Почему Христос не показывается людям?

[jasvami]

Восплачут - потому что большинство к этому времени примут Антихриста.

Вся религия христианская, уже поклонилась антихристу!
А восплачут после Суда, поняв свое заблуждение и непослушание Христу.
А Суд идет ныне, но ныне он еще не дошел до понимания подсудных.

[Pravover]

Вся религия христианская, уже поклонилась антихристу!
А восплачут после Суда, поняв свое заблуждение и непослушание Христу.
А Суд идет ныне, но ныне он еще не дошел до понимания подсудных.

Негодно человеку, миролюбивый ник которого извещает, что "Джа с нами" - осуждать Христианскую религию целиком... Если все Церкви УЖЕ поклонились Антихристу, то Вы - кто? Самый просвещённый? Джа с Вами! 

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover, Вы, процитировав реплику "to" от 25 Мая 2010, 15:50:14 по поводу цитированных мною прежде по теме сей выводов британского историка-библеиста из иудеев Х.Маккоби о том, что учение Павла и павлинизм (так Х.Маккоби и многие другие называют христианство, созданное Павлом и его преемниками) "истолковывают смерть Иисуса в терминах гностической сотериологии (учения о спасении)", написали:

Маркион выдал тексты, якобы "настоящие послания ап.Павла", на что и опирался. А это - начало гностицизма.

В ответ на это Ваше высказывание уже об "иудейском гностицизме на счет ап. Павла" (слова "to") мною сказано:

Дело не только в Маркионе и не столько в Маркионе, сколько в Филоне Александрийском (ок. 25г. до н.э. – 50г. н.э.), в особенности, и в философии стоицизма, которая не без участия сего Филона, в синтезе с платонизмом и аристотелизмом рождала в это время неоплатонизм, а в синтезе с Иудаизмом рождала, в том числе, гностицизм и мистицизм, включая гнозис и мистику иудео-мессианства (христианства), а также и Каббалу. Кстати говоря, философские учителя такого неоплатоника, как Плотин, и такого отца христианской церкви, как Климент Александрийский, были одни и те же лица.

Все прочее, что было сказано мною после этого абзаца, есть всего лишь иллюстрации к тому, о чем сказано в этом абзаце. А посему вопрос Ваш, уважаемый Pravover, о том, что азъ хотел сказать, свидетельствует токмо о том, что Вы не внимательно или не сразу в целом читали все те сообщения мои, которые следуют из приведенного здесь первого абзаца из первого сообщения моего по этому вопросу.

К сказанному добавлю еще лишь то, что Ориген, будучи учеником-преемником Климента Александрийского, сменил его во главе Александрийской богословской школы, а труды и библиотека Оригена стали той основой, на базе которой арианин Евсевий Кесарийский с единомышленниками своими "солукианами", включая архиепископа столицы империи, формировал религиозную политику имп. Константина, убедил его принять Ветхозаветную схему толкования истории и политики, а затем на средства казны имп. Константина издал 50 экз. полной Библии и распространил ее по всем главным кафедрам государственной церкви империи.

Возвращаясь же вновь к Клименту Александрийскому, следует припомнить (по Платону всякое знание есть всего лишь припоминание), что Климент сей опирался и развивал учение именно Павлово, а не каое-либо еще, широко используя при этом идеи и метод экзегезы писания, разработанные Филоном Александрийским, положив их в качестве основ богословской методологии всей Александрийской школы. Припомнить следует еще и то, что Климент Александрийский имел полное имя Titus Flavius Clemens (Тит Флавий Климент), то есть имел то же самое родовое имя Флавий, что и другой не менее исторически известный Иудей - Иосиф Флавий. Это имя римского императора Флавия дано было в качестве родового имени тем из Иудеев, которые были взяты в плен после разгрома иудейского восстания и разрушения Второго Храма. Этой части пленных Рима за заслуги пред императором не только была дарована свобода, но и имя свое император даровал им в качестве родового имени их.

[Pravover]

Уважаемый Pravover, Вы, процитировав реплику "to" ...

Уважаемый Владимир! Я вот что не понял - Вы осуждаете ап.Павла или нет? Вы считаете, что современное Традиционное Христианство это его выдумка? Или нет? Если да, то какую роль в этом Вы отводите апостолу Иоанну? Вы сыплите цитатами и отвлечёнными фактами, но за ними не понятно, что сами Вы думаете. Извините.

[Василиев Владимир]

Краткая справка-дополнение к предыдущему сообщению (а равно и ответ уважаемому Pravover'у):

Флавии (Flavii) – династия римских императоров в 69–96. Основатель династии – Тит Флавий Веспасиан (Titus Flavius Vespasianus; 9 – 79гг. н.э.), который был императором в 69 – 79 гг. н.э. Родился Т.Ф.Веспасиан в семье всадника - сборщика налогов (в семье римского мытаря). При императоре Клавдии и Нероне Веспасиан занимал высшие магистратуры и командные должности в армии. Веспасиан руководил подавлением антиримского восстания в Иудее (Иудейская война 66 – 73 гг. н.э.), историю которой как раз и написал Иосиф Флавий. После смерти Нерона восточные легионы, которыми командовал тогда Т.Ф. Веспасиан, провозгласили его императором Рима. Став императолром, Тит Флавий Веспасиан включил многих представителей провинциальной знати в сенат и во всадническое сословие; значительно шире, чем его предшественники, распространял на провинциалов права римского и латинского гражданства, таким способом расширив социальную базу империи; ввёл новые налоги, сократил армию, создал обширный фонд императорских и государственных земель. К династии Флавией принадлежали также сыновья Тита Флавия Веспасиана: Тит (79–81) и Домициан (81–96), при котором св. ап. иев. Иоанн Богослов как раз и был освобожден из ссылки на о.Патмос, вернувшись в Ефес, где (и во всей Малой Азии) именно Иоанном Богословом была основана первоначальная община учеников Исуса Христа еще до осуждения Иоанна Богослова на смерть, принятия яда и чуда избежания смерти, после чего  последовала ссылка на о. Патмос.

После удаления св. ап. и ев. Иоанна Богослова из Ефеса (и Малой Азии) на в ссылку на о.Патмос в Ефесе и Малой Азии учил Павел с учениками-преемниками своими, коих Павел поставил здесь епископами (преемниками-заместителями своими, как позже всякого епископа определит Киприан, еп. Карфагенский, глаголящими от имени и за всю церковь, ибо, по учению его, без епископа нет христианской церкви). Сам Павел неоднократно в посланиях своих пишет о пребывании своем в Ефесе, о поставлении епископов и оставлении учеников своих в Ефесе и Малой Азии. С Павлом был и т.н. ап. от 70-ти ев. Лука, коего Павел собственноручно обрезал и совершил весь обряд обращения Луки в Иудаизм, научил и поставил его. Лука был ближайшим помощником и учеником Павла. Многие исследователи новозаветной библеистики и истории христианской церкви считают, что евангелие от Луки если и не было написано самим Павлом, то во всяком случае написано было под руководством Павла, впрочем, как и Деяния апостолов, автором коих ведь такоже считается Лука. Так вот, свидетельство об избрании и поставлении 70-ти апостолов есть только в ев. от Луки, но написано оно по сути так же, как написаны свидетельства об избрании 12-ти в евангелиях от Матфея и от Марка. Но и по закону Иудеев всякий глагол станет свидетельством двух или трех, а не одного-единственного.

И вот что написано в Откровении:

Ангелу Ефесския церкве напиши: тако глаголет Держяй седмь звезд в деснице Своей, Ходяй посреде седми светилников златых: вем твоя дела, и труд твой, и терпение твое, и яко не можеши носити злых, и искусил еси глаголющыяся быти апостолы, и не суть, и обрел еси их ложных: и понесл еси, и терпение имаши, и за имя Мое трудился еси и не изнемогл еси. Но имам на тя, яко любовь твою первую оставил еси. Помяни убо, откуду спал еси, и покайся, и первая дела сотвори: аще же ни, гряду тебе скоро и двигну светилник твой от места своего, аще не покаешися. ...Имеяй ухо да слышит, что Дух глаголет церквам
Отк. 2:1-7.

Уважаемый Pravover, ежели Вас интересует мое отношение к Павлу, во-первых, и к св. ап. и ев. Иоанну Богослову, во-вторых, то оно ясно уже и из этих сообщений моих.
Кроме того, ежели Вас не затруднит, то прочтите сообщения мои по темам "Библейская несуразица", "Эсхатология", "Конфликт веков- Иисус Христос - БОГ или бог ???!", из которых Вы получите достаточно полный ответ на интересующий Вас вопрос.

[Василиев Владимир]

И еще к вопросу о том, как и кем следует оценивать фарисея и лжепророка Шауля-Павла, именуемого духовными чадами-преемниками его не иначе, как первоверховным божественным апостолом.

Вот что пишет сей Павел о воскресении мертвых и о втором пришествии Христа:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе, ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
1 Кор. 15,51-53.

Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
1 Фес. 4,14-17.

И этим вполне ясно и недвусмысленно сказано то, где все спасенные в жизнь вечную будут и пребудут всегда – на воздухе, куда вмиг все спасенные = изменившиеся из тления в нетление восхищены будут вместе с теми, которых «в Исусе Бог приведет с Ним», в сретение Ему, и так всегда с Ним будут на воздухе. Ибо последующее нисхождение всех восхищенных и всегда пребывающих с Ним на воздухе с воздуха (с небес) вместе с Ним на Землю и пребывание их с Ним на Земле новой под небом новым из этого утверждения Павлова без фарисейских и софистических мудрований, включающих неизбежное отрицание тех или иных вероучительных положений, содержащихся в посланиях того же самого ап. Павла, логосно не предполагается и не выводимо.

Тем более не выводимо, что, например, Амвросий Медиоланский «О смерти брата две книги. Книга вторая. О надежде воскресения» и в «Слове о надежде воскресения», Ефрем Сирин в «Слове о втором пришествии Синьоры нашего Иисуса Христа» и в «Толковании на послания божественного Павла. Первое послание к Фессалоникийцам», Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры. Книга 4. Глава 100. О воскресении», Феофилакт Болгарский в «Толковании на первое послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла» и другие толкователи посланий Павловых вообще и приведенных цитат, в особенности, именно так, как сказано мною здесь, понимают и толкуют сие учение Павлово, ясно говоря о том, что «сотворшiи благая, как солнце, возсiяютъ вместе с Ангелами в жизни вечной, вместе с Господомъ нашим Исусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им», «яко Ангели Божiи на небесех» с Ним будут и пребудут после воскресения из мертвых и Суда страшного, ибо «божественный Апостол говорит: наше бо житiе на небесахъ есть» (Иоанн Дамаскин).

И вот что написано в Откровении о Граде и Царстве Божием и насельниках Царства сего на земле новой под небесами новыми, кои будут на земле, а не небесах после воскресения всеобщего для Суда всеобщего и творения всего мiра нового, включая землю и небеса новые:

И видех небо ново и землю нову: первое бо небо и земля первая преидоста, и моря несть ктому. И аз Иоанн видех град святый, Иерусалим нов сходящь от Бога с небесе, приготован яко невесту украшену мужу своему. И слышах глас велий с небесе, глаголющь: се, скиния Божия с человеки, и вселится с ними: и тии людие Его будут, и Сам Бог будет с ними Бог их: и отимет Бог всяку слезу от очию их, и смерти не будет ктому: ни плача, ни вопля, ни болезни не будет ктому, яко первая мимоидоша. И рече Седяй на престоле: се, нова вся творю. И глагола ми: напиши, яко сия словеса истинна и верна суть.
Отк. 21:1-5.

Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей: и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. Глаголет свидетелствуяй сия: ей, гряду скоро: аминь. Ей, гряди Господи Исусе.
Отк. 22:18-20.

Тако что Сам Бог отнял у Павла и иже с ним участие их в числе написанных в книге жизни у Агнца (Бога-Сына-Слова, пришедшего во Плоти), и в Царствии Божием, наложив на них все те язвы и смерть вторую и окончательную, о которой сказано в Откровении.

[jasvami]

Негодно человеку, миролюбивый ник которого извещает, что "Джа с нами"
- осуждать Христианскую религию целиком...

Учите немецкий, чтобы знать:буква "j" читается как "Я". А годно или негодно мне судить религию, определять не Вам.

 

Если все Церкви УЖЕ поклонились Антихристу, то Вы - кто? Самый просвещённый? Джа с Вами! 

Я не просто "самый просвещенный", но, - Свет Миру, ныне пребывающий среди вас.

[jasvami]

Тако что Сам Бог отнял у Павла и иже с ним участие их в числе написанных в книге жизни у Агнца (Бога-Сына-Слова, пришедшего во Плоти), и в Царствии Божием, наложив на них все те язвы и смерть вторую и окончательную, о которой сказано в Откровении.

Видимо, Вы один из тех, у кого Бог ослепил ум, за то, что не подчинились истинне.
Так что теперь, слепым своим умишком и черноротым рупором, вещаете ложь.

[Pravover]

И еще к вопросу о том, как и кем следует оценивать фарисея и лжепророка Шауля-Павла, именуемого духовными чадами-преемниками его не иначе, как первоверховным божественным апостолом.вторую и окончательную, о которой сказано в Откровении.

Уважаемый Владимир! Во-первых, не "первоверховный божественный апостол", а "святой первоверховный апостол" (ну если совсем официально). Во-вторых, все апостолы - зовутся святыми. Так что можно сократить - "первоверховный апостол". Далее, святой апостол Пётр - тоже зовётся Первоверховным - Вы об этом в курсе? Если да, то почему приписываете Павлу какое-то сверх-особое почитание? А "божественный" - во многих трудах святых отцов этот эпитет встречается по-отношению также ко всем апостолам и не только.

Вот что пишет сей Павел о воскресении мертвых и о втором пришествии Христа:
[...]
И вот что написано в Откровении о Граде и Царстве Божием
[...]

и пребудут всегда – на воздухе

Вообще-то, встретятся в воздухе, а пребудут всегда - с Господом. А не зависнут как аэростат.  Далее,  Вы противопоставляете один сюжет эсхатологии - другому? Забавно. Извините, но что тогда будет адом? "Тьма внешняя", или "печь огненная"? А это - определения самого Христа. Оба два.

То, что у Вас не складываются разные эсхатологические картинки - это не значит, что они противоречат друг-другу. Они часть общей картины.

[Pravover]

 Я не просто "самый просвещенный", но, - Свет Миру, ныне пребывающий среди вас.

Я же говорю - Джа!

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover читайте толкования св.отец церкви на указанные цитаты из посланий Павловых и ищите ясные свидетельства того, что, как утверждаете Вы, по учению Павлову воскресшие и восхищенные в сретение Господу на облацех "не зависнут как аэростат" на небеси, во-первых, а такоже ищите свидетельства от Писания, что Ангелы (твари духовные) жилище имеют на земле (только падших и низвергнутых с небес на землю не указывайте), во-вторых, и где именно (точные цитаты, пожалуйста, приведите) в посланиях Павловых сказано, что после восхищения на облацех и сретения на воздухе все спасенные со Господом нисходят на землю новую под небеса новые, ибо Бог сотворил вся нова, где и живут на земле с Богом, будучи народом Его, в-третьих.

А ежели таковых свидетельств Вы не знаете, ибо их нет в природе - не писал такого Павел и не учил такому, - то извольте пребывать в Учении Исуса Христа, ежели учеником Его самого себя считаете, либо стремитесь таковым стать и быть не на словах, а на деле, ибо по делам судим будет каждый.

Итак, преп. Ефрем Сирин:

Обезопасим сами себя, возлюбленные мои, потому что не знаем, когда придет Господь наш! Как тать в нощи, как сеть, так придет страшный день. И как самая быстрейшая молния, так будет пришествие Господне. Вострубит бо, и мертвии востанут (1 Кор.15,52), и земля содрогнется в основаниях своих, и небеса и силы небесныя подвигнутся (Мф.24,19)… Всякое дыхание вострепещет и придет в ужас. Но благодать Спасителя укрепит и возрадует сердца праведных: и будут восхищены на облацех в сретение Его (1 Фес. 4,17). А подобно мне ленивые и нерадивые в трепете останутся на земле. Хотя несколько, поднимем себя с земли, возлюбленные мои, и удобно взойдем на небо!

Святой Ефрем Сирин. Творения. Т.1. Репринтное издание. - М.: Издательский отдел Московского Патриархата, 1993 // Творения иже во святых Отца нашего Ефрема Сирина. - Сергиев Посад. Типография Св.-Тр. Сергиевой Лавры, 1907, сс. 215-220.

17. Потом мы, кои живем, будем восхищены, - не прежде тех, но с ними, - и не без них, но вместе, в облаках, в сретение Господу нашему, - в воздух (восхищены будем): и так всегда все мы, оставаясь всегда праведными, с Господом будем.

Святой Ефрем Сирин. Творения. Т.7. Репринтное издание. - М.: Издательство "Отчий дом", 1995, с.227-240.

Св. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении Православной веры (Кн. 4.) в заключительной главе всего творения сего – в главе 100, коя называется «О воскресении», пишет:

Опять божественный апостол говорит: подобаетъ бо тленному сему облещися въ нетленiе, и мертвенному сему облещися въ безсмертiе. И опять: сеется въ тленiе, востаетъ въ нетленiе: сеется въ немощи, востаетъ въ силе: сеется не въ честь, востаетъ въ славе: сеется тело душевное, то есть, и грубое, и смертное, востаетъ тело духовное, неизменное, безстрастное, тонкое, каково было тело Господне после воскресенiя, проходившее чрезъ запертыя двери, не утомляющееся, не нуждающееся въ пище, сне и питье. Ибо, говоритъ Господь, будутъ, яко Ангели Божiи…

Действительно, божественный Апостол говоритъ: наше бо житiе на небесахъ есть, отъонудуже и Спасителя ждемъ Синьоры Iисуса: иже преобразитъ тело смиренiя нашего, яко бытии сему сообразну телу славы его, - разумея не превращение въ другой образъ, - нетъ! – но лучше: измененiе изъ тленiя въ нетленiе…

Итак, мы воскреснем… и явимся к страшному судейскому Христову седалищу… А сотворшiи благая, как солнце, возсiяютъ вместе с Ангелами в жизни вечной, вместе с Господомъ нашим Iисусом Христомъ, всегда смотря на Него и будучи видимы Имъ…

Точное изложение православной веры. Творение св. Иоанна Дамаскина. Перевод магистра богословия А.Бронзова. – С-Пб, 1894, С.271-272.

Блж. Феофилакт Болгарский. «Толкование на первое послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла»:

"Потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем".
Хотя мертвые восстанут первыми, однако и мы, живущие, конечно, достойные, подобно им, будем восхищены на облаках, как и Синьоры подъяло облако… Грешники, хотя бы они были и христиане, ожидают внизу, а праведники восхищаются, и таким образом получают блага во всем обилии, всегда пребывая со Христом.

Блаженного Феофилакта Болгарского Толкования на Деяния и Соборные Послания Святых Апостолов. - М, 2000.

[Pravover]

Уважаемый Владимир!

Прежде того, как я начну отвечать на Ваши вопросы, ответьте, пожалуйста на два моих вопроса -
Вы протестант? Если нет, то кто?

[Василиев Владимир]

То, что по учению Павлову Царство Божие не на земле, а на небесех есть – общее и очевидное для всякого историка – специалиста по Новому Завету независимо от его конфессиональной принадлежности. Мною уже приводилась ранее здесь на форуме цитата из книги британского историка-библеиста, иудея по исповеданию Х.Маккоби, который писал об этом в своей книге «Революция в Иудее. (Иисус и еврейское Сопротивление)», первый раз изданной в Британии в 1973 году, а именно:

[Павлова] форма христианства не была революционной, для нее было вполне возможно жить в мире со своими соседями-римлянами, поскольку царство Божие более не располагалось на Земле, а находилось в занебесье.

Что касается вопрошания Вашего, уважаемый Pravover, то меня уже спрашивал об этом участник форума под ником Винт (он из Великобритании, по его утверждению), спросив меня: «не из духоборцев ли будете?" На что азъ ответил (см.: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=84995.20 ):

Уважаемый Винт, нет, не из духоборцев, однозначно, как и не из протестантов, и не из католиков, и не из никониян с сергианами, и не из т.н. древлеправославных якобы староверцев, и не из всех прочих еретических сообществ.
Рожден азъ водою и Духом, как сие и подобает истинным ученикам Исуса Христа.

К этому мне добавить нечего.

А Вам, уважаемый Pravover, удачной охоты на слова, сказанные лжепророком Шаулем-Павлом, которые бы однозначно и ясно опровергали давно уже ставшее всеобщим утверждение исследователей посланий Павловых, что по учению его Царство Божие не на земле, а на небесех есть, а равно и однозначно и ясно опровергали бы все то, что сказано мною на основании толкований посланий Павловых теми, кои признаются св.отцами церкви - толкователями посланий Павловых - Ефремом Сирином, Иоанном Дамаскиным, Феофилактом Болгарским и другими, а к сим добавьте еще и Климента Александрийского, а также и осужденных соборно Керинфа, Оригена, Ария и прочих последователей Павловых вообще и исповедников учения его о Христе, втором пришествии Его и воскресении мертвых, в особенности, которые именно на учении его основывали свои труды и в соответствии с ними проповедовали вероучение о Христе, втором пришествии Христа и воскресении мертвых.

[Pravover]

То, что по учению Павлову Царство Божие не на земле, а на небесех есть – общее и очевидное для всякого историка – специалиста по Новому Завету независимо от его конфессиональной принадлежности.

Я прошу Вас максимально концентрировать свою мысль в ответах. Вы считаете, что Царствие вот на этой планете Земля будет? А как-же  И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откровение 21:1)(с) Ап. Иоанн.

Или для Вас камень преткновения в том, что Павел говорит о небесах, а не о новых  земле и небе?

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. 11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, 12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? 13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2-е Петра 3:10-13) (с) святой Первоверховный Апостол Пётр.

Вы ЛИЧНО как, считаете, что Царствие наступит на привычной нам Земле? А не СИ ли Вы?

 

Мною уже приводилась ранее здесь на форуме цитата из книги британского историка-библеиста, иудея по исповеданию Х.Маккоби, который писал об этом в своей книге «Революция в Иудее. (Иисус и еврейское Сопротивление)»,

Это очень смешно. Человек, прошедший "курсы" на раввина - историк-библеист.

первый раз изданной в Британии в 1973 году, а именно:...

К этому мне добавить нечего.

То, что Вы "самопальный" верующий - вполне возможно. Но не верится.

А Вам, уважаемый Pravover, удачной охоты на слова, сказанные лжепророком Шаулем-Павлом, которые бы однозначно и ясно опровергали давно уже ставшее всеобщим утверждение

Вы действительно считаете что на нашу Землю спустится небесный Иерусалим?

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover, то, что процитировано Вами из соборного послания св. ап. Петра, мне ведомо. Но разве Петр - это Павел?

Переводить разговор совсем на другой предмет, подменяя предмет разговора - далеко не лучший способ ответа на вполне ясные и конкретные вопросы, кои поставлены мною перед Вами. Речь о том веду, что не гоже переводить разговор о том, куда приидет Спаситель во второе пришествие Свое и где с Ним будут воскрешенные Им - на земле или на воздухе, а такоже и о том, где будет Царствие Божие по учению Павлову после второго пришествия Спасителя - на небесах или на земле, а где Царствие Божие будет по истине (согласно Откровению) - на земле новой под небесами новыми; так вот, негоже переводить разговор о сказанном на толкование того, о какой земле новой идет речь в Откровении - о той же самой планете Земля или же о какой-то иной планете и иной Вселенной, а может и не Вселенной, и не планете и т.д. и т.п. до бес-конечности. Вот этот и такой перевод разговора в разговор о другом предмете как раз и есть подмена тезиса и (или) понятий - обычный софистический прием в споре, в коем спорщик-софист стремится непременно победить оппонента. Однако ведь мы вроде как ради поиска, познания и утверждения истины здесь в форуме сем участвуем. Или Вы ради чего-то иного здесь?

В Откровении однозначно речь идет о земле новой, о Граде и Царстве Божием на земле сей, а равно и обо всем мiре новом, ибо прежнее миновало после воскресения второго и творения вся нова. Так вот на сей земле новой - на земле, а не на воздухе (старом ли, новом ли) и не на небесах - будут жить вечно вместе с Богом все спасенные чада Его, составляя народ Божий. Об этом ясно написано в 21 и 22 главах Откровения.

А посему все вопросы, прежде поставленные мною перед Вами, остаются, ибо никакого ответа на них по существу Вы не дали. Так что, еще раз, удачной охоты Вам на слова, кои не токмо самим Павлом сказаны, но и опровергают то, о чем идет речь в предыдущих сообщениях моих о существе учения Павлова о Христе, о втором пришествии Его и о воскресении мертвых.

[Pravover]

Уважаемый Pravover, то, что процитировано Вами из соборного послания св. ап. Петра, мне ведомо. Но разве Петр - это Павел? Переводить разговор совсем на другой предмет, подменяя предмет разговора - далеко не лучший способ ответа на вполне ясные и конкретные вопросы, кои поставлены мною перед Вами.

А с предмета разговора я никуда и не ухожу. Предмет разговора - в данном случае - христианская эсхатология. ВЫ называете ап.Павла - лжепророком и начинателем лже- вероучения, которого, якобы, придерживаются традиционные христиане. Отвечать на Ваши вопросы без прояснения базовых позиций - как раз и означало бы уходить от этой темы.

В Откровении однозначно речь идет о земле новой, о Граде и Царстве Божием на земле сей, а равно и обо всем мiре новом, ибо прежнее миновало после воскресения второго и творения вся нова. Так вот на сей земле новой - на земле, а не на воздухе (старом ли, новом ли) и не на небесах - будут жить вечно вместе с Богом все спасенные чада Его, составляя народ Божий. Об этом ясно написано в 21 и 22 главах Откровения.

Так в чём камень преткновения Ваш с Православным Вероучением? По Православному Вероучению, будет реальное воскрешение в телах, во плоти и на земле. Новой. Пойдите и спросите ближайшего православного или римо-католического священника об этом, он подтвердит. Что за павлианство Вы себе выдумали?

 10 Умоляю вас, братия, именем Синьоры нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. 12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, 15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. (1-е Коринфянам 1:10-15)   (с) ап. Павел.

А посему все вопросы, прежде поставленные мною перед Вами, остаются, ибо никакого ответа на них по существу Вы не дали.

Вы можете свои вопросы отделить от многострочных цитат, и задать их "по-существу" ?

[to]

Проф. Православного Богословского Института в Париже К.Э.Керн (1899 – 1960), известный как архимандрит Киприан, в своей докторской диссертации «Антропология св. Григория Паламы» писал о Павле:
Ибо, как писал в ином сочинении своем Филон Александрийский, «Бог не радуется жертвам, даже если Ему приносят гекатомбы, ибо все вещи принадлежат Ему... но Он радуется, когда посредством жертвоприношений люди выражают волю любить Его». Ибо «истинным алтарем Божиим является благодарная душа, исполненная добродетелей». Вершиной духовной жизни Филон Александрийский считал аскезу, отрешенность и мистическое созерцание. Кроме того, Филон различал Бога и Его Логос, Который, по Филону, не есть Сам Бог, но есть дух Божий, а равно и Богом созданная «энергия», которою Бог не только осуществляет связь и общение между Собою и человеком (являющееся усыновлением человека Богу), но и которой Бог сотворил весь мiр – все, что Он сотворил. Эта связь и общение между Богом и человеком (сыном Божиим), согласно Филону, символизируется Иудейским первосвященником. Достижение гармонии между человеческой душой и Богом Филон представляет одновременно и как восхождение человеческой души к Богу, и как снисхождение Бога в человеческую душу. Принципиальное тождество человеческого духа и Божественного духа, утверждаемое стоицизмом, принимается Филоном Александрийским как тождество духа человека и духа, Богом сотворенного и Богом вдунутого в человека, что находит выражение в учении Филона о мистическом (= таинственном) единении человеческой души с Богом. Но для того, чтобы подготовить себя к таинству единения с Богом, человек должен освободиться от земных уз своей плоти, оставив «свою землю, своих сородичей и отчий дом». Единение с Богом есть опыт совершения таинства = мистический опыт, в котором человеческая душа преисполняется Божественным духом и пребывает в блаженстве. Три Иудейских патриарха, согласно учению Филона, символизируют три пути к достижению единения с Богом. Авраам проходит путь от знания (Агарь) к добродетели (Сарра), Исаак, будучи совершенен от природы, не нуждается в посредничестве промежуточной интеллектуальной инстанции, а Иаков вознагражден за свой аскетизм тем, что для него «Господь» (Справедливость) становится «Богом» (Милосердием). Здесь снова на первый план выходит Логос Бога, посредством Которого как раз и происходит указанное восхождение патриархов к Богу чрез Его Логос. Ибо человеческая душа не может достичь самого Бога, однако она может достичь одной из Его «сил». Филон настаивал, что единственное подобающее отношение мудреца к Богу — любовь. При обосновании этого Филон Александрийский использовал платоновскую концепцию «эроса», чем приуготавил переход к эллинистическому мистицизму. Филон Александрийский говорит об этой любви как о Божием даре, посредством которого совершенный мудрец приобщается Богу.

Сравните это с тем, чему учил Павел, и обнаружите весьма много тождественного...

Должен заметить, что традиция выделять Ум в особый дар Бога продвинутым душам, идёт от Гермеса Трисмегиста и является важной составляющей герметизма, из корого вышла вся европейская философия.

«Ум, твой Бог, который предшествует влажной Природе, вышедшей из мрака.
Исходящее же из Ума лучезарное Слово – Это Сын Божий.
То, что в тебе видит и слышит, есть Слово Господне.
Ум твой – есть Бог Отец».

«Ум, Бог, объединяющий мужское и женское начала, который есть жизнь и Свет, сотворил Своим Словом иной создающий Ум – Демиурга, Бога огня и дыхания, который создал затем семь управителей, объемлющих в своих кругах мир чувственный и управляющих им с помощью того, что называется судьбой».

«Ум – помогает и защищает тех, кто стремится к чистоте и благочестию, а тех, кто порочны и злы, завистливы и алчны, убийцы и безбожники, он предоставляет демону-мстителю, который подталкивает последних к ещё большему злу и губит их».

«Ум берёт душу для оболочки; душа, божественная сама по себе, в свою очередь обволакивается духом, а дух вселяется в человека. Когда ум покидает земное тело, он сразу обретает огненное тело»./Поймандр. Гермес Трисмегист/

Вообще тема схожести учения Иисуса Христа и Гермеса Трисмегиста - очень интересна для анализа. Два умнейших из людей, когда-либо воплощавшихся на планете, учат очень близким концепциям. О особенностях миссии Спасителя в данном случае не говорю, потому, что миссии Христа и Гермеса были очень различны.

[to]

События-правозвестники нисколько не помогут человечеству узнать Христа, как это и получилось в первом пришествии.
Вы же согласились, что единственным надежным способом узнать его, есть понимание его Учения.

Не только понимание учения Христа поможет понять, что именно Он пришёл во 2-ом пришествии, но и ряд многих факторов, описанный Иоанном Богословом и ведическими источниками о пришествии Калки и Саошьянта.

Как я и предполагал, у Вас отсутствует понимание понятия "Слава".
"Слава" = степень продвинутости, уровень совершенства, проявляющиеся через провозглашение истины.

М-да. Апломб у Вас явно украинский.

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover, судя по Вашим ответам - вернее - по отсутствию ответов по существу и нежеланию Вашему обсуждать по существу сказанное мною об учении Павла о Христе Исусе (кое - учение Павлово о Христе Исусе - по сути своей есть такое же учение, что и учение другого Иудея - Керинфа о Христе Исусе, что и учение Ария, что и учение всех прочих (прежде всего из Иудеев) отрицателей того, что Исус Христос есть Бог-и-Человек), о втором пришествии Спасителя и о воскресении мертвых, а также судя по упорному желанию Вашему посредством манипулирования словесами и применения достаточно очевидных приемов "честного ведения дискуссии" представить меня в качестве того, у кого, дескать, есть проблема с пониманием "Православного Вероучения"; так вот, судя по всему этому, в действительности Вы озабочены "интеллектуальной защитой" (термин В.Парето) отнюдь не истины, но лжи - лжи о том, что Павел есть истинный ученик Исуса Христа, а учение Павлово есть то же самое учение, что и Учение Исуса Христа.

Поскольку, однако, в сообщениях моих здесь на форуме представлено ясное и внутренне непротиворечивое понимание Учения Исуса Христа, и поскольку то, что Вы именуете "Православным Вероучением" отнюдь не есть Учение Исуса Христа, постольку Ваши вопрошающие утверждения и прочие словесные манипуляции, дабы представить дело так, что это, дескать, у меня есть "камень преткновения в понимании Православного Вероучения", есть не более чем попытка Ваша изменить неприемлемый для Вас и иже с Вами ход обсуждения на такой, вследствие которого участники и гости этой части форума приняли бы черное аки белое, а белое аки черное, а затем, ежели потребуется, то и (по команде) погнали бы вновь одного, как сие давно уже привычно для адептов учения Павлова и его христианства (иудео-мессианства).

Однако позволю себе напомнить Вам, ежели Вы вдруг запамятовали, что истина не устанавливается посредством подачи голосов каким бы то ни было числом участников, высказывающих мнение о том, истинно данное утверждение или нет. Истина того или иного высказывания устанавливается токмо по соответствию его Истине, что в нашем случае означает токмо одно - соответствует или нет, противоречит или нет то, что сказано Павлом, тому, что сказано словом или открыто посредством дел, образов и символов Самим Исусом Христом. Все остальные мнения человеческие (индивидуально высказанные или коллективно принятые и властно утвержденные аки истина) точно так же поверяются на соответствие Истине: все, что противоречит Истине, несть истина независимо от того, какое число и каких человеков считает или не считает это "все" истиной.

Все последствия отвержения Истины и окончательный Суд всем отвергнувшим Истину открыты человекам и мiру в Откровении, данном чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова. Но дело каждого человека принять или не принять свидетельство Исусово и слово Божие. Ибо сказано Исусом Христом:

Аз свет в мир приидох, да всяк веруяй в Мя во тме не пребудет: и аще кто услышит глаголы Моя и не верует, Аз не сужду ему: не приидох бо, да сужду мiрови, но да спасу мiр: отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день.
Ин. 12:46-48.

[Pravover]

Уважаемый Pravover, судя по Вашим ответам - вернее - по отсутствию ответов по существу

Уважаемый Владимир!

"По существу" тут спрашиваю я.  А Ваши вопросы, также как и ответы - разводной кисель. Задайте конкретный, чёткий вопрос - и тогда я Вам отвечу. По существу.

Вы обвиняете Церковь в том, что Её Вероучение - ложное. Потому что, это якобы, исповедует некое "павлианство", а не Христово Вероучение. Я показал - что нет никакого павлианства, и Ваше представление о Вероучении - ложное. Вы же настаиваете на том, что только Вы знаете "правду". Вы хотите организовать свою секту?