интервью олега дерипаски

[бур]

Компания "Русский Алюминий" -- самая динамично развивающаяся компания России. Она является вторым по величине производителем первичного алюминия в мире. Компания реализует обширные проекты не только в России, но и за ее рубежом, в частности, в странах Азиатско-Тихоокеанского региона. Президент Русала - Олег Дерипаска. Он же возглавляет свою инвестиционную компанию "Базовый элемент". Это компания проявляет активность на фондовых рынках металлургии, лесопереработки, производстве целлюлозы и бумаги, электроэнергетики и во многих других областях.

Сегодня Бюллетень ВЕА представляет своим подписчикам взгляд О.В. Дерипаски на перспективы развития государственной власти, бизнеса, в первую очередь на перспективы азиатских республик постсоветского пространства.

Николай Асмолов - Олег Владимирович, Вы -- известный в мире бизнесмен, один из постоянных российских участников рейтингов "Форбс ". Продукция Ваших предприятий хорошо зарекомендовала себя на западных рынках. В то же время Вы - активный участник всех международных инициатив в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Вы представитель России в Деловом консультативном Совете форума АТЭС. Вы - постоянный участник всех визитов президента России Владимира Владимировича Путина в республики Средней Азии. Не так давно президент России принимал Вас персонально в своей резиденции в Бочаровом ручье, и Вы изложили ему свои масштабные планы участия в металлургическом и энергетическом бизнесе азиатской части СНГ. Чем Вы объясните такой свой интерес к азиатским проектам?

Олег Дерипаска - Крупный бизнес, как и любой другой, ищет свободные ниши для своей деятельности. Но крупный бизнес, в отличие от мелкого и среднего, сам завязан на технологическую цепочку государственной власти. Прежде всего - в финансовой части, затем в части технологии управления обществом, в политических структурах, в паблисити, ну и так далее. Должны быть учтены все факторы начиная от настроений общества, от этапа формирования властных групп, и кончая финансовыми институтами. Без учета этого крупный бизнес просто не может реализовать свои проекты.

Азиатский регион, особенно республики постсоветского пространства, сейчас находятся в стадии формирования власти. И этот процесс происходит при значительном влиянии наших российских политических властных структур. Как мы сейчас заложим - так и будет потом долгие годы.

Кроме того, созданные в советское время высокотехнологические предприятия в Средней Азии сейчас зачастую используются неэффективно, некоторые разрушены или изношены. Капитализация их низка, но перспективы инвестиций крайне интересны: стоимость рабочей силы невысока, недостаток квалифицированных кадров легко восполним из России. Проблемы энергетики в принципе решаемы, ресурсы есть.

[бур]

Н. А. - Связаны ли Ваши планы по инвестициям в среднеазиатские проекты с тем, что началась интересная работа Ваших компаний с Европейскими финансовыми институтами?

О. Д. - Действительно, до недавнего времени российские структуры бизнеса испытывали очень сильные проблемы в работе на территории Европы. Но недавно Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) и Международная финансовая корпорация согласились предоставить кредиты нашим компаниям для освоения Средне -Тиманского месторождения бокситов. Теперь работать будет легче.

Н. А. - Как Вам удалось ответить на вопрос о непрозрачности структуры собственности Ваших предприятий?

О. Д. - Мы предоставили нашим европейским партнерам исчерпывающую информацию. Оказалось, что наши бенефициары, в перекрестной собственности которых находятся активы, уже владеют крупными производственными фондами в Европе. Например, одна из наших кипрских фирм приобрела недавно алюминиевый завод в Черногории, ведет работу по приобретению бокситового рудника. Вот именно такие наши действия и убеждают европейских банкиров в наших намерениях окончательно. Кроме того, я планирую разместить акции Русала на западной бирже, IPO намечается на 2006-2007 годы. Это позволит привлечь дополнительные деньги западных инвесторов, в том числе для среднеазиатских проектов. Технические процедуры размещения уже начаты. С этой целью мы продолжим оптимизировать структуру собственности наших компаний, стоимость которых на сегодняшний день уже составляет 12 млрд. долларов. У нас больше нет необходимости скрывать своих оффшорных бенефициаров, так как наша схема оптимизации финансовых истоков уже признана.

Н. А. - В России больше не задают вопросы по толлинговым операциям?

О. Д. - Мы ответили на все вопросы. За границами России будет оставаться ровно столько наших денег, сколько необходимо. И это ничуть не подорвет ни инвестиционный, ни кредитный рейтинг России, учитывая благоприятную коньюктуру на добываемые в России энергоносители.

Н. А. - Ваши финансы будут играть на территории СНГ?

О. Д. - Они уже там играют, как Вы выражаетесь. Украина, Армения, Таджикистан. Дальше - больше.

Н. А. - Регион получает развитие в результате Ваших действий?

О. Д. - Наш приход в Среднюю Азию - это уже и есть развитие. Например, спишем международные долги беднейшему Таджикистану, об этом уже заявил Владимир Владимирович Путин. Получим в собственность алюминиевый завод. Плохо ли? Отличная сделка.

[бур]

Н. А. - Какие действия должны предпринимать власти стран, чтобы сделать регион инвестиционно привлекательным?

О. Д. - Прежде всего, кроме нас из России в ближайшее время в постсоветскую Среднюю Азию вряд ли кто с крупными проектами придет, исключая нефть и газ, и это еще один фактор нашего интереса к региону. Причина, надеюсь, ясна - нестабильность государственных и политических структур, возникшая после распада СССР, и высокие риски инвестиций для европейцев и американцев. Правда, особой строкой среди потенциальных инвесторов стоят Китай и Индия. Теперь, что касается действий государственных органов, если Вы это имеете ввиду, говоря "власть ". Вообще-то это вещи разные. Госорганам нужно не мешать нам сформировать такую власть в республиках региона, которая будет эффективно управлять и госаппаратом, и своей частью бизнеса, экономики. Это значит - управлять всем обществом. Пока что госорганы в республиках Средней Азии есть, а власти, как сложившейся структуры бизнеса, экономики, политических элит, почти нигде нет. И мы готовы в точках нашего интереса эту власть формировать.

Н. А. - Что входит, в таком случае, в понятие "власть "?

О. Д. - Прежде всего группа людей, элита, способная принимать решения и их реализовывать: Во-первых, это должны быть экономически эффективные решения. Во-вторых, это должны быть решения по эффективному управлению политическими структурами, госаппаратом. Понимаете, глава госаппарата - не обязательно реальный лидер страны. Он может лишь использовать полномочия тех, кто имеет реальную власть. Он может быть, например, наемным менеджером, отвечающий за координацию действий различного бизнеса в регионе, за паблисити бизнеса и государства. Название несущественно - президент, премьер или еще как-либо. Когда я говорю бизнес - я имею ввиду, конечно, крупный бизнес. Мелкий и средний бизнес всего лишь обслуживает население и их влияния на технологии власти не существует, и не должно такого влияния быть. Скорее наоборот, власть выстраивает мелкий бизнес так, как ей нужно в данный момент. Мы в России прошли большой путь по осознанию технологий формирования власти. Мы учились. Наш путь из всех стран СНГ - самый успешный. Так и должно было быть, учитывая ресурсы России.

Н. А. - А как может помогать крупному бизнесу международная политика государства?

О. Д. - Бизнес заинтересован в освоении новых рынков, например. Или в снижении транзакционных издержек. Вот Россия вкладывает вырученные от продажи нефти средства в государственные ценные бумаги правительства США. Таким образом мы можем получать под залог этих бумаг хорошие кредиты в банковской системе США. Гораздо дешевле обходится страхование таких кредитов, ниже проценты за кредит. Кроме того, когда Россия уже вложилась в экономику США, только крайне недальновидные люди в Штатах могут не пускать на свою территорию крупного бизнесмена из России. Мы же можем выбросить им их зеленые бумажки, если они будут сильно артачиться. Рухнет вся экономика США, и сегодня Россия уже может это сделать. Так что в ближайшее время Русал будет работать в Америке на полноправных основаниях, если конечно какой-нибудь идиот из ФБР опять не начнет в крупном русском бизнесе искать русскую мафию

[бур]

Н. А. - Президент Путин постоянно подчеркивает Вашу личную роль в экономике России. Судя по всему, российская властная вертикаль для Вас - не тайна за семью печатями. Скажите, как сегодня Вы оцениваете дееспособность, эффективность и российской власти, и российского крупного бизнеса? И как оцениваете, в связи с этим, перспективы интеграции среднеазиатских республик?

О. Д. - Российская власть сформировалась окончательно недавно, всего год - два. Это то время, когда в структуру власти перестали пролезать люди неадекватные, сколотившие капиталы на "игре в рулетку ", а не на системном подходе. Сейчас они все удалены прочь - кого уже нет совсем, кто сидит в лагерях, но большая часть проживает остатки денег за границей. Кто-то, конечно, ностальгирует.

Н. А. - Простите, это о Березовском, Ходорковском, Гусинском, Живило и других?

О. Д. - Да, о них и о многих других им подобным. Так вот именно сейчас российская власть, то есть люди, способные принимать решения, принимают их таким образом, чтобы выстраивать систему управления госаппаратом, масс-медиа, и прочим элементами управления массами. Нам сейчас никто не мешает. И хорошие менеджеры для этого нашлись.

Н. А. - А Путин, извините, он - менеджер? Или он сам принимает решения?

О. Д. - Президент России - это своего рода топ-менеджер, управляющий всей страной. Он умный, адекватный человек, никогда не превышающий пределы своих полномочий. Заметили, как заработал госаппарат в Белом Доме, как работает прокуратура, суды, спецслужбы, как работают российские телеканалы и газеты? Просто блестяще! Все помогает экономике, бизнесу, а не мешает нам, как было еще недавно. Под это можно давать деньги, что мы и делаем.

Н. А. - "Мы " - это крупный бизнес?

- "Мы " - это российская реальная власть. Крупный бизнес - это часть нашей технологии.

Н. А. - Если не секрет, кто входит в Ваш круг?

О. Д. - Какой же секрет? Все те, кто последовательно объединился вокруг первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, кто взял на себя смелость принимать тяжелые экономические и социальные решения. Вопреки тем попыткам играть на популизме того времени, которых было огромное количество - и в политике, и в экономике России. Чаще всего были просто неграмотные и просто глупые шаги:

Н. А. - А имена Вашего круга назвать можете?

О. Д. - Губернатор Чукотки Роман Абрамович, я к Вашим услугам, тоже. Глава МДМ-банка Андрей Мельниченко. Продолжать?

[бур]

Н. А. - Спасибо, понятно. А скажите, эта власть - демократична, как Вы оцените?

О. Д. - Куда уж демократичнее. Если, конечно, откинуть всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов. Совершенно ясно, что экономика, крупный конкурентоспособный бизнес не могут пойти на такой великий риск - произвольное назначение менеджеров госаппарата, как бог на душу положит. Ни в одной западной стране нет такого произвола, а у нас на среднем уровне управления страной он некоторое время он был. Это сильно мешало власти и бизнесу. Теперь риск устранен, да и кадры отстоялись.

Кадры для управления страной и государством необходимо тщательно подбирать. Госменеджер должен быть, во-первых, адекватным. Прежде в понимании приоритета бизнеса в государстве. Во-вторых, он должен быть профессиональным. В этом случае он имеет все шансы на поддержку власти, в том числе на достойное материальное стимулирование. Но ни в коем случае он не должен брать сам - где захочет и сколько захочет. К сожалению, еще есть области России, где это не до конца отрегулировано. Город Москва, например, там было очень хорошее начало заложено, при первом мэре Гаврииле Харитоновиче Попове. Его недопоняли, посчитали пропагандистом коррупции, и человек ушел. Москва до сих пор живет по его заделу, но в госаппарате Москвы царит форменный бардак, поддерживаемых городскими властями. Из-за этого крупный бизнес в Москве невозможен - риск слишком велик. И во главе Москвы стоят неадекватные люди, жадные, к тому же.

Я рассказываю это для того, чтобы провести аналогии со Средней Азией.

В Москве мы порядок наведем довольно скоро, Лужков - это один из последних оставшихся, кто вряд ли соответствует своему месту. В азиатских республиках СНГ все сложнее, но и надежд на конструктивность управляющих лидеров гораздо больше. Что касается моих отношений с Владимиром Путиным - они у нас самые близкие, теплые и дружественные. Вы правильно заметили. Владимир Владимирович - человек, умеющий очень внимательно слушать и запоминать, анализировать, и воплощать идеи в реальное дело. Я очень его ценю, и не жалею, что в свое время наш выбор пал на него.

Н. А. - Скажите, ваш бизнес серьезно материально стимулирует чиновников. Тем не менее Вы как-то избегаете обвинений в коррупции?

О. Д. - Не смейтесь. Нигде в мире чиновники, в том числе правоохранительных ведомств, судьи, не живут на мизерную зарплату из бюджетной кассы. Если человек правильно понимает все, если он задействован в какой-либо технологии властных действий - ему согласуется уровень личных доходов, и жизнь его и его семьи обеспечивается очень хорошо. Фильмы и блокбастеры о борьбе с коррупцией - это для широкого охвата населения, своеобразный паблисити государства. Так и у нас, и в Америке, и везде. К тому же коррупция - это не тот случай, когда крупный бизнес платит зарплату и обеспечивает личный доход госфункционера. Коррупция - это когда госфункционер сам произвольно берет где хочет и когда хочет, я уже говорил.

[бур]

Н. А. - Еще вопрос. Не будете ли Вы заниматься сменой руководителей республик Средней Азии? Многих из них упрекают в узурпации власти, в тоталитарности режимов?

О. Д. - Узурпация, тоталитарность - это всего лишь от низкого профессионализма управляющих команд, отсюда и такие обвинения. Слабый паблисити государства. Я повторюсь и уточню для того, чтобы была понятна технология управления обществом, любым обществом. Группа людей, осуществляющих власть, скажем, в государстве, принимает решение о форме этой власти. Сейчас, например, это форма демократии, когда широкая публика убеждена, что ими управляют те, кого они выбрали в кабинках для голосования. В какой-то степени так оно и есть.

После первого решения носители настоящей власти принимают решение - кто будет во главе структуры управления, один из них, или кто-либо наемный. В России, например, наемный менеджер. Очевидно, сам Путин - не бизнесмен. После этого принятые решения формализуются и реализуются.

Про лидеров среднеазиатских республик - работаем с ними. Напрямую на политический процесс в смежных государствах мы влиять не будем. Мы уже научились у США правильному поведению, и даже улучшили их технологию.

Кстати, почему-то ошибочно считают, что Россия хотела навязать Украине Виктора Януковича в качестве президента. Мы, конечно, финансируем его, но совсем не с целью навязывания Украине. Мы ищем в республике адекватных менеджеров, и Янукович - лишь один из возможных кандидатов.

Там совсем другая ситуация. Мы увидели, что в смежной нам территории совершенно отсутствуют как люди эффективной бизнес-элиты, так и талантливые управленцы госаппарата. Там всех нужно учить. И мы приняли решение - не бросать же этот кусок суши. После этого мы начали экспорт в республик "общечеловеческих ценностей"; - "свободы слова"; плюрализма"; "свободы общественных объединений", ну и так далее. Та самая американская технология, улучшенная. Все балаболки, типа Савика Шустера, Сережи Доренко - все сейчас там. И так будет до тех пор, пока наши интересы не достигнут ступени эффективного управления государством Украина, а интересы наши там очень велики. Ющенко немножко заблудился, - он посчитал, что страной можно управлять с площадьа, с помощью обработанных капиталистьными и националистическими идеями студентов. Он ошибается, это же очевидно для профессионала. Мы покажем всем его ошибки. Вы уже наблюдали растерянность Ющенко в российско-украинской газовой войне. Дальше - больше.

И так будет везде, где мы будем видеть неконструктивное отношение к нашим интересам. Год - два - три экспорта "европейских стандартов", "общечеловеческих ценностей"; - и власть там будет приведена в адекватное состояние. После этого останется только подобрать управленцев.

[бур]

Н. А. - А как же в Грузии? Саакашвили? Как будет там?

О. Д. - Такие люди, с такой положительной энергией, как Михаил Саакашвили, нам бы очень пригодились. Я готов был бы обеспечить его личный доход раза в два - три выше, чем он получает сам из всей Грузии. Очень жаль, но он сам хочет быть бизнесменом, и немножко недопонимает, что масштаб Грузии очень мал. Поэтому вряд ли он согласится на сотрудничество. - А как быть с социальными потрясениями в Грузии? - Социальные проблемы в бизнесе - дело обычное. Надо уметь работать с госаппаратом и политическими структурами - и все можно решить. У нас есть очень хороший опыт решения таких проблем в разных регионах, особенно интересно получилось в городе Ачинске.

Н. А. - Что там произошло?

О. Д. - Один профсоюзный лидер пошел против правил, и стал нас шантажировать - пытался отнять глиноземный комбинат, поднять рабочее движение, журналистов, ну и все такое прочее. Цена вопроса от профсоюза - около четырех миллионов долларов. Для меня цена вопроса - стоимость комбината. Около 1,5 миллиарда. Платить мы конечно же не стали. Этот бедолага, Смоленцев, не учел, что Ачинск - очень криминальный город. Мы всего лишь сняли с профсоюзника всю защиту государства на некоторое время. И почему власть должна защищать тех, кто против нее? И вот криминал узнал про четыре миллиона. Начались акции. Струсил профсоюзник, стал бегать от бандитов, и активисты его попрятались. Некоторое время спустя пошел купаться на пруд, а сердечко от стресса не выдержало - утонул. Вышло смешно. Труп нашли. Собрался профсоюзный актив - крики, почему у трупа вся голова и шея сзади якобы сплошной кровоподтек, ногти на руках сорваны - вроде бы пытали и убили его. Работал судмедэксперт, я сам просил Владимира Васильевича Устинова, генпрокурора, проконтролировать: Результат очень профессиональным получился, его донесли до публики. Человек плыл, пруд довольно большой, метров сорок. Глубина метра два. Ветер дул, волна большая. Сердце не выдержало у профсоюзника. Он задыхался, но еще карабкался по берегу, ногти срывал. А когда обессилел - его волной било о прибрежный камень, головой и затылком. Отсюда гематома на трупе, а не от бандитских пыток. Всякие общественники шумели, обвиняли нас, три раза уголовное дело возбуждали - результат тот же. Умер от приступа.

Теперь нет у нас проблем в Ачинске. Комбинат наш. Журналисты и профсюзники переехали в другие города, посбежали. Так что не стоит доводить дело до массовых беспорядков, нужно действовать с упреждением. Профессионально работать надо.

[бур]

Н. А. - А как Вы работаете в области "паблик рилейшенс" от Русала?

О. Д. - У нас хорошая профессиональная команда. И не только от Русала, от Базэла тоже. Конечно, еще немало в России людей, кто хотел бы подпортить нашу репутацию. Свести счеты за то, что мы работаем более успешно. Недавно, например, выяснили, что ряд сотрудников спецслужб имело финансирование от международных криминальных кругов, заказ - "отжать " у нас деньги. Сейчас разбираемся с этим, вычислим скоро всех "оборотней ".

Н. А. - Кстати, учитывая Ваши близкие отношения с президентом России Владимиром Путиным? Как Вы строите работу вообще с силовиками, с выходцами из спецслужб?

О. Д. - Обыкновенно. Если кругозор человека позволяет - даем ему работу с соответствующим уровнем компетенции. У советского КГБ были прекрасные наработки по поддержанию политической и социальной стабильности.

Н. А. - А Запад не испугается использование лагерей, психиатрических лечебниц, если вдруг такое будет?

О. Д. - Новые пиар-технологии позволяют действовать с упреждением, избегая ненужных скандалов. Запад уже проглотил китайский Тяньаньмэнь, вкладывает в стабильную КНР немалые средства. Проглотит и новый порядок в России.

Н. А. - У спецслужб не возникнет желание взять власть под контроль?

О. Д. - Мы берем в структуры управления только тех выходцев из силовых структур, которые понимают приоритетность финансовых механизмов власти. То есть признают наше лидерство. Если же бывший ГБ-шник, даже с большим опытом, не имеет кругозора и не понимает, что он должен верно служить реальной российской власти - шансы его нулевые. А вообще-то люди, умеющие выстроить технологию нашего контроля над обществом нам очень нужны.

- Интересно, а как Вы считаете, какова роль оппозиции в структуре власти? Нужна ли она вообще?

О. Д. - Нужна обязательно. Ин�