Про "чёрные дыры"

[BETEP IIEPEMEH]

Да нет, CASTRO, все Вы верно говорите.

Для vitalyn. Эффекты квантовой гравитации должны проявляться лишь при энергиях порядка 10¹⁹ GeV, что как раз соответствует планковской длине. А LHC дает нам ну максимум 10⁴ GeV. То есть разрыв в энергетическом масштабе между квантовой теорией гравитации и между обычной Стандартной моделью - это где-то около 15 порядков. 1 000 000 000 000 000 раз. И на самом то деле кандидаты на роль квантовых теорий гравитации уже давно есть и Вы про них много раз слышали. Но весьма насущной теоретической проблемой является для них получение "нашей" низкоэнергетической проекции, т.е. вот этот вот прыжок на 15 порядков вниз (у него есть много способов реализации) для получения предельного перехода от полностью квантового описания всего и вся к описанию в плоском пространстве-времени. А инструментов у нас пошарить где-то там посередине этого диапазона - просто нет. Поэтому все с такой надеждой ждут результатов с LHC, надеясь наконец-то увидеть в них расхождения со стандартными моделями и хоть чуть-чуть определиться с дальнейшим развитием наших представлений.

[CASTRO]

Да нет, CASTRO, все Вы верно говорите.

Для vitalyn. Эффекты квантовой гравитации должны проявляться лишь при энергиях порядка 10¹⁹ GeV, что как раз соответствует планковской длине. А LHC дает нам ну максимум 10⁴ GeV.

Чтобы стало понятно, какая между этими цифрами пропасть, приведу еще 2 цифры: энергия взаимодействия самых высокоэнергетичных космических протонов в атмосфере Земли - около 10^5-6 GeV. (Протоны более высоких энергий в космическом пространстве сколь-либо долго просто существовать не могут). Даже если случится невероятное и в космосе столкнутся два протона предельной энергии, то энергия их взаимодействия будет всего 10¹⁰ GeV

[vitalyn]

Но самае интересное заключается в том, что не видят скорее всего вовсе не потому, что этого нет. А потому, что в соответствии с предсказаниями и ОТО, и КТП при достигнутых в современной физике пространственных и энергетических масштабах эти эффекты еще и не должны проявляться.

Вы про эксперимент Мюллера, Петерса и Чу слышали?

[vitalyn]

Для vitalyn.

Вы думаете, я не знаю, что такое 15 порядков? И не жаль Вам было тратить время на эти банальности?

Вы бы лучше потратили его на то, чтобы прокомментировать первое сообщение из этой ветки. Таки упадёт объект в чёрную дыру или нет?

[CASTRO]

"эксперимент Мюллера, Петерса и Чу"

А там и нет тех эффектов, о которых я говорю.

[BETEP IIEPEMEH]

Вы про эксперимент Мюллера, Петерса и Чу слышали?

А он к квантовой гравитации ни малейшего отношения не имеет. Здесь классическое гравитационное поле, влияющее на течение времени. И все. Причем даже если рассматривать поведение самих часов с точки зрения КТП, то в ходе каждого из экспериментов мы будем иметь дело с плоским пространством-временем, так как кривизна пренебрежимо мало, не давая сколь-нибудь значимых эффектов.

[BETEP IIEPEMEH]

Таки упадёт объект в чёрную дыру или нет?

Вам уже несколько раз ответили. Таки.

Упадет в обоих СО. Просто для неподвижного наблюдателя согласно ОТО время падения T -> +inf, но под действием квантовых эффектов вполне может статься, что будет конечным.

[vitalyn]

"эксперимент Мюллера, Петерса и Чу"

А там и нет тех эффектов, о которых я говорю.

Там есть наблюдаемый квантовый эффект, вызываемый гравитацией. Это о масштабах.

[vitalyn]

Вам уже несколько раз ответили. Таки.

Упадет в обоих СО. Просто для неподвижного наблюдателя согласно ОТО время падения T -> +inf, но под действием квантовых эффектов вполне может статься, что будет конечным.

Упадёт в обоих только если предположить, что излучения Хокинга нет, и "таяния" чёрных дыр не происходит. Если излучение Хокинга есть и дыры "тают", то тогда не упадёт ни в одной. В ОТО время пересечения горизонта событий - бесконечность, но если предположить, что существует "таяние" чёрных дыр, то тогда чёрная дыра растает гораздо раньше, чем бесконечность. Т.е. пересечь горизонт событий нельзя. Но тогда возникает парадокс - а как же тогда реализуется "излучение Хокинга", если вторая частица из пары (с отрицательной полной энергией) должна провалиться под горизонт событий чтобы уменьшить массу чёрной дыры?

А рассуждения на уровне "вполне может статься" оставьте для политологов и домохозяек.

[vitalyn]

А он к квантовой гравитации ни малейшего отношения не имеет. Здесь классическое гравитационное поле, влияющее на течение времени. И все. Причем даже если рассматривать поведение самих часов с точки зрения КТП, то в ходе каждого из экспериментов мы будем иметь дело с плоским пространством-временем, так как кривизна пренебрежимо мало, не давая сколь-нибудь значимых эффектов.

Замедление времени в гравитационном поле - это таки ОТО, даже не СТО.

[CASTRO]

"Там есть наблюдаемый квантовый эффект, вызываемый гравитацией. Это о масштабах."

Нет там квантового эффекта, вызываемого гравитацией. Просто проверяется предсказание ОТО. Которой в принципе без разницы, какая система - квантовая или классическая.

Квантовый эффект, вызываемый гравитацией - это, например, какая-нибудь реакция или распад какой-нибудь частицы

[Вашкевич Виктор]

Замедление времени в гравитационном поле - это таки ОТО, даже не СТО.

Да какая разница, в ОТО это или в СТО?
В любом случае это чушь.

[CASTRO]

"Упадёт в обоих только если предположить, что излучения Хокинга нет, и "таяния" чёрных дыр не происходит."

Невозможно рассматривать одновременно падение классического объекта в чёрную дыру и излучение Хоукинга - квантовый эффект. А если рассматривать падение электрона, например, то вопрос, упадёт он или нет (причём в обеих системах)  не имеет смысла. (собственно, как узнать, упал в дыру тот электрон, что Вы бросали, или, скажем, тот электрон, который был пнут Вашим электроном у горизонта событий, а Ваш электрон покинул ЧД в виде излучения Хоукинга.)

[BETEP IIEPEMEH]

Там есть наблюдаемый квантовый эффект, вызываемый гравитацией. Это о масштабах.

Вы путаете сухое и мокрое. Нет там никаких квантовых эффектов, вызываемых гравитацией. Есть эффект классической (неквантовой) гравитации, который проявляется в изменении хода времени. И лишь как изменение хода времени он проявляется в динамике квантовых полей материи. В случае излучения Хокинга или эффекта Унру гравитация напрямую влияет на эффекты рождения и уничтожения частиц. Здесь же лишь опосредованное влияние через ход времени, обычный классических эффект. Хотите с этим спорить - на здоровье, иметь собственное мнение, пусть даже и неправильное, Вам никто не запрещает.

Упадёт в обоих только если предположить, что излучения Хокинга нет, и "таяния" чёрных дыр не происходит.

Таяние дыр обратно пропорционально их массе, если Вы забыли. Массивная черная дыра практически ничего не излучает - даже при массе порядка луной излучение дыры будет соответствовать излучению абсолютно черного тела с температурой чуть менее 3 градусов Кельвина и мощностью около 10^-13 Вт. Для черной дыры с солнечной массой ситуация будет еще хуже - на нее будет падать больше фонового излучения, чем она сама излучает.

В ОТО время пересечения горизонта событий - бесконечность

А Вы знаете, что время остывания горячего кофе у Вас в чашке до температуры воздуха в комнате - тоже бесконечность? Как же она при этом, бедная, умудряется остыть за конечное время? Нет, здесь явно какое-то противоречие в термодинамике.

а как же тогда реализуется "излучение Хокинга", если вторая частица из пары (с отрицательной полной энергией) должна провалиться под горизонт событий чтобы уменьшить массу чёрной дыры?

С чего Вы взяли, что она вообще должна куда-то там проваливаться? Это все лишь Ваши домыслы. Суть в том, что поле дыры способно совершать работу по рождению частиц, и все. Работа совершается - частицы рождаются.

А рассуждения на уровне "вполне может статься" оставьте для политологов и домохозяек.

Оставьте эти свои кухонные домыслы про политологов и т.п. при себе.

[vitalyn]

"Упадёт в обоих только если предположить, что излучения Хокинга нет, и "таяния" чёрных дыр не происходит."

Невозможно рассматривать одновременно падение классического объекта в чёрную дыру и излучение Хоукинга - квантовый эффект. А если рассматривать падение электрона, например, то вопрос, упадёт он или нет (причём в обеих системах)  не имеет смысла. (собственно, как узнать, упал в дыру тот электрон, что Вы бросали, или, скажем, тот электрон, который был пнут Вашим электроном у горизонта событий, а Ваш электрон покинул ЧД в виде излучения Хоукинга.)

Как так невозможно? Религия запрещает? Рассматриваем макроскопическую величину - время существования чёрной дыры. Рассматриваем вторую величину - время пересечения горизонта событий. Что мешает их сравнить? Кроме косности мышления - ничто. Итак, если существует квантовый эффект - излучение Хокинга, то время существования чёрной дыры конечно и пропорционально кубу массы. Можете сравнить конечную и бесконечную величину?

[vitalyn]

Вы путаете сухое и мокрое. Нет там никаких квантовых эффектов, вызываемых гравитацией. Есть эффект классической (неквантовой) гравитации, который проявляется в изменении хода времени.

Какая-такая квантовая гравитация? Вы опять про дядьку в Киеве?

Ветер, Вы вообще физику учили? Классическая (не ОТО) гравитация никакого изменения хода времени не предполагает.

Таяние дыр обратно пропорционально их массе, если Вы забыли. Массивная черная дыра практически ничего не излучает - даже при массе порядка луной излучение дыры будет соответствовать излучению абсолютно черного тела с температурой чуть менее 3 градусов Кельвина и мощностью около 10^-13 Вт. Для черной дыры с солнечной массой ситуация будет еще хуже - на нее будет падать больше фонового излучения, чем она сама излучает.

Вы забыли про изменение температуры реликтового излучения со временем.

А Вы знаете, что время остывания горячего кофе у Вас в чашке до температуры воздуха в комнате - тоже бесконечность?

Про бесконечность - оставлю на совести Вашего преподавателя термодинамики. А вот я знаю, что за счёт "ухода максвелловского хвоста" (т.е. за счёт испарения молекул воды с поверхности) температура кофе у меня в чашке упадёт даже ниже температуры воздуха у меня в комнате за конечное время. А ещё у нас на работе висит гигрометр, где мокрая тряпочка всегда на один-два градуса холоднее сухого термометра, который точно соответствует температуре воздуха в помещении... И за конечное время, заметьте!

А Вы, Ветер, оказывается, ещё и термодинамику не знаете...

[BETEP IIEPEMEH]

Классическая (не ОТО) гравитация никакого изменения хода времени не предполагает.

Вы просто не владеете терминологией. ОТО является классической (в смысле неквантовой) теорией гравитацией. То, о чем Вы говорите, называется классической теорией тяготения Ньютона. И не нужно путать одно с другим. См. например программу кафедры теоретической физики физфака МГУ, если не хотите верить мне на слово.

Вы забыли про изменение температуры реликтового излучения со временем.

Я ничего не забыл. Время испарения черной дыры с массой порядка солнечной превосходит на много порядков время жизни Вселенной. А тот факт, что она при этом поглощает больше фонового излучения, чем излучает (фактически, она холоднее окружающего пространства и вынуждена поглощать энергию), то это делает время ее жизни равным бесконечности.

Про бесконечность - оставлю на совести Вашего преподавателя термодинамики. А вот я знаю, что за счёт "ухода максвелловского хвоста" (т.е. за счёт испарения молекул воды с поверхности) температура кофе у меня в чашке упадёт даже ниже температуры воздуха у меня в комнате за конечное время.

Вот Вам и ответ на вопрос, может ли наблюдатель по часам неподвижной ИСО упасть на дыру за конечное время. Здесь главное не пересечение некой гипотетической границы, а достижение расстояния порядка планковской длины до нее. А оно вполне себе конечно, как и при остывании чашки.

Ну и, конечно, Вы просто забываете о том, что дыра у Вас существует не в полной пустоте, а вынуждена поглощать фоновое излучение, причем с интенсивностью большей, чем собственное излучение Хокинга.

А Вы, Ветер, оказывается, ещё и термодинамику не знаете...

Ага, "ничего то ты, мишка, не знаешь, да-да" (с) "Маша и медведь". Давно детский сад окончили, Виталий?

[CASTRO]

"Рассматриваем вторую величину - время пересечения горизонта событий. Что мешает их сравнить?"

Я ж Вам сказал что мешает - квантовая механика. Принцип тождественности, как минимум, если точнее.

[cherry]

А где Вы видите физику, cherry?
Что Вы сами разумеете под этим модным словом?

У меня сугубо потребительский подход к этому слову.
То, что помогает в инженерии - то физики (и химия). Первого , так сказать сорта.
Что не очень - второго.
А вот когда пытаются запудрить мозги - то не физика.

[CASTRO]

"То, что помогает в инженерии - то физики (и химия)"

А если инженеров потравить дустом - физика автоматически закончится?