Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Коммунальный беспредел  (Прочитано 19781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #60 : 25 Март 2008, 09:59:15 »
цитата из статьи:

- Но в этом случае придется создавать товарищество собственников жилья, на что решаются немногие.
- Не обязательно, на правах ТСЖ может выступить инициативная группа собственников жилья. Жилищный кодекс это разрешает. Сначала специалисты ремонтно-строительной фирмы смотрят, что надо сделать в первую очередь, и составляется предварительный договор для собственников. Скажем, суммы, которую они платят в год за жилье, не хватает на весь объем ремонта, тогда фирма доплачивает из собственных средств – с дальнейшим равномерным погашением долга жильцами в течение определенного времени.
- То есть, все те же платежи за «коммуналку»?
- Да, но теперь эти выплаты делаются напрямую, и если будут какие то недоделки, есть с кого спросить. А с кого сегодня вы можете спросить за бардак в вашем доме?
- С ЖЭУ, с управляющей компании? Но за что с них спрашивать, они ничего не делают! Нашему дому 45 лет, и за все это время только раз сменили крышу, сорванную в 1972 году ураганом, да побелили фасады. Что касается жилья, все ремонтируем сами. Говорят, владельцы приватизированных квартир должны платить за любую работу. А ведь все жильцы платят одинаково и за содержание дома, и за текущий ремонт. В прошлом году только по этим пунктам я лично перечислил неведомо за что и кому более трех тысяч рублей. А ведь несколько лет нога слесаря не касалась моей квартиры.
- Содержание жилья включает в себя много компонентов. В калькуляции себестоимости услуг по ремонту и содержанию городского жилфонда на 2006 год было примерно 25 позиций, вплоть до дератизации и дезинфекции, замеров сопротивления изоляции электрокабелей.
- Но ведь перечисленное в этом списке выполняется коммунальщиками далеко не в полном объеме. Большинство жильцов согласились бы из всего перечня «услуг» оставить разве «уборку придомовых площадей» и «вывоз мусора». У нас в новогодние праздники мусорные контейнеры просто завалили – мусор никто не вывозил.
- Это потому что на 90% в вывозе мусора, то есть практически монополистом, является муниципалитет. Там, где этим занимается частник все чисто.
- Ответьте на простой вопрос: что должны делать в квартире работники ЖЭУ бесплатно?
- Бесплатно они обязаны обслуживать общее имущество, все, что касается более одной квартиры: стояки, подвалы, электропроводку, крыши…
- Если у меня потекла труба в туалете, ее отремонтируют или заменят бесплатно?
- Обязаны это сделать.
- Но у нас все соседи общую сантехнику меняют сами, знают, что слесарей-халтурщиков приглашать бесполезно. Ии такое ощущение, что грабят человека средь бела дня, методично и нагло, а он ничего не может поделать, даже в милицию заявить! 700 миллионов в месяц, это ж сколько мусоровозов можно купить. Неужели нет выхода из ситуации?
- Деньги чиновники собирают в общий мешок, и куда хотят, туда и тратят их по своему усмотрению. Проблема в том, что эти чиновники сами занимаются бизнесом и не заинтересованы в том, чтобы на жилищный рынок приходили другие фирмы. Да еще те, кто лучше и дешевле сделает. Разве такие деньги кто-нибудь добровольно отдаст? Ведь если серьезно вести речь о том же ремонте домов, находящихся в предаварийном состоянии… Городская администрация заявляет: для того, чтобы привести все дома в порядок, необходимо 7 миллиардов рублей. Но в бюджете их нет, люди заплатить не могут. Вариант: все оставить, как есть. И никто ни за что не отвечает. Только ведь ситуация ухудшается… Вспомним тот же рухнувший на днях дом в Кабардино-Балкарии. Что, в нашем городе такого никогда не случится!?

Да и выход для изменения ситуации есть – привлечение частного инвестора. Он придет в сектор, на который у города денег нет. Надо создать ему нормальные условия для работы, расписать график, что он должен сделать – на месяц, на квартал, на год. Пятилетие – задача на перспективу. И четко проверять соблюдение графика. Он придет и будет расходы считать скрупулезно, ведь это его хлеб. Больше денег он не получит – это оговорено договором. Но то, что сделал, он будет обязан хранить, иначе ему же придется все исправлять. Но пока никаких задач в этом плане не ставится, вице-мэры не знают, что делать, не могут предложить мэру план нормальной жилищной политики, вот в чем беда.
Конец цитаты

« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 10:28:21 от ортодокс032 »

Большой Форум

Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #60 : 25 Март 2008, 09:59:15 »
Загрузка...

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #61 : 25 Март 2008, 10:06:08 »
И. Вахромеев:

Жилой дом не завод и не фабрика, дающая ликвидную продукцию, приносящую прибыль. Кровля, обустроенная фирмой, не может принести прибыли по своей сути, как и бордюр, вдоль дороги. Поэтому инвестиция в жилые дома – глупость, а тех, кто это понимает, и идёт на обман осознанно – можно с уверенностью назвать мошенниками.
Как «вице-мэры» не знаю, но, будучи директором ДЕЗа Советского района, а, следовательно, лицом уполномоченным, я предлагал Вам взять на обслуживание оптимальные 100 тыс. метров квадратных, в домах компактно расположенных вдоль Бекетова, или на территории бывшего ракетно-зенитного училища, или на Высоковском проезде. И потом, - зачем вводить народ в заблуждение? – при Вашем статусе и «вхожести» в любые кабинеты, постоянном присутствии на телеэкранах и страницах газет потребуйте у городских властей, у тех же «вице-мэров», наконец, чтоб дали они, окаянные, Вам право улучшить жизнь Ваших избирателей! Вот коль не дадут, заклеймить их позором – мало.

Цитатата из статьи:
- Может быть, просто других компаний в городе нет? Слесари нашего ЖЭУ в лицо смеются: нам в любом случае поклонитесь в ножки, кто еще будет в вашем д…ме копаться! Как были ДЕЗы, так и остались, только вывеску сменили!

И. Вахромеев «Ленинская смена» от 16.11.06г.:

Жилищный Кодекс изменил не название ДЕЗа на Домоуправляющую компанию, он изменил сущность системы управления жилищным фондом, вернув ей, по сути, вид ПЖЭРТ – производственного жилищного эксплуатационно-ремонтного треста, существовавшего в стране до появления Дирекций единого заказчика. Треста, структура которого, по определению, подразумевает жёсткое централизованное управление жилищным фондом. И если раньше ТРЕСТ был уполномочен управлять жильём от имени балансодержателя, то сейчас - от имени собственников, держа перед ними полный отчёт по использованию собранных средств, ответственность и гарантии на выполненные работы в рамках собранных сумм. Именно выбор собственниками Домоуправляющей компании даёт ей право по своему усмотрению, без вмешательств из вне, проводить «эксплуатационную политику», иметь нужных в достаточном количестве постоянных квалифицированных подрядчиков.

Вот именно так, я и предполагал работать, но, фигушки, власть гадит в руки сама себе, запрещая проводить независимую жилищную политику.
Об этом будет отдельный пост, чуть позже.


А.А. Косовских:
- Это и есть профанация идей Жилищного кодекса. Есть такие компании! Но им ставят палки в колеса чиновники. Могу показать несколько ответов из прокуратуры в связи с работой фирмы, у истоков создания которой сам находился. Ее сотрудники провели с жильцами четырех домов собрания, подписали договора, взялись за работу. А потом – прокурорские проверки (ничего не нашли), милиция, нажим на жильцов со стороны чиновников: расторгнуть прежние договора и выбрать домоуправляющую компанию.

И. Вахромеев:

Пакет документов и ответов из прокуратуры по данному вопросу есть и в ДУКе, причем в оригиналах, его можно не только показать – посмотреть, но и опубликовать. Что же касается «нажима на жильцов со стороны чиновников» - полный бред!
Четыре дома, на которых провел собрания депутат находятся по адресам: Н. Сусловой 24, Васюнина 4/3, Шишкова 6, Артельная 11. По одному в разных микрорайонах. Можно ли нормально их обслужить, если расстояния между ними исчисляются в километрах? Это хозяйский подход специалиста или очередная рекламная кампания депутата?

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #62 : 25 Март 2008, 10:09:49 »
А.А. Косовских:Так же вот раскидывают бумажки по почтовым ящикам и «голосуют». А этой компании следует обслуживать миллион квадратных метров. Разве это реально?

И. Вахромеев:

Если речь идет о Домоуправляющей компании Советского района, то смею уточнить – 2 миллиона кв. метров – и это реально. А вот частная фирма «Волга - К», возглавляемая Вами, дорогой оппонент, обслуживала как раз миллион квадратных метров в Советском районе и почти за 10 лет довела его до аварийного состояния, при этом деньги за техническое обслуживание выплачены полностью! Отсюда вывод: - обслуживание частными компаниями миллиона квадратных метров – нереально. Согласен! Доказано «Волгой - К».

А.А. Косовских:
Нормально обслуживать можно не более 10-15 зданий, порядка 100 тысяч квадратных метров в год.
При этом финансовые потоки должны быть прозрачными!


И. Вахромеев:
 
А с этим высказыванием я согласен еще больше, чем Вы. Норматив площади на один жилищно-эксплуатационный участок (ЖЭУ не имеет юридического лица, по сути это бригада технических работников) проверен практикой в не одно десятилетие. И на сегодня является базисным, с «подгонкой» под него нормативно – технической и прочей документации смежных отраслей и потому оптимальным.
На счет же «не более 10-15 зданий, порядка 100 тысяч квадратных метров в год» - «Бабушка надвое:- сказала»! Представить 10-15 новых, с иголочки, современных высотных домов, с двумя лифтами, системами дымоудаления, пожаротушения, повысительными насосами и прочими инженерными «прибамбасами», стоящими в едином архитектурном комплексе, имеющими высшую стоимостную категорию я могу, но только закрыв глаза. Стоя же на местности, допустим на остановке «НИРО», где дорога с широкой Ванеева уходит по Козицкого к ДУКу Советского района, взору открывается лишь Ванеева 116, сзади высотка на Республиканской и еще пара «красавцев» слева, в Нижегородском районе. Слесарей на такси не навозиться, бабкам в ЖЭК не набегаться, да и где тот ЖЭК поместить? На Ванеева или Республиканской, что б обидно жителям не было? Да и нет в домах этих 100 тыс.кв. м. Да и новых то среди них всего один, да и тот ТСЖ.

В остальные вкладывать надо. Что получил, то и вложил, да еще добавил свое и на годы – вроде как ссуду жильцам одолжил. Надолго ли та ссуда? Какой процент? Вернут ли? Как-то Вы, уважаемый, в эфире у О. В. Носковой заявили красивую фразу: - Со 100 тыс. метров по десять рублей – это ж миллион в месяц – 12 в год! Только вот нет таких перспектив в районе Советском. Дома здесь поскромнее, с них и с 500 тыс. квадратных метров такие деньги не соберёшь. И домов таких побольше, чем 10-15 будет.

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #63 : 25 Март 2008, 10:13:08 »
А.А. Косовских:

Конечно, бывшие ДЕЗы – посредники тоже начинают ремонтно-строительные компании, но поверьте мне, все фирмы хотят вырваться из-под этой опеки. Напрямую работать с заказчиком выгодно всем, кроме чиновников!

И. Вахромеев:
Реформа ЖКХ сверху, и это уже очевидно, зашла в тупик, зациклившись лишь на повышении оплаты за ЖКУ, новый ЖК ликвидирует ДЕЗы, но базу, наработанную годами, терять глупо, поэтому и созданы ДУКи, и, естественно, на основе бывших Дирекций. Чиновники же (читай цитату из «Ленсмены» выше), никоим образом не заинтересованы в ОАО - ДУКах, ибо высшим органом управления в них является общее собрание собственников! Не смотря на то, что Уставный фонд ОАО сформирован муниципалитетом, который является гарантом возможных неправомерных действий руководства ОАО, распорядителями кредитов и главными контролерами являются жители!

Цитата из статьи:
- Александр Альбертович, проблема еще и в том, что мы ленивы и нелюбопытны. Жилищный кодекс очень немногие прочитали.
- Это так, но исполнительная власть обязана, согласно Конституции, информировать, разъяснять законы. Она этого не делает, потому что чиновники, ее представляющие, не хотят терять своей монополии на жилищном рынке. А если бы появились в районе хотя бы две компании по обслуживанию жилья, сразу стало бы видно: одна делает, а другая только требует деньги – тогда у потребителей был реальный выбор.
- И как скоро наступит для жителей это «времечко золотое»?
- Реформа могла начаться, пока оплата услуг не была стопроцентной. Теперь о ней можно говорить всерьез.


И. Вахромеев:

Вот так нас и дурят!!!И т.д. и т.п. «Расскажи-ка мне, дядя депутат, сказку про белого бычка»!

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #64 : 25 Март 2008, 10:19:11 »
Скажем, суммы, которую они платят в год за жилье, не хватает на весь объем ремонта, тогда фирма доплачивает из собственных средств – с дальнейшим равномерным погашением долга жильцами в течение определенного времени.

Прожектёрство! Поставьте себя на место этой фирмы!

1) Им что, свободные деньги не во что вбухать что ли? Доходность этого бизнеса заведомо ниже доходности любого другого занятия. Коммерсанты-частники этим точно заниматься на таких условиях не будут.

2) Кредитовать население могут только кредитные организации (например, банки), которые имеют лицензию от ЦБ РФ. Если фирма (неважно из каких соображений, например, кандидат в депутаты покупает таким образом симпатии избирателей) даже и попытается занятся этим, тут же найдётся чиновник, который настучит на неё в прокуратуру и ЦБ.

Да и выход для изменения ситуации есть – привлечение частного инвестора. Он придет в сектор, на который у города денег нет.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=10416.msg435467#msg435467

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #65 : 25 Март 2008, 10:24:22 »
- Александр Альбертович, проблема еще и в том, что мы ленивы и нелюбопытны. Жилищный кодекс очень немногие прочитали.

Дело не в лени. Как самостоятельное управление жильём, так и контроль деятельности управляющей компании требуют очень много времени и знаний, которых у большинства жителей банально нет. Более того, долгие годы кидания населения со стороны властей и жилищно-эксплуатационных контор привели к стойкому недоверию у населения к каким бы то ни было посредническим формам управления жильём. Тупик.

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #66 : 25 Март 2008, 10:35:12 »



Прожектёрство! Поставьте себя на место этой фирмы!

1) Им что, свободные деньги не во что вбухать что ли? Доходность этого бизнеса заведомо ниже доходности любого другого занятия. Коммерсанты-частники этим точно заниматься на таких условиях не будут.

2) Кредитовать население могут только кредитные организации (например, банки), которые имеют лицензию от ЦБ РФ. Если фирма (неважно из каких соображений, например, кандидат в депутаты покупает таким образом симпатии избирателей) даже и попытается занятся этим, тут же найдётся чиновник, который настучит на неё в прокуратуру и ЦБ.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=10416.msg435467#msg435467


Вы абсолютно правильно оцениваете ситуацию. Но, именно инвестирование жилищного фонда, что не возможно в принципе!!!, и предлагают популисты - депутаты! Самое хреновое, что эти популисты рулят жилищными комитетами в заксобраниях!

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #67 : 25 Март 2008, 10:37:44 »
Дело не в лени. Как самостоятельное управление жильём, так и контроль деятельности управляющей компании требуют очень много времени и знаний, которых у большинства жителей банально нет. Более того, долгие годы кидания населения со стороны властей и жилищно-эксплуатационных контор привели к стойкому недоверию у населения к каким бы то ни было посредническим формам управления жильём. Тупик.

Рад встретить трезвомыслящего товарища! )< + Вам!! &/ )<

Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #68 : 25 Март 2008, 21:04:53 »
Дело не в лени. Как самостоятельное управление жильём, так и контроль деятельности управляющей компании требуют очень много времени и знаний, которых у большинства жителей банально нет. Более того, долгие годы кидания населения со стороны властей и жилищно-эксплуатационных контор привели к стойкому недоверию у населения к каким бы то ни было посредническим формам управления жильём. Тупик.

Выход один. Все ЖКХ должно быть признано на уровне закона исключительно муниципальной собственностью, с восстановлением системы государственного дотирования на покрытие убытков отрасли, которую сейчас постепенно разрушают. Убытки ЖКХ должны учитываться в трансфертах субъекта муниципальному образованию ( сейчас учитывается только уголь и мазут, а капремонты -только через механизмы 185-ФЗ,что в корне неверно). Субъект должен утверждать и нормативы дотирования муниципальных предприятий ЖКХ на 1 кв.м., систему повышающих и понижающих коэффициентов к этому нормативу, и т.д.
Воровство предприятий ЖКХ должна быть прямо запрещена законом.
По-моему, это единственные меры,которые не дадут развалить отрасль.
Ну а "непосредственное управление жилфондом" - это полнейшая утопия, о которой и серьезно говорить не стоит.
Россия, вперед !

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #69 : 26 Март 2008, 08:33:50 »
Выход один. Все ЖКХ должно быть признано на уровне закона исключительно муниципальной собственностью, с восстановлением системы государственного дотирования на покрытие убытков отрасли, которую сейчас постепенно разрушают. Убытки ЖКХ должны учитываться в трансфертах субъекта муниципальному образованию ( сейчас учитывается только уголь и мазут, а капремонты -только через механизмы 185-ФЗ,что в корне неверно). Субъект должен утверждать и нормативы дотирования муниципальных предприятий ЖКХ на 1 кв.м., систему повышающих и понижающих коэффициентов к этому нормативу, и т.д.
Воровство предприятий ЖКХ должна быть прямо запрещена законом.
По-моему, это единственные меры,которые не дадут развалить отрасль.
Ну а "непосредственное управление жилфондом" - это полнейшая утопия, о которой и серьезно говорить не стоит.



+ )< )< &/

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #70 : 26 Март 2008, 09:16:20 »
KUZN1 писал(а):
Цитировать
Вероятно Ваше сообщение подтверждает обоснованность моих вопросов.

1.Смогут ли жители оплатить эти расходы в полном объеме сегодня?

2. Должны ли жители оплачивать эти расходы?

3. Ведь их нe спрашивали, когда строили многоэтажные дома с централизованным теплоснабжением и другими затратными в эксплуатации решениями.
Почему жители должны за эти затратные решения платить?


4. Пример.
В большинстве развитых рыночных стран жилой фонд представлен малоэтажными домами. Значительная часть жилого фонда в этих странах не имеет централизованного теплоснабжения и других затратных в эксплуатации решений.

Современные технологии позволяют при этом обеспечивать достаточно комфортное проживание в таких домах при разумных затратах на эксплуатацию.

Хотел бы получить ответы на поставленные вопросы.



1. Если дом вновь построенный, то при тех объемах платежей на техническое обслуживание и ремонт, что заложены в сегодняшних тарифах, средств достаточно. Точнее достаточно для накопления на очередной ремонт, и так далее, перманентно до окончания срока эксплуатации. Естественно, что я не учитываю инфляцию и различные удорожания расходных материалов, неплатежи населения, штрафы ГЖИ и пр. На домах старше 15 лет, собираемых средств не достаточно.

Пример:
Квадратный метр мягкой кровли наплавным материалом стоит на сегодня (2007год) в среднем 450 – 500 рублей (без утеплителя). Мысленно спроецируйте его сквозь этажи дома, пятиэтажной хрущевки, к примеру. Если сумма сбора с квадратного метра общей площади дома составляет 5 рублей, то собирать на один метр кровли придется 500 : (5руб. х 5эт.) = 20 месяцев, «забыв» про всё остальное. Сам крышный ковер зачастую в хорошем состоянии, отдельные «дырки», просматривающиеся визуально можно залатать и так, беда в том, что свойства потерял утеплитель, а это уже очень большие деньги.

Во время обострения выборной депутатской активности в ФЗ внесли статью, что дом при его приватизации должен быть полностью капитально отремонтирован, но статья не работает – не предусмотрен источник финансирования на эти цели. (Сейчас объявили очередную программу, тока фуйня все это)


2. Жителей, точнее собственников приватизированных квартир, поставили в такие условия, что хоть волком вой – решить вопросы положительно чрезвычайно трудно, новый ЖК обязывает делать ремонты и техническое обслуживание в рамках собранных средств.


3. Было государство, возможно хреновое в части экономики строительства, сейчас государства нет. Имеем возможность сравнить, что лучше: - Хреновое государство, или отсутствие такового вообще.

4. В больших городах жилищный фонд располагается, в основном, в больших высотных домах. В сельской местности и пригородной зоне преобладает малоэтажное строительство.

Централизованное отопление хуже индивидуального, и это очевидно, но ведь еще 15 лет назад никто и в страшном сне не видел такого беспредела.

Отсюда вывод: - скоро наступит полный писец.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #71 : 26 Март 2008, 09:53:49 »
Цитата: KUZN1
В большинстве развитых рыночных стран жилой фонд представлен малоэтажными домами. Значительная часть жилого фонда в этих странах не имеет централизованного теплоснабжения и других затратных в эксплуатации решений.

Централизованное отопление хуже индивидуального, и это очевидно, но ведь еще 15 лет назад никто и в страшном сне не видел такого беспредела.

1. В большинстве развитых рыночных стран климат гораздо теплее и задача отопления не стоит так остро. Так что сравнивать надо страны с таким же климатом, как и у нас, а это разве что Скандинавия, Канада, да Аляска.

2. В большинстве развитых рыночных стран вся земля в пределах населённых пунктов находится в частной собственности, а прокладка центрального отопления требует согласования этого мероприятия со всеми землевладельцами, что значительно затрудняет реализацию этой затеи. Так что неразвитость системы центрального отопления в капстранах объясняется ещё и этим фактором.

3. Централизованное отопление в несколько раз дешевле индивидуального, экологически чище. Учитывая это, например, в Финляндии имеется государственная программа теплофикации страны, предусматривающая строительство более 1000 км коммуникаций в год.
« Последнее редактирование: 26 Март 2008, 09:56:45 от vitalyn »

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #72 : 26 Март 2008, 11:07:03 »
1. В большинстве развитых рыночных стран климат гораздо теплее и задача отопления не стоит так остро. Так что сравнивать надо страны с таким же климатом, как и у нас, а это разве что Скандинавия, Канада, да Аляска.

3. Централизованное отопление в несколько раз дешевле индивидуального, экологически чище. Учитывая это, например, в Финляндии имеется государственная программа теплофикации страны, предусматривающая строительство более 1000 км коммуникаций в год.

Что касатся климата, согласен полностью. Россия вторая, после Монголии, страна по суровости климата.

По централизованному отоплению - вопрос спорный. Если внутриквартальная котельная охватывает небольшой - 5-10 домов микрорайон, то, возможно и дешевле, и экономичней, и не хуже.

Что касается огромных теплоцентралей с многокилометровыми теплотрассами... - Бабушка надвое сказала. Это и потери тепла, и затрудненное регулирование температурных и гидравлических параметров, и неудобство обслуживания, и уменьшенный срок службы теплотрасс, в сравнение с газопроводами, и обязательное наличие теплопунктов, всяческих аккумуляторных баков, бойлеров, подкачивающих насосов. И все это хозяйство "переплетено" столькими же километрами сетей холодного и горячего водоснабжения, "обратками" и арматурой.

В случае с миникотельными к дому подходит всего две трубы: - газ и холодная вода.
Более того, система отопления имеет замкнутый цикл и может  заполняться расстворами   не дающими накипи и коррозии.
А если учесть более плавную регулировку системы, которую можно даже отключать при потеплениях, что не возможно сделать на больших теплопроизводителях, то вопрос экологии сведется к минимуму, но мне кажется: - он был объективным только при угольных и мазутных домовых котельных, которые сейчас практически полностью демонтированы.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #73 : 26 Март 2008, 12:06:35 »
Что касается огромных теплоцентралей с многокилометровыми теплотрассами... - Бабушка надвое сказала.

Рекомендую на этот счёт очень обстоятельную книгу С.Телегина и С.Кара-Мурзы "Царь-Холод идёт в Россию". Книга содержит кучу фактического материала, цифры, аналитику. http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html

Система централизованного теплоснабжения создавалась в СССР из соображений максимальной эффективности использования топлива. Если квартальная миникотельная сжигает газ только для целей обогрева, то в СССР топливо сжигалось в ТЭЦ в первую очередь для получения электроэнергии, а задача теплоснабжения решалась за счёт утилизации бросового тепла, получавшегося в процессе генерации электроэнергии. Ещё значительная доля отопления получалась за счёт использования бросового тепла, вырабатывающегося на промышленных предприятиях в ходе технологического процесса. Согласитесь, что утилизировать бросовое тепло по-любому дешевле, чем целенаправленное сжигание топлива для этой цели?

Вообще-то задачу отопления без использования топлива можно решить раз и навсегда, хотя это и сопряжено с некоторыми технологическими трудностями. Есть два метода.
1) Использование годового колебания температуры и подземной аккумуляции тепла. Летом температура окружающей среды выше, чем подземного аккумулятора (водоносного пласта). Разница температур летом используется для запитки теплового насоса, который переносит тепло от атмосферы в подземный аккумулятор, а разница температур зимой используется для переноса тепла из атмосферы в жильё. Говорят, такие опытные дома уже построены, но я, честно говоря, достоверно не знаю. Надо будет в Интернете поискать.
2) Тепла у нас под ногами (в прямом смысле) очень много - на наш век точно хватит, и ещё останется. Вот только достать его оттуда сложно, но можно. Бурим рядом две скважины глубиной километров 6. Опускаем туда заряды и взрываем, чтобы создать сеть трещин, соединяющих скважины. Закачиваем в одну скважину холодную воду, из другой качаем уже горячую. Земля остывает уже 6 миллиардов лет, а за это время толщина коры достигла всего-навсего 30 км. Запасы тепла в раскалённых недрах Земли настолько велики, что можно смело считать их вечными. Одной пары скважин хватит для обогрева жилья нескольких десятков тысяч человек. Для промышленной энергетики не годится, а вот решить задачу теплоснабжения раз и навсегда вполне можно.

Для нашего климата задача стратегическая.

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #74 : 26 Март 2008, 13:03:54 »
Рекомендую на этот счёт очень обстоятельную книгу С.Телегина и С.Кара-Мурзы "Царь-Холод идёт в Россию". Книга содержит кучу фактического материала, цифры, аналитику. http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html

1) Использование годового колебания температуры и подземной аккумуляции тепла. Летом температура окружающей среды выше, чем подземного аккумулятора (водоносного пласта). Разница температур летом используется для запитки теплового насоса, который переносит тепло от атмосферы в подземный аккумулятор, а разница температур зимой используется для переноса тепла из атмосферы в жильё. Говорят, такие опытные дома уже построены, но я, честно говоря, достоверно не знаю. Надо будет в Интернете поискать.
2) Тепла у нас под ногами (в прямом смысле) очень много - на наш век точно хватит, и ещё останется. Вот только достать его оттуда сложно, но можно. Бурим рядом две скважины глубиной километров 6. Опускаем туда заряды и взрываем, чтобы создать сеть трещин, соединяющих скважины. Закачиваем в одну скважину холодную воду, из другой качаем уже горячую. Земля остывает уже 6 миллиардов лет, а за это время толщина коры достигла всего-навсего 30 км. Запасы тепла в раскалённых недрах Земли настолько велики, что можно смело считать их вечными. Одной пары скважин хватит для обогрева жилья нескольких десятков тысяч человек. Для промышленной энергетики не годится, а вот решить задачу теплоснабжения раз и навсегда вполне можно.

Для нашего климата задача стратегическая.

Спасибо за справку.
Согласен, что отработанные воды дешевле использовать на отоплении и горячем водоснабжении, чем просто её греть на эти цели. Но, в нашем городе, Н. Новгороде, третьем по величине в стране, всего лишь две таких станции. И  еще не один десяток пиковых котелен.

1) Нечто подобное описывалось в журнале "Техника молодежи" году в 80-м. Назывались они "Гелиодомами". Штука  реальная. Только аккумулятор, там описанный, представлял собой гравийную смесь, подзаряжающуюся от солнечных батарей.

2) Покойный тесть держал много живности, так вот зимой под кормушками для кур и гусей, были пробурены скважины, глубиной около 2-х метров, с обсадной трубой диаметром не более 50 мм. На кормушку, длиной в 1,5 - 2 м, достаточно две трубы. Корм не мерз при морозе ниже 30.   



Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #75 : 27 Март 2008, 08:06:20 »

По централизованному отоплению - вопрос спорный. Если внутриквартальная котельная охватывает небольшой - 5-10 домов микрорайон, то, возможно и дешевле, и экономичней, и не хуже.

Что касается огромных теплоцентралей с многокилометровыми теплотрассами... - Бабушка надвое сказала. Это и потери тепла, и затрудненное регулирование температурных и гидравлических параметров, и неудобство обслуживания, и уменьшенный срок службы теплотрасс, в сравнение с газопроводами, и обязательное наличие теплопунктов, всяческих аккумуляторных баков, бойлеров, подкачивающих насосов. И все это хозяйство "переплетено" столькими же километрами сетей холодного и горячего водоснабжения, "обратками" и арматурой.

В случае с миникотельными к дому подходит всего две трубы: - газ и холодная вода.
Более того, система отопления имеет замкнутый цикл и может  заполняться расстворами   не дающими накипи и коррозии.
А если учесть более плавную регулировку системы, которую можно даже отключать при потеплениях, что не возможно сделать на больших теплопроизводителях, то вопрос экологии сведется к минимуму, но мне кажется: - он был объективным только при угольных и мазутных домовых котельных, которые сейчас практически полностью демонтированы.

Идея сама по себе, может быть, правильная - но только при новом строительстве. (Не случайно, сейчас появляются дома с поквартирным газовым отоплением). По существующему жилфонду децентрализовать отопление невозможно. Проблем здесь несколько:
1. Далеко не во всех городах есть природный газ ( у нас, к примеру, нет). При переводе на поквартирное отопление это единственный приемлемый вид топлива.
2. Естественно, затраты. Стоимость газификации частного дома в прошлом году составляла в нашем регионе (в городах где идет газификация) около 60 тыс.руб. При переводе квартиры на индивидуальное газовое отопление будет примерно такая же.Далеко не всем по карману. А что делать, если половина квартир перешли на индивидуальное отопление, а половина нет? Как при этом будут выглядеть внутренние сети? Это вопрос без решения...
3. Сегодня самым экономически выгодным видом топлива становится, как ни странно, уголь. Динамика роста цен: газ +25% в год, уголь +10% в год. Если такая динамика сохранится, через пару лет уголь станет экономически выгоднее газа. И это еще один аргумент в пользу угольных котельных, а значит централизованного отопления. Еще один аргумент -в наше время завезти уголь гораздо легче, чем защитить нормальные лимиты на газ. Например, в 2006, из-за холодной зимы, все газовые города нашего региона  "попали" на очень серьезные деньги в связи с перебором лимита. В это же время мы, с углем, спокойно проходили отопительный сезон. Про мазут, конечно, не говорю. Это самый проблемный вид топлива - и экономически, и по организации поставок.
Из вышесказанного видно, что централизованное отопление - наша суровая реальность на несколько ближайших десятилетий.
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 08:13:44 от Frodo »
Россия, вперед !

Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #76 : 27 Март 2008, 08:10:04 »


1) Нечто подобное описывалось в журнале "Техника молодежи" году в 80-м. Назывались они "Гелиодомами". Штука  реальная. Только аккумулятор, там описанный, представлял собой гравийную смесь, подзаряжающуюся от солнечных батарей  


Идея интересная O0. Но есть вопросы, и их два:
1. Стоимость?
2. Степень надежности? Может быть, я слишком консервативен - но есть некоторые сомнения.
Россия, вперед !

Оффлайн ортодокс032

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-56
  • Пол: Мужской
  • Пора жить!
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #77 : 27 Март 2008, 09:13:14 »
Рекомендую на этот счёт очень обстоятельную книгу С.Телегина и С.Кара-Мурзы "Царь-Холод идёт в Россию". Книга содержит кучу фактического материала, цифры, аналитику. http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html

Система централизованного теплоснабжения создавалась в СССР из соображений максимальной эффективности использования топлива. Если квартальная миникотельная сжигает газ только для целей обогрева, то в СССР топливо сжигалось в ТЭЦ в первую очередь для получения электроэнергии, а задача теплоснабжения решалась за счёт утилизации бросового тепла, получавшегося в процессе генерации электроэнергии. Ещё значительная доля отопления получалась за счёт использования бросового тепла, вырабатывающегося на промышленных предприятиях в ходе технологического процесса. Согласитесь, что утилизировать бросовое тепло по-любому дешевле, чем целенаправленное сжигание топлива для этой цели?


Сразу, с первого захода, Кара-Мурзу не осилил, но, следует признаться, никогда не задавался данным вопросом.

    Я не энергетик - жилищник. Нет, нет, конечно знал, что ТеплоЭнергоЦентрали призваны вырабатывать в первую очередь электроэнергию, и уж затем только поставлять тепло, являющееся для них отходом, по сути.
   Автозаводская ТЭЦ дает столько  "отходов", что хватает на отопление района и на "содержание безо льда" участка Оки протяженностью в несколько километров в любые морозы. Сормовская ТЭЦ, кроме электроэнергии и тепла, содержит рыборазводное хозяйство.
  При едином нераздробленном государстве, каковым Союз и являлся, безусловно, схемы единого энергетического комплекса являли собой образец хозяйственности. До чего же, суки, додумались реформаторы-капиталисты, вклинили между ТЭЦ и потребителем их «отходов» новую посредническую структуру – «ТеплоЭнерго», сбросив им на баланс и сети!  И, продавая свои отходы по цене Гкал, установленной для обычных котельных! Ай да чубайс, ай да сукин сын!  Областная топливно-энергетическая комиссия устанавливает равные отпускные цены за Гкал и от ТЭЦ и от обычных котельных! НО, мля, это же сплошная махинация!
  Еще раз спасибо за ссылку, попробую раскрутить этот вопрос в наших местных СМИ.


Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #78 : 27 Март 2008, 09:16:51 »
Сразу, с первого захода, Кара-Мурзу не осилил, но, следует признаться, никогда не задавался данным вопросом.


Книги С.Г. Кара-Мурзы в виде сборника можно найти по ссылке внизу.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #79 : 27 Март 2008, 09:26:30 »
Книги С.Г. Кара-Мурзы в виде сборника можно найти по ссылке внизу.

А Михал Юрьича Мухина где можно найти ?
Смертя сам поц .

Большой Форум

Re: Коммунальный беспредел
« Ответ #79 : 27 Март 2008, 09:26:30 »
Loading...