К вопросу о "диалоге" религии и общества.

[ladimir]

Клин клином вышибают.  Я вообще не понимаю, о чем вести "диалог" с истинно верующими?  Сейчас поясню.  Любой диалог должен быть РАВНОПРАВНЫМ.  А равноправие наступит только тогда, когда верующие откажутся от своих религиозных установок.  Ведь религиозная картина мира такова: есть "всемогущий невидим" (АГАТА КРИСТИ - "Трансильвания") и верные ему "чада", которые противостоят безбожникам (это мы с вами).  Вне зависимости от того, считают ли верующие вождем безбожников сатану или "пустоту", они не считают нас равноправной стороной дискурса.  Религия этого не дает сделать.  Если б мы имели дело с буддистами, может что-то похожее на компромисс забрежжело бы, но не в случае ислама-христианства-иудаизма-кришнаизма.  Поэтому они не могут вести с нами конструктивный диалог так сказать от сущности.  А мы не желаем вести с ними диалог неравноправный.  Потому что он похож на игру в одни ворота.  Играли когда-нибудь?  Вот это как раз то самое.

Так что я не вижу никаких возможностей для диалога веры и атеизма.  Если верующие пойдут на компромисс, они автоматически перестанут быть верующими/, и тут уже надо будет обсуждать что-то вроде "почетной капитуляции" - темы о роли религии в истории, психотехника и т.д.  А иначе не будет ничего, кроме "диалога", что случился прошлой зимой у исламистов и французского спецназа в Мали.  Каждая сторона добилась своего: "верные" попали в рай (или что там у них), "неверные" остались в реальном мире победителями.  Иначе ничего, особенно если с верой эти кликуши будут вынуждены потерять свои мерседесы и брегеты - вот за это они будут стоять насмерть!

[messi]

Вы, Владимир Владимирович, только не смешивайте верующих с любопытствующими, которые ещё пытаются думать ... С "истинно верующими" у вас диалога не получиться по-определению. Никого вы не измените и не переубедите. И, разговаривая с ними, надо лишь рассчитывать на любопытствующих, которые хотят приобщиться к вере или уже, как бы приобщились, но их терзают смутные сомненья ... Новиков, к примеру, будет сыпать цитатами и тут вы сделать ни чего не сможете, но ... Но, тот, кто может читать ваш диалог, должны получить полное представление. что Новиков (к примеру!) дурак ... Тут ведь приходиться рассчитывать на стороннюю аудиторию, а не на самих верующих. Ну и, в процессе "общения" так сказать, можно учиться более рационально выражать свои мысли ... Или, в конце-концов, учиться правильно их излагать в тексте ...
А, равноправного, как вы выразились, диалога не получиться ... : ) Месси вот только, пишет от себя, а не штампует копипасту. Но, его то переубеждать бесполезно : ))

правильно говорите.. Переубеждать атеистам противопоказано. Потому как нечем.
У вас единственный только шанс конечно. Создавать как вы сказали у "только приобщающихся".. устойчивый вонючий запах дерьма.. То есть валить им прямо перед носом и потом самым наглым образом заявлять..что это попы накакали дескать.

Ну я конечно не вас имею ввиду.. Соло такими делами не занимается.
Но по другому никак. Что мы собственно и наблюдаем повсеместно на этом форуме.

[ladimir]

Пшел вон.

[ladimir]

Вы, Владимир Владимирович, только не смешивайте верующих с любопытствующими, которые ещё пытаются думать ...

Все верно.  А истинно верующие пусть знают, будут продолжать в том же духе - не пощадим.  Хоть трусливость сработает.

[messi]

пишите еще IQ-70.. ваши безмозглые перлы просто великолепны...  +@>

[messi]

Про "повсеместно на форуме" я уже говорил ... Тут всё не то, чем кажется на первый взгляд.
А, вот по-поводу "нечем" хмм ...  Ну, как бы вам сказать ... А, вот если то же самое скажет "товарищ Маузер", тогда что? Ведь если вы христианин, верующий, то вам следует смело принять свинцовую пилюлю, даже (если успеете) благословляя убивающих вас ... Ведь так, правда?
Ну и потом, какой же вам смысл отказываться от бесплатного билета в Рай! ... Нет же никакого ... А, наоборот, если вы погибнете со словами "хайль Путин!" "алиллуйя!", да за имя Христово, то совсем быстро попадёте в Царство Небесное! ... Тут прямая выгода
Что вы, Месси, скажите против слов "товарища Маузера"?
Чем ещё можно вам возразить ... Да вот хоть тем же, что ваши (я надеюсь они ваши?) священники и служители Синьоры, так усиленно увлекают людей в Царство Небесное, в самый что ни на еть Рай, что ... сами то с криком "караул! убивают!" мчатся в прокуратуру РФ, прямо к сударьу Маркину! 
Вот смотрите, я, как инструктор или преподаватель, обязательно, описывая любое техническое действие, просто обязан его продемонстрировать! ... Должен показать весь эффект и безопасность действа! ... Да-а-а ... вот так вот. Я должен сделать это первым!
Ну, а возьмите этого, .. как его! - ну, у которого часы то появляются то исчезают сами по-себе! ... У него ещё пыль в квартире на 20-ть миллионов!! ... Гундяев! Гундяев его фамилия!! .. 
Ну и что, - Гундяев? Но, ведь божий же ведь человек!! Человечище просто необходимое! А, чего это у него охраны то, как у толстосыма, если его Бог прикрывает, крышует его? А? Не Гундяеву ли сказано, что даже птица не упадёт с ветки и волос с головы! ... Он что ли самому Богу не верит!? В Иисусе, ч что ли, Христе он усомнился и не доверяет!? ... Едрён-батон! 
А, ведь это же глава, той самой рыбы ... которой, как вы говорите, нам возразить нечем  ...
И, всё-таки, давайте обсудим идею с "товарищем Маузером"!

опять все тоже самое.. 

Глава не Гундяев а Христос.  Вы так интересно рассуждаете о Гундяеве.  Вы что именно хотите этими рассуждениями доказать?
Что Гундяев не святой..или то что Бога нет раз Гундяев не святой? ))

То же самое и про маузер.. Есть те кому ваш маузер до одного места..есть и те кто испугается.. что именно опять таки вы при помощи маузера решили доказать?

[messi]

Вы знаете..Соло.. вот все сделаю чтобы вам доказать что я не дезертир... +@>

Верьте как вам будет угодно.. мне собственно до этого нет никакого дела..  Да и зачем вам это? Вы ведь свою правоту решили с помощью маузера доказывать... ))


На счет церкви.. Главой какой? Той что была с самого начала как одна. То что отходило в сторону..по причине изменения догматов..или других причин теряло всякие права в этом плане. Те же самые католики по этой причине не есть по сути этой церковью. Так как они не то что многое исказили со временем..но и по факту своего отделения .. покинули эту церковь. За всех остальных..говорить смысла нет... чем дальше в лес..тем больше дров.

На счет Патриарха... я думаю что он верит.. Только ведь человеческая душа потемки.. Свойственны человеку слабости..Любит он часы..и что с того? ))  Главное что бы он Православию не изменял. Вот когда он будет изменять православию..тогда он будет никто.
Бог может играть любыми фигурами при любом раскладе.

[ladimir]

Количество мэссианских минусов растет в геометрической прогрессии.  Так что он станет сатанистом быстрее, чем Соло.

[ladimir]

А, православие, совершенно иудейская, хоть и трансформированная под русских, религия. Мы же уже обсуждали это! Вы признали последовательность и преемственность, разве не так? Если не так, то давайте продолжим, поднимем, освежим

Соло, а вы ждали чего-то иного от православного еврея?

[ladimir]

Или о диалоге религии и истории:

Главный православный радикал России, патриарх РПЦ Кирилл (Гундяев), судя по всему, совсем плох.

66 лет, конечно, для альфа-самца номер два - не возраст, но переклинивает, бывает, и людей помоложе.

Выступая в канун так называемого "Дня народного единства", удивительным образом совпавшего с датой чествования Казанской иконы Божией Матери, он призвал россиян не допустить в стране новой смуты.

В обоснование своих слов патриарх сделал краткий экскурс в историю. По его словам, в период Смуты начала XVII века в Смоленск из Москвы было направлено посольство из бояр с просьбой к королю Сигизмунду посадить на царство в Москве его сына Владислава. В то время многими это воспринималось как "путь к модернизации страны", как "великое и благое дело". Однако, как заявил Кирилл, это являлось "предательством" родины. "Враг дошел до Москвы, не встречая практически никакого сопротивления, и вошел в Кремль".

По словам патриарха, "мы были на волосок от исторической трагедии, от уничтожения страны, от потери ее суверенитета, от ассимиляции православия с католичеством, в общем, от национального уничтожения."

Кирилл считает, что исторические события того времени "очень перекликается и с нашими сегодняшними днями". "Ведь и сегодня, подобно некоторым боярам московским, есть люди, которые предлагают неприемлемые рецепты для модернизации нашей жизни и для улучшения условий бытия нашего народа", - заявил Кирилл.

По мнению патриарха, для того, чтобы не допустить событий, подобных тем, что привели в начале XVII века к польской интервенции, необходимо беречь "базисные духовно-нравственные ценности", "суверенитет государства" и "его национальное достоинство". В общем, православие, самодержавие, народность.

Напомним реальную, а не придуманную РПЦ историю.

Летом 1610 года князь московский Василий Шуйский потерпел окончательное поражение в борьбе с Речью Посполитой. Незадолго до этого Шуйский совершил фактическую государственную измену, отдав крепость Корела и окружающий ее уезд Швеции, в отмен на отряд наемников. Невыполнение условий этого договора спровоцировало затяжную шведскую интервенцию северо-запада России, что в результате привело к потере выхода в Балтийское море.

Земский собор, возглавивший народное восстание против неудачника Шуйского, низложил князя и сослал его в Чудов монастырь. Власть в стране взяла боярская дума во главе с князем Федором Мстиславским - аналог нынешней Госдумы. Одной из задач нового правительства стала подготовка выборов нового царя. Осознавая, однако, высокую вероятность борьбы боярских кланов за власть, дума решила пригласить на царство "варяга". Основным кандидатом на место русского царя был избран польский королевич Сигизмунд.

Напомним, что ситуация была достаточно критической для России. Под Москвой к этому времени стояли отряды Лжедмитрия II, которого поддерживала подавляющая часть русских городов. Лжедмитрий II также был весьма популярен и в Москве - в народе искренне считали его царевичем Дмитрием, сыном Ивана Грозного. Фактически власть нового правительства не распространялась за пределы Москвы.

17 августа 1610 года дума подписала договор с гетманом Жолкевским, согласно которому королем России становился Владислав IV. При этом Россия сохраняла автономию, гарантировался официальный статус православия в границах России. Сторонник Лжедмитрия II, предводитель литовских войск Ян Сапега, также присягнул на верность Владиславу, тем самым ликвидировав опасность со стороны Лжедмитрия II.

http://newsbabr.com/?IDE=109735

[ladimir]

далее:

Таким образом, князь Владислав совершенно законным образом стал королем России. В соответствии с договором, польские войска вошли в Кремль.

Вплоть до осени 1611 года дума рассылала по стране грамоты с описанием ситуации и призывами присягнуть князю Владиславу. Противником избрания Владислава были лишь несколько князей, а также идеолог "оппозиции" патриарх Гермоген. Основным же врагом Владислава и Москвы в целом был Нижний Новгород, претендовавший на столицу России. Именно там было собрано так называемое "второе ополчение", избравшее своим военачальником князя Дмитрия Пожарского.

Правительство Нижнего Новгорода избрало грамотный подход к формированию ополчения. Зная зыбкость идеологических воззваний, всем участникам ополчения богатый город назначил твердый оклад: служилым людям первой статьи - 50 рублей в год, второй статьи - 45 рублей, третьей - 40 рублей. По тем временам это были очень большие деньги, которые привлекли в ополчение служилых людей, а также криминальный сброд, со всех окрестных областей.

Фактически Второе ополчение состояло из наемников, готовых воевать за что угодно ради денег. Руководство Второго ополчения фактически начало осуществлять функции правительства, противостоявшего московскому.

В феврале 1612 года Второе ополчение пошло в поход на Москву. По дороге ополчение сместило верного московской думе воеводу Ивана Шереметева, после чего на четыре месяца обосновалось в Ярославле. Именно там сформировался "штаб" ополчения, скромно назвавшийся "Совет всей земли".

21 августа 1612 около Новодевичьего монастыря состоялась битва Второго ополчения с польским обозом, который вез провиант в голодающую Москву. Со стороны ополченцев участвовало около 8 тысяч человек, которые были поддержаны армией в размере 2500 человек князя Трубецкого. С польской стороны противостояло 12 тысяч человек. Битва длилась три дня и завершилась победой князя Пожарского.

Поражение в битве предопределило дальнейшую судьбу России. Войска ополчения осадили Кремль, в котором осталась дума и остатки польских войск. Голод в Кремле был таким, что его защитники были вынуждени питаться убитыми пленными. 26 октября (5 ноября по новому стилю) поляки сдались. Большая часть из них после этого была убита.

После многочисленных обсуждений на Земском Соборе, вторым лицом на котором после князя Федора Мстиславского был князь Пожарский, 21 февраля 1613 года государем российским был избран семнадцатилетний Михаил Федорович Романов, двоюродный племянник Федора Ивановича, сына Ивана Грозного. Так завершился государственный переворот.

О правлении Михаила Романова красочно рассказал русский историк Николай Костомаров:

"Близ молодого царя не было людей, отличавшихся умом и энергией: все только одна рядовая посредственность. Прежняя печальная история русского общества приносила горькие плоды. Мучительства Ивана Грозного, коварное правление Бориса, наконец, смуты и полное расстройство всех государственных связей выработали поколение жалкое, мелкое, поколение тупых и узких людей, которые мало способны были стать выше повседневных интересов. При новом шестнадцатилетнем царе не явилось ни Сильвестра, ни Адашева прежних времен. Сам Михаил был от природы доброго, но, кажется, меланхолического нрава, не одарен блестящими способностями, но не лишен ума; зато не получил никакого воспитания и, как говорят, вступивши на престол, едва умел читать." Фактически при Михаиле страной правил его отец - патриарх Филарет.

Чем закончилась история Романовых, всем известно.

[messi]

Как же это - что с того! ... А, всё что в мире не от отца! ... А, не любите мира, ни того что в мире - это то куда теперь девать!? ... Всё что и напрасно теперь стало с пришествием "брегетов"!!? ... "Брегеты" что ли по-вашему спасут мир!? ...    +@>

ну часики то он себе не покупал. Да и вряд ли надевал их даже..Тут очевидно просто подстава...

А, православие, совершенно иудейская, хоть и трансформированная под русских, религия. Мы же уже обсуждали это! Вы признали последовательность и преемственность, разве не так? Если не так, то давайте продолжим, поднимем, освежим.

что то вы норовите Соло меня оклеветать. Я такого примитива не говорил... ))

Извините, ... кхх, он это .. он и отсосать что ли может для пользы дела и победы справедливости? ... Я, поймите, не хочу оскорбить ваших религиозных чувств, как и из этических соображений, так и из финансовых - у меня денег для штрафа нет!
Нет, вот вы говорите: любыми фигурами ... Я конечно понимаю, что всё в его власти и воле и что Андрей Чикатило, это его рук творение, но ... уж Гундяев то зачем ему сдался, если .. Кстати, почему же не сыграли Каифу в таком случае, или Ирода например? Взяли и сына послали умирать! Он конечно не умер, потому-как, если бы умер, то бы - я думаю, сына то бы не послали, но, тем не менее - чего было огород то городить! Играть надо было тем что есть, а уж фигур было более чем достаточно! Один только Понтий Пилат бы наверное вырезал половину Иерусалима ...
Что-то мутное с этой партией ... 

А, маузер то что, ... маузер, это ведь и дорога в Рай и проверка на лояльность Господу нашему ... Вы не находите?

каждый понимает в меру своих способностей.. ))
Любыми фигурами..это в смысле какие есть .. При этом нельзя нарушать волеизъявление этих фигур.
Нужно верно понимать смысл игры.
У вас смысл весь в маузере..вы так и понимаете.. Хотя стоило бы в вашем возрасте уже мыслить шире.

Да и не стоит играться маузером..не дай бог еще стрельнет..поранитесь.. ))

[ladimir]

ну часики то он себе не покупал. Да и вряд ли надевал их даже..Тут очевидно просто подстава...

Это неполноценное существо хочет сказать, что Гундяев не одевал часов?

[messi]

Да нет, он и сам признал их наличие ... А, вот то, что их пытались "спрятать", это уже никак не в пользу тухнущей головы, как и "золотая пыль", которую, патриарх прощать не захотел, сказав, что простить в данном случае, это не корректно ... Это простое свинство, продолжающееся с тех пор, как стадо бросилось в море.

так наличие то присутствует ..кто спорит. Но не на руке..а где то в серванте.. .. В общем обвинения очень серьезные и тяжелые.. )))
Это все что способны накопать и высосать из пальца?

Не-нет, разумеется! : )) Пардон: вы согласны с тем, что православие, имеет последовательное происхождение от иудейской религии?

не согласен. Происхождение Православия не от иудейской религии.

Ловко ... Наверное, пример с шахматами тут будет неуместен? : )) Ну, а театр, где люди в нём актёры, как, это?
Да-а, чёрт с ним, с театром то ... Всё уже куплено и продано!
Только ведь, вы же говорите о "волеизъявлении фигур", так? ... Разная, стало быть, у них воля, и не всякая воля в воле Бога, верно?

вы ведь поняли о чем я говорил? )) Он может вас использовать не нарушая вашей воли. Например дать вам возможность сделать ход или нет. То есть в принципе и человек это может делать. Разница только в масштабах мышления и  преследуемой цели.

О-ла-ла! ... (я сокрушённо мотаю головой) ... Вы, надо полагать, его понимаете, раз имеете суждение о моих заблуждениях, а, образно говоря - незнании правил?

да почему же.. Предположение что чего то надо понимать вас наводит на такие пессимистичные размышления ? ))
Я так же как и вы просто рассуждаю о причинах и следствиях...

[messi]

Вы, наверное единственный, кто не видел чудо-часов патриарха и не слышал о существовании "золотой пыли"!  А, если верить библии патриарху - она существует!

так дело в том что эти же часы можно поместить и на вашу руку.   на счет пыли.. Так ведь и спрашиваю..это все что вы в состоянии предъявить такому понимаешь сякому Гундяеву? ))

Месси!! .. Ну нельзя же так! ... То вы убеждаете меня в незнании правил игры. то вдруг надеетесь, что я что-то понял из того что вы говорили! ... Так же нельзя ... Вы уж определитесь: полный я дурак или окончательный! 

Вы не так очевидно меня поняли? Где это я такое говорил что вы дурак? Или вы уверенны что знаете правила игры?
Если знаете ..тогда безусловно вы не дурак.. ))

Это какие-то  православные шахматы? ... 

это общие шахматы. ))

Нет уж, Месси, я же просто вас спросил: знаете вы сами те правила о которых говорите или нет? ... Я ведь только это и спросил, а вы молчите как на допросе

все знать невозможно.. )) 

[messi]

Ещё мошенничество и участие в преступном сообществе. Идеологическую диверсию против народа. Думаю, что подрыв экономики государства так же можно припаять ... Там, на круг, выходит лет по двести пятьдесят с конфискацией и членами семьи. И, конечно, расстрел!
Но, это будет не просто расстрел, а:
1. Высшая мера социальной защиты населения.
2. Отправление к богу в рай попа Гундяева (чему он должен быть несказанно рад и благодарить с восторгом) ...

ого..   Да вам бы в прокуроры...  +@>

Голословно все это.. Что то конкретное есть?

Месси, ... : ))) ну перестаньте переворачивать всё с ног на голову ... Вы сами рассказывали, что есть некая игра в которой есть некие правила! Вот. Так вы либо не знаете ни чего об этих правилах - тогда и не говорите, что они есть! Или - давайте, колитесь уж, - мы будем их записывать

Матф 11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, 17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.   )))

  Тора - Ветхий Завет - Новый Завет ... ВЗ включает в себя тору, а НЗ делается на основании ВЗ, так? ... Без ВЗ не было бы и НЗ,  так как ВЗ является фундаментом НЗ.
Если стены стоят на фундаменте, то разве можно сказать, что стены или крыша на стенах, это не части одного здания и не принадлежат друг другу?
Или, можно ли утверждать, что стены или крыша на стенах не держаться за счёт фундамента?
Так и православие держится на основании иудаизма и вытекает из иудаизма и пропагандирует идеи иудаизма.
Что тут не так?

Если бы не было старого завета..новый нисколько бы не пострадал. 
Это молодое вино которое не вливают в мехи ветхие.. как сказал Христос... 

[Юрий Пиотровский]

Спорить с верующим все равно что играть с голубем в шахматы : он смешает фигуры, насрет на доску и полетит к своим рассказывать о победе.