Замечательная газета "Своими именами",

[denix0]

del

[правовед]

А почему не надо трогать религию,? Может быть Вы имели в виду веру или мировоззрение? Это действительно трогать не надо. Что же касается религии то она давно  уже стала социально политическим явлением.Не зря религиозные деятели всех мастей и рангов толпятся около власть придержавших которые в свою очередь заигрывают с ними.

[правовед]

По Вашему мнению если человек православный то он может быть патриотом а если не православный-  другой веры или атеист-то не может. По поводу социалистической закалки. По  поводу 70 лет атеизма и социалистической социалистической закалки: если мне не изменяет память Церковь получила институт Патриарха именно при советской власти( при синьорых Романовых был Синод). Именно при ней любые иные христианские учения как то адвентисты баптисты иеговисты и другие рассматривались как враждебные православию и достаточно часто обвинялись в антисоветизме. После гибели советской власти указанные учения очень быстро распространились и заимели массу сторонников. Православная церковь вместо того что бы биться за  души верующих тесно прижалась к нынешней  людоедской власти и благословила все ее мерзкие дела.По крайней мере я не слышал что бы Патриарх или другой церковный чин обратился бы ко всем этим чубайсам елицинам о=абрамовичам  путиным медведевым со словом увещевания о сострадании к ограбленному ими же населению .Кстати об атеизме. Есть такое понятие- научный атеизм. В отличии от теизма т.е. веры в сверхъестественное (все создано по воле творца. бога. всевышнего. аллаха) научный атеизм утверждает несколько иное( см. учебники физики. химии.биологии.астрономии и другие естественные и прикладные науки).При советской власти была лучшая в мире система образования так как была основана на обучении познания окружающего мира научным путем.Если вы это считается атеизмом то не беспокойтесь: сейчас Ваши друзья теисты( нынешняя власть) с остервенением добивает советскую систему образования

[правовед]

Уважаемый Православ! Марксизм никогда не был ничьей библией и тем более руководством для управления. Весь марксизм изложен в работе Маркса "Капитал" Не буду  его пересказывать. Приведу немного выкладок: закон  прибавочной стоимости показал каким образом капиталист извлекает прибавочную стоимость или  сверх прибыль эксплуатируя  труд рабочих и почему производительная деятельность при капитализме всегда  будет эксплуататорской.Далее. почему капиталистический способ производства всегда будет заканчиваться кризисом и обязательно банкротством. Далее Маркс показал или доказал что при капитализме  неизбежно безработица так как неизбежны кризисы производства( понятие конкуренции выдумка капиталистов) Помимо вышеизложенного в Капитале  есть немало интересных и занимательных тем.Например о банковском капитале . о неизбежности появления монополий.Так что ничего религиозного или направляющего для определенных действий в Капитале  нет. Другой вопрос в том что до сих пор по части характеристики капиталистического способа производства как эксплуататорский никто Маркса опровергнуть не смог. Попробуйте уважаемый Православ! Может у Вас получится. Дерзайте.Но только в начале  хотя бы прочтите вновь

[правовед]

К величайшему сожалению нет в библии ни исторической правды ни высшего рационализма. Если  бы в Библии (Новый завет . Ветхий завет) действительно  отражались исторический процессы то известная нам история и сегодняшняя  ситуация  была бы несколько иной. Вопрос достижения высшего рационализма то есть стремление и достижения совершенства души или иначе стремление к идеалу  вряд ли возможно читая Библию ( имею в виду оправданные убийства и другие  малоприятные вещи особенно в Ветхом завете.Да и в новом завете чуть что  не так то камень на шею да в воду)

[butcher]

Надо полагать Ленин со Сталиным осудили убийство царской семьи? Нет? Но тогда извините…
СССР проиграл холодную войну, и то что мы теперь имеем – это только потому, что в раствор, скрепляющий кирпичики нового государства, попала людская кровь. Не важно, виновен кто из них или нет. Такой дом протух и развалился бы если и не через 70, то через 170 уж точно.

   Вы упомянули кровь царской семьи, пролитую большевиками как предопределившую гибель СССР. А чем кровь царской семьи лучше крови крестьян, казненных во время подавления восстаний против столыпинских реформ? А просто умерших с голоду от бездействия царя? А солдат, легших в землю из-за отсутствия боеприпасов и тупого командования во время Первой мировой? А в японскую? А в эти войны царь влез абсолютно бестолково. Николай Кровавый получил свое прозвище справедливо. Уже поэтому сожаление о его смерти было бы большой глупостью со стороны большевиков.
  А дальше, если следовать Вашей логике, то любые попытки создать государство на территории Московии - Российской империи - СССР - обречены: крови при их существовании было пролито немеряно.
  Нас еще в СССР во времена перестройки "разводили" на "слезинке ребенка". Не будем же наступать на эти же грабли второй раз 

[Владимир 2012]

   Вы упомянули кровь царской семьи, пролитую большевиками как предопределившую гибель СССР. А чем кровь царской семьи лучше крови крестьян, казненных во время подавления восстаний против столыпинских реформ? А просто умерших с голоду от бездействия царя? А солдат, легших в землю из-за отсутствия боеприпасов и тупого командования во время Первой мировой? А в японскую? А в эти войны царь влез абсолютно бестолково. Николай Кровавый получил свое прозвище справедливо. Уже поэтому сожаление о его смерти было бы большой глупостью со стороны большевиков.
  А дальше, если следовать Вашей логике, то любые попытки создать государство на территории Московии - Российской империи - СССР - обречены: крови при их существовании было пролито немеряно.
  Нас еще в СССР во времена перестройки "разводили" на "слезинке ребенка". Не будем же наступать на эти же грабли второй раз 

Разводили вас и ещё долго разводить будут, пока не поумнеете и не начнёте идти не за ложью,а за правдой. Вся проблема то в том, что есть люди самостоятельно идущие по жизни и есть стадо, ведомое пастухами. Пастухам пофигу куда вести, главное вести. Поэтому чаще всего ведут в пропасть. их судьба стадных баранов не интересует, главное власть. И крови пролито немеряно от того, что не за теми идёте. Не нужно идти ни за белыми, ни за красными. Вижу что пока что вам рек крови мало. Подождите немного, скоро вновь начнётся. сами будете лить, и вашу будут лить то же.

[butcher]

Ну все правильно. Как только людская кровь проливается во имя реализации какой-либо высшей идеи, такая идея со временем прикажет долго жить. ...  А все это суть одно – отступление от заповедей Бога. Так что не парьтесь, но делайте правильный выбор. В этом смысл жизни.

  Сколько крови было пролито в религиозных войнах, думаю, не нужно напоминать. Сколько пролито в утверждении одной религии вместо другой (крестовые походы, крещение, инквизиция, миссионерство с отрядом латников в группе поддержки и т.д.). То есть по этой же логике царство божье как высшая идея тоже загнется.

[butcher]

Разводили вас и ещё долго разводить будут, пока не поумнеете и не начнёте идти не за ложью,а за правдой. Вся проблема то в том, что есть люди самостоятельно идущие по жизни и есть стадо, ведомое пастухами. Пастухам пофигу куда вести, главное вести. Поэтому чаще всего ведут в пропасть. их судьба стадных баранов не интересует, главное власть. И крови пролито немеряно от того, что не за теми идёте. Не нужно идти ни за белыми, ни за красными. Вижу что пока что вам рек крови мало. Подождите немного, скоро вновь начнётся. сами будете лить, и вашу будут лить то же.

  У Вас как у маньяка: "Зимой и летом - одним цветом? Кровища!" Вы тут всем обещаете то чистки, то реки крови (как я помню, принесший клятву Гиппократа). А теперь еще намекаете на то, что владеете некоей Правдой, умеете думать самостоятельно и т.д. Не поделитесь своей Правдой? Без спама. Конкретно.

[butcher]

Вау! А какое отношение имеет Царствие Божье к «крестовые походы, крещение, инквизиция, миссионерство с отрядом латников в группе поддержки и т.д.»?! Вы батенька что-то путаете. Если кто-то нацепил на себя крест и говорит, что он принес Царствие Божье, то это еще ничего не значит. Дерево познается по плодам, а человек – по делам. По делам и узнаете их.

" Как только людская кровь проливается во имя реализации какой-либо высшей идеи, такая идея со временем прикажет долго жить. ...  "
То есть ЦБ - уже не высшая идея? Не цель жизни христианина? Мы говорили о реализации высшей идеи людьми. И что - церковь открестилась от "перегибов на местах"? Вернула земли маврам? И убрались из Иерусалима? Из Америки убрались? Индейцев воскресили?
Еще интереснее ситуация когда 2 патриархата православной церкви (пока что словами) воюют. Все крещеные.
Не нравится крест - возьмем полумесяц, с его джихадом и прочими развлечениями. А если копнуть глубже, в более мелкие религии, то там не меньше трупов навалено, просто не так широко освещается.

[butcher]

Если Вы предпочитаете говорить только о РПЦ, то в последние 100 лет она занимала исключительно проститутскую позицию в переломные моменты истории России - позицию поддержки власти. Не будем говорить о "сферическом в вакууме" священике, т.к. он погоды не делает. Говорим об организации "РПЦ".
Отлучила от церкви Льва Толстого. И не извинилась до сих пор. Но...
Как отнеслась к действиям Николая 2? Как она отнеслась к уже упоминавшимся "столыпинским галстукам"? Войнам, голоду?
- До революции февраля 1917 - целовала в дупу.
- После отречения -  нигде не встречались упоминания о сожалении церковью об этом, не говоря о проповедях против Временного правительства.
- С началом гражданской войны поддержала белых.
- После развала СССР - причислила к святым Николая 2.
Где, в какой из этих моментов церковь сделала хоть какой то реальный шаг, а не его имитацию, на уменьшение жертв? Может и РПЦ нужно извиниться за это? И пересмотреть свои действия. Как, думаю, и каждой политической силе, которая берется поучать большевиков.

[butcher]

Я не собирался вступать в богословский диспут.
По Толстому есть и другая версия о причине отлучения - его критические замечания в адрес РПЦ. Я его привел в пример потому, что его популярность как в стране, так и в мире немного повыше Николая. О канонизации которого Вы так ничего и не сказали (что он такого сделал для этого? По-идиотски сдох?).
Хотя своим постом Вы подтвердили моральное падение РПЦ в 20 веке. То есть считать РПЦ каким то носителем чего то там... Это коммерческая организация с хорошим бюджетом и территорией для сбора дани. И заодно шприц с "опиумом для народа". Нет у РПЦ морального права чему то учить большевиков, чем то их попрекать. И процент тех, кто еще верит РПЦ говорит сам за себя - ни чему церковь не сможет научить народ или морально поддержать. Одни поповские магазины чего стоят.
Церковь не простила Сталину пролитой крови, а Николаю простила - это назвается "двойные стандарты". Так себя не ведет сила, претендующая на моральный эталон. Она может вывернуться в суде, может законодательно запретить себя критиковать - но ВЕРИТЬ им после этого будет только идиот. Я не говорю о вере вообще, я говорю о доверии к "ЗАО РПЦ".
И насчет "боятся против власти вякнуть, т.к. за них никто не вступится". Как мне помнится, кого то из апостолов львам скормили, нет? И носительнице всего лучшего от христианства не зазорно последовать по его стопам А царь, да и Сталин, священников врядли отправил бы на казнь.

[butcher]

Не сдох, а расстреляли. И если он в чем-то и виноват, то причем тут его семья? Хотя для меня никакой он не мученик (в этом чине он прославлен РПЦ). Для меня он царь-искупитель (это выше чем просто мученик).

  Когда я писал "По-идиотски сдох", я имел ввиду, что у него на троне были все средства для того,чтобы защитить себя и семью от такого финала. То что он не сумел этого сделать - его проблемы. (Вообще могли бы создать орден Николая II и первым кавалером сделать Горбатого, они друг друга стоят ) Если семья ни при чем - то почему именно семью не причислили к мученикам (или я чего то не знаю?) Сам то он невиновным ну никак не может быть.
  Ну это все лирика. Я всю эту беседу вел к тому, что тот единственный реально имевший место быть факт из указанных Вами в начале разговора ( казнь царя и его семьи ) и который ставят Советской власти в вину церковники, не был предопределяющим в гибели СССР. И посыпать голову пеплом за смерть царя не стоит. Кстати, царем то он на момент смерти не был. Он отрекся от престола.
  Один вопрос. Понятно, почему Вы расстроились за Николая: бывший православный царь. А почему Вы к нему приравняли Чубайса?

[butcher]

Если коротко, то Николай II был как государственник действительно слаб. Не чета Сталину. Но духовно - это твердыня, какая редко еще где бывает. Он предался в руки Синьоры Бога, дабы искупить свои грехи и по возможности дать шанс России на возрождение. Чтобы это понять, нужно ближе познакомится с Православной верой.

  Как я помню, его отказались принять после отречения в Англии. И, по сути, он просто не успел удрать. И даже в этом случае вероятность его смерти была бы минимальной. Если бы не неудачной для большевиков положение на фронтах: была опасность захвата царя и его семейства белыми. Они бы использовали его как живое знамя (Хотя какой бы эффект от этого был - еще вопрос).
  А как духовная твердыня - давка на Ходынке и отношение царя к ней говорят многое. Может просто "тормоз" - это в лучшем случае.
>>А почему Вы к нему приравняли Чубайса?
>Где? 
"И если кто из вас, справедливо ненавидящих Чубайса и К (не может истинно государственный человек списать 30 млн. своих сограждан, как не вписавшихся в рыночную экономику), омыть руки его кровью, то и ваше государство не просуществует вечно. Давайте уже отказываться от ветхозаветных жертвоприношений. "

[butcher]

Он не собирался удирать, а всецело принес себя в жертву, ради спасения России.
А в Англии его не приняли из-за того, что он был чужим им по Духу.

   Тут что то одно - или не собирался, или ему отказали.
"В.А. Федоров. История России 1861-1917 Отречение Николая II"
"В связи с нарастанием антимонархических настроений в стране свергнутый царь просил Временное правительство отправить его с семьей в Англию. Временное правительство обратилось к английскому послу в Петрограде Джорджу Бьюкенену запросить об этом британский кабинет. П.Н. Милюков при встрече с царем заверил его, что просьба будет удовлетворена и даже советовал ему готовиться к отъезду. Бьюкенен запросил свой кабинет. Тот сначала выразил согласие предоставить в Англии убежище для свергнутого русского царя и его семье. Однако против этого поднялась волна протеста в Англии и в России, и английский король Георг V обратился к своему правительству с предложением отменить это решение. Временное правительство направило просьбу французскому кабинету предоставить убежище царской семье во Франции, но также получило отказ со ссылкой на то, что это будет отрицательно воспринято общественным мнением Франции. Так потерпели неудачу попытки Временного правительства отправить бывшего царя и его семью за рубеж. 13 августа 1917 г. по распоряжению Временного правительства царская семья была отправлена в Тобольск"

[butcher]

Это я к тому, что  нельзя проливать людскую кровь по собственному усмотрению, по наущению других или во имя какой-либо идеи. То что Чубайс не ангел небесный это понятно.

  Думаю, в случае если запахнет жареным, Чубайс и иже с ним будут далеко за границей. И принять их США или Англия не откажутся.
  Как мне кажется, Вы вкорне неправильно судите о природе такого большого кровопролития в году гражданской войны и последующего периода. Гражданская война, красный террор и прочее не входило в планы ВКП(б).
Злоба в РИ накапливалась десятилетиями и выплеснулась в гражданскую. Все воевали против всех. "За большевиков аль за коммунистов", "Бей белых пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют" и т.д. И то что церковь стала на сторону белых - увеличило кровопролитие. Хотя она должна была ВСЕХ призывать к миру. За это церковь и получила все последующие проблемы и отток верующих. Это не большевики разогнали православных из церквей.
  Поэтому считать, что большевики построили дом на крови, некорректно. Они строили дом и защищали строительство. Основываясь на непротивлении злу насилием далеко не уедешь.

[butcher]

Не хотел продолжать разговор, т.к. бессмысленно приводить доводы против веры. Противоречия Вас не смущают. Непонятно только, почему Вас интересуют вопросы революций и Чубайсов при вере "Все что ни делается – делается к лучшему. Это Закон." Но меня в свете последних событий в Ливии и на территории погибшего СССР (в частности Белоруссии) интересует, как будет поступать православный.

...
А где те, кто поднял на них свои винтовки и нарушил заповедь Бога «Не убий». Там же. Видите, как не крути и те и другие Богопротивны.
...
Нам, простым смертным, необходимо это понять и постараться не вляпаться ни в какие крайние радикальные течения, дабы не погубить себя. Потому что Революция это Богопротивно. Только эволюция (как бы парадоксально это ни звучало). Через покаяние и духовную борьбу прежде всего в самом себе. Через обличение лжи других, через помощь нуждающимся. А брать в руки винтовки это допустимо лишь при защите Отечества от иноземных захватчиков, интервенции.

Кто, по Вашему, на данный момент "свои"? Если Вы живете в Белоруссии, то граждане белоруссии? или православные граждане Белоруссии? Или еще граждане РФ? Зависит от вероисповелдания? А украинцы? Западные туда входят? И т.д.
А когда эти "свои" приглашают иностранных интервентов к себе в страну? Они еще "свои"? Против них нужно бороться? Или проклинать тех, кто вздумает воспротивиться пятой колонне?
Ливия - самый свежий пример.