не только о лунной афере. ч.2.

[А. Ю. Экономов]

Рисунка не вижу, но что может быть другое при свободном падении.

Это Имарт ведёт к тому, что если двигатель включить, то для топлива появится сила тяжести.

[Rain]

Рисунка не вижу, но что может быть другое при свободном падении.

Вот ваши слова.

Если сила одна, то рисовать перпендикуляр к ней надо.   

Так вот тут как раз сила одна. Значит надо рисовать перпендикуляр к ней? Так по вашему?

[А. Ю. Экономов]

Вот ваши слова.Так вот тут как раз сила одна. Значит надо рисовать перпендикуляр к ней? Так по вашему?

Речь шла о реакции опоры...  Экий ты олух, в самом деле.

[zhvictorm]

Вот ваши слова.Так вот тут как раз сила одна. Значит надо рисовать перпендикуляр к ней? Так по вашему?

Терпение, терпение  и снова терпение! Это я себе говорю. Не Вам. Какая сила при свободном падении? Что Вы имеете ввиду? Или опять предлагаете догадываться, что Вы имеете в виду?

[А. Ю. Экономов]

Терпение, терпение  и снова терпение! Это я себе говорю. Не Вам. Какая сила при свободном падении? Что Вы имеете ввиду? Или опять предлагаете догадываться, что Вы имеете в виду?

Осваиваешь профессию  преподавателя-дефектолога?  +@>

[zhvictorm]

Это Имарт ведёт к тому, что если двигатель включить, то для топлива появится сила тяжести.

Подождем, посмотрим, что он скажет.

[zhvictorm]

Осваиваешь профессию  преподавателя-дефектолога?  +@>

Ну а куда деваться? Может доброе-вечное и победит?

[Imart]

Рисунка не вижу, но что может быть другое при свободном падении.

А почему вы не видите рисунка, он вроде 13К всего, проблем при любом инете быть не должно.
Но пусть без рисунка.
Я так понял пока все правильно?

Да/нет. Если да идем дальше.

[Rain]

Терпение, терпение  и снова терпение! Это я себе говорю. Не Вам. Какая сила при свободном падении? Что Вы имеете ввиду? Или опять предлагаете догадываться, что Вы имеете в виду?

Что я имею в виду? Да собственно ничего. Я хочу понять, что значат ваши слова

Но на последнем (кажется, 7) были две силы - сила тяги и сила тяжести.  Сложите их, как Вас учили, и нарисуйте перпендикуляр к ним. Все. Какие еще могут быть рассуждения? Если сила одна, то рисовать перпендикуляр к ней надо.   

То есть получается, что если есть только одна сила, либо сила тяги, либо сила тяжести, то надо рисовать перпендикуляр к ней? Вы это имели в виду?

[zhvictorm]

Что я имею в виду? Да собственно ничего. Я хочу понять, что значат ваши словаТо есть получается, что если есть только одна сила, либо сила тяги, либо сила тяжести, то надо рисовать перпендикуляр к ней? Вы это имели в виду?

Вот теперь понятно. У вас на рис. 7 были нарисованы две силы. Одна обозначенная mg  направлена в низ. Вторая сила тяги направлена вдоль оси бака. При этом Вы рисуете уровень жидкости перпендикулярно только вектору тяги. Но на жидкость в этом случае действуют две внешних и одна внутренняя силы. Последняя - сила  реакции опоры. За счет нее жидкость при неизменной тяге и однородном поле тяготения придет в равновесии относительно стенок бака. Сам бак будет двигаться в соответствии с внешними силами. Уровень жидкости, когда она перейдет в равновесие, будет перпендикулярен направлению суммы внешних сил.   

Далее. Пусть бак с двигателем находится далеко от всех больших тяготеющих тел, но двигатель работает. В этом случае уровень жидкости, как Вы и рисовали, будет перпендикулярен вектору тяги.

Далее пусть бак стоит на поверхности   планеты. Двигатели не работают. Уровень жидкости перпендикулярен силе тяготения (ускорению свободного падения).

Далее пусть бак свободно падает. В этом случае сила гравитации в точности равна силе  инерции, сила реакции опоры отсутствует, но есть сила поверхностного натяжения. В остальных случаях она как правило гораздо меньше сил тяготения и тяги поэтому не существенна. Но в условиях свободного падения она единственная, если нет вращения. Поэтому она и формирует  поверхность жидкости.   

Да еще забыл добавить. Ситуация, когда на тело в космосе действует только сила тяготения в собственной системе отсчета  не возможна. Тело ни с чем не соприкасается и с точки внешнего наблюдателя на него действует единственная сила - сила тяготения. А этом случае с точки зрения внешнего наблюдателя тело будет ускоренно падать в поле тяготения.  В собственной системе отсчета появится сила инерции. В этой систем отсчета появится невесомость.

[Rain]

Далее. Пусть бак с двигателем находится далеко от всех больших тяготеющих тел, но двигатель работает. В этом случае уровень жидкости, как Вы и рисовали, будет перпендикулярен вектору тяги.

Далее пусть бак стоит на поверхности   планеты. Двигатели не работают. Уровень жидкости перпендикулярен силе тяготения (ускорению свободного падения).

Далее пусть бак свободно падает. В этом случае сила гравитации в точности равна силе  инерции, сила реакции опоры отсутствует, но есть сила поверхностного натяжения. В остальных случаях она как правило гораздо меньше сил тяготения и тяги поэтому не существенна. Но в условиях свободного падения она единственная, если нет вращения. Поэтому она и формирует  поверхность жидкости.   

С этим вопросов нет. Тут я согласен.

Вот теперь понятно. У вас на рис. 7 были нарисованы две силы. Одна обозначенная mg  направлена в низ. Вторая сила тяги направлена вдоль оси бака. При этом Вы рисуете уровень жидкости перпендикулярно только вектору тяги. Но на жидкость в этом случае действуют две внешних и одна внутренняя силы. Последняя - сила  реакции опоры. За счет нее жидкость при неизменной тяге и однородном поле тяготения придет в равновесии относительно стенок бака. Сам бак будет двигаться в соответствии с внешними силами. Уровень жидкости, когда она перейдет в равновесие, будет перпендикулярен направлению суммы внешних сил. 

А вот тут меня смущает "направление суммы внешних сил".
Берем случай, когда бак свободно падает. К нему же приложены силы гравитации и инерции. Исходя из вашей "суммы внешних сил", получается что "уровень жидкости, когда она перейдет в равновесие, будет перпендикулярен направлению суммы внешних сил?
Я к тому, что у вас тут противоречие при случае свободного падения.
А на самом деле уровень не будет перпендикулярен сумме внешних сил.

[vitalyn]

есть получается, что если есть только одна сила, либо сила тяги, либо сила тяжести, то надо рисовать перпендикуляр к ней? Вы это имели в виду?

Почти. Только не сила тяжести - она тут вообще не при чём. Либо сила тяги реактивного двигателя, либо сила реакции опоры, поверхность жидкости в баке будет перпендикулярна к ней. Сила тяжести тут не при чём. Например, под действием силы тяжести ЛМ свободно падает с ускорением на Луну. Сила тяжести есть? Есть! Именно она заставляет ЛМ двигаться с ускорением. Однако, внутри ЛМ наличие этой силы тяжести увидеть нельзя, жидкость в баке будет находится в состоянии невесомости, а у жидкости в состоянии невесомости естественная форма - шар, которую жидкость принимает под действием сил поверхностного натяжения. Ну в баке будет ещё сказываться прилипание жидкости к стенкам бака. Так что в общем случае, не зная смачиваемости стенок бака жидкостью, однозначно сказать о форме поверхности жидкости при свободном движении ЛМ (с выключенным двигателем, не опирающийся ни на какую опору) нельзя.

[Rain]

vitalyn
Вот именно это мы с Имартом и пытаемся им объяснить. Опровергатели ну никак не хотят этого понимать.

[zhvictorm]

С этим вопросов нет. Тут я согласен.
А вот тут меня смущает "направление суммы внешних сил".
Берем случай, когда бак свободно падает. К нему же приложены силы гравитации и инерции. Исходя из вашей "суммы внешних сил", получается что "уровень жидкости, когда она перейдет в равновесие, будет перпендикулярен направлению суммы внешних сил?
Я к тому, что у вас тут противоречие при случае свободного падения.
А на самом деле уровень не будет перпендикулярен сумме внешних сил.

Сила инерции не является внешней. Она возникает только в ускоренно движущейся системе отсчета.  С точки зрения внешнего наблюдателя на тело действует при свободном падении  только сила тяготения и тело с его точки зрения движется ускоренно. Для наблюдателя в свободно падающей системе отсчета сил действующих между ним и оболочкой бака нет. Поэтому они и движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно. В простейшем случае неподвижны друг относительно друга.   Отсутствие сил связано с тем, что силы тяготения не экранируются, а ускорение создаваемое ими не зависит от массы тела. Поэтому они падают одинаково. Поэтому и форма поверхности формируется силой натяжения.

[Rain]

zhvictorm
То что в свободно падающем баке жидкость будет в невесомости и поверхность формируется силами натяжения, к этому у меня вопросов нет. Вопрос в другом.

Вот ваши слова.

Но на последнем (кажется, 7) были две силы - сила тяги и сила тяжести.  Сложите их, как Вас учили, и нарисуйте перпендикуляр к ним. Все. Какие еще могут быть рассуждения? Если сила одна, то рисовать перпендикуляр к ней надо.

Ладно, допустим сложили мы силы тяги и тяжести, и нарисовали перпендикуляр. Теперь начинаем силу тяги двигателя уменьшать. Получается уровень жидкости будет стремиться к перпендикуляру с силой тяжести. Так ведь по вашему получается? А если мы уменьшим силу тяги до нуля, то уровень станет точно перпендикулярным силе тяжести. Так? Или нет?
Мне непонятны ваши вот эти слова, исходя из них получается что это так.

[zhvictorm]

zhvictorm
То что в свободно падающем баке жидкость будет в невесомости и поверхность формируется силами натяжения, к этому у меня вопросов нет. Вопрос в другом.

Вот ваши слова.Ладно, допустим сложили мы силы тяги и тяжести, и нарисовали перпендикуляр. Теперь начинаем силу тяги двигателя уменьшать. Получается уровень жидкости будет стремиться к перпендикуляру с силой тяжести. Так ведь по вашему получается? А если мы уменьшим силу тяги до нуля, то уровень станет точно перпендикулярным силе тяжести. Так? Или нет?
Мне непонятны ваши вот эти слова, исходя из них получается что это так.

При отсутствии силы тяги бак начнет свободно падать. Со всеми вытекающими последствиями.
Ага теперь я начал понимать, что Вы хотите сказать.Видимо следующее.  Бак свободно падает. Жидкость  в невесомости. Затем включаем тягу. Вопрос: как будет выглядеть уровень жидкости? В этом случае уровень, действительно, будет перпендикулярен силе тяги. Но тогда Ваш рисунок 7 не верен все равно. Тогда кроме силы тяжести на жидкость нужно дорисовать силу реакции опоры. В собственной системе отсчета  жидкость покоится.  Имено это и вводит в заблуждение.
При тех силах, которые Вы нарисовали силы надо складывать. Реально же, действительно, уровень будет перпендикулярен силе тяги. Соглашаюсь. Понятно теперь что говорили другие Ваши товарищи. Если в поле тяготения направить ЛМ к поверхности Луны, включив двигатель, так что бы в инерциальной системе отсчета его ускорение превышало  ускорение свободного падения, то жидкость будет прижата к стенке бака противоположной к направлению силы тяги., т.е. к дну. Соглашаюсь. Но опять же, какое это имеет отношение к лунной программе? 
 

[Воробей]

При отсутствии силы тяги бак начнет свободно падать. Со всеми вытекающими последствиями.
Ага теперь я начал понимать, что Вы хотите сказать.Видимо следующее.  Бак свободно падает. Жидкость  в невесомости. Затем включаем тягу. Вопрос: как будет выглядеть уровень жидкости? В этом случае уровень, действительно, будет перпендикулярен силе тяги. Но тогда Ваш рисунок 7 не верен все равно. Тогда кроме силы тяжести на жидкость нужно дорисовать силу реакции опоры. В собственной системе отсчета  жидкость покоится.  Имено это и вводит в заблуждение.
При тех силах, которые Вы нарисовали силы надо складывать. Реально же, действительно, уровень будет перпендикулярен силе тяги. Соглашаюсь. Понятно теперь что говорили другие Ваши товарищи. Если в поле тяготения направить ЛМ к поверхности Луны, включив двигатель, так что бы в инерциальной системе отсчета его ускорение превышало  ускорение свободного падения, то жидкость будет прижата к стенке бака противоположной к направлению силы тяги., т.е. к дну. Соглашаюсь. Но опять же, какое это имеет отношение к лунной программе? 
 

Сыр бор начался с того что верующие начали уверять что поверхность ВСЕГДА будет перпендикулярна силе тяги, как бы приклеенной, рисуя в доказательство статические картинки. Теперь попытайтесь проследить динамику жидкости при изменении ориентации. Ведь спор начался про влияние топлива в баках на центр масс аппарата с вытекающими последствиями.

Имарт, получились зайчики?
  

[А. Ю. Экономов]

Подождем, посмотрим, что он скажет.

Так он уже говорил о том, что при прилунении предмет упадёт  (предмет на нитке, а нитка оборвалась)  на "пол" ЛМ,  т.к силу тяжести  создаёт двигатель. А как ты думал? Вот так и никак иначе...   +@>

Предмет упал под действием силы тяжести, порожденной работающем двигателем. Притяжение Луны идет АБСОЛЮТНО ...боком.

[zhvictorm]

Сыр бор начался с того что верующие начали уверять что поверхность ВСЕГДА будет перпендикулярна силе тяги, как бы приклеенной, рисуя в доказательство статические картинки. Теперь попытайтесь проследить динамику жидкости при изменении ориентации. Ведь спор начался про влияние топлива в баках на центр масс аппарата с вытекающими последствиями.

Имарт, получились зайчики?
  

Понятно. Но в чем здесь можно искать доказательство или опровержение того, что американцы были на Луне. Американцы, имеются ввиду специалисты, физику знают и ракеты делать  умеют. Поэтому ожидать от них безграмотных решений глупо. Как раз наоборот. Все сделано грамотно так, что прямых улик они почти не оставили. Все что оставили, это то что устранить вообще не возможно было или стоило колоссальных денег, возможно больше, чем сам полет на Луну.   

[Rain]

При отсутствии силы тяги бак начнет свободно падать. Со всеми вытекающими последствиями.
Ага теперь я начал понимать, что Вы хотите сказать.Видимо следующее.  Бак свободно падает. Жидкость  в невесомости. Затем включаем тягу. Вопрос: как будет выглядеть уровень жидкости? В этом случае уровень, действительно, будет перпендикулярен силе тяги. Но тогда Ваш рисунок 7 не верен все равно. Тогда кроме силы тяжести на жидкость нужно дорисовать силу реакции опоры. В собственной системе отсчета  жидкость покоится.  Имено это и вводит в заблуждение.

С какой стати нужно рисовать силу реакции опоры? Бак же летит. Вы знаете что такое опора?
Так вы значит все таки согласны, что уровень жидкости при любом положении бака будет всегда перпендикулярен силе тяги двигателя?

При тех силах, которые Вы нарисовали силы надо складывать. Реально же, действительно, уровень будет перпендикулярен силе тяги. Соглашаюсь. Понятно теперь что говорили другие Ваши товарищи. Если в поле тяготения направить ЛМ к поверхности Луны, включив двигатель, так что бы в инерциальной системе отсчета его ускорение превышало  ускорение свободного падения, то жидкость будет прижата к стенке бака противоположной к направлению силы тяги., т.е. к дну. Соглашаюсь. Но опять же, какое это имеет отношение к лунной программе? 

Не надо силы складывать. Этим вы определите только направление, в котором будет смещаться бак под действием нескольких сил. Но уровень жидкости определяется не суммарной силой. Уровень жидкости будет определятся теми силами, которые смещают бак относительно жидкости.
В полете без силы тяжести, но с работающим двигателем, тяга двигателя приложена к баку и двигает его в одну сторону, а силы инерции смещают жидкость в другую.
В случае когда бак стоит на поверхности к баку приложена сила реакции опоры и не дает ему двигаться, а сила тяжести продолжает смещать жидкость относительно бака.
В последнем случае, когда в полете есть и сила тяжести и сила тяги, силы инерции смещают жидкость относительно бака против силы тяги, а вот сил, которые бы смещали жидкость относительно бака против силы тяжести нет. Действие силы тяжести одинаково что в случае свободного падения, что в случае с работающим двигателем.

А к лунной программе это относится потому что опровергатели заявляют, что конструкция ЛМ с одним двигателем внизу неустойчива, и в том числе потому что при наклоне ЛМ топливо в его баках будет у стенок а не у дна, и значит такая конструкция не могла быть использована для 6 удачных посадок на луну.