. Когда я вижу результаты эксперимента с семью ЗНАЧАЩИМИ цифрами, у меня возникает естественное желание стукнуть автора подобной ахинеи бейсбольной битой по бестолковке, чтобы хотя бы чуть-чуть вправить ему мозги.