Про "чёрные дыры"

[CASTRO]

"А кроме того , тут явно просматривается достаточно примитивный  демагогический приёмчик: приписать оппоненту собственную или заведомую глупость."

А Вас, батенька, нет даже элементарной логики, похоже.  Разве я Вам что-то приписал? Я сказал: "если ..., то". А остальное Вы додумали сами.

[cherry]

Мне кажется, что "в основном" при этом лишнее. Это же не два вида взаимодействия, а просто электромагнитные взаимодействия, между частицами, поведение которых подчиняется законам не классической, а квантовой механики. 

Вот именно, aid, .
Ты прекрасно понимаешь суть дела.
Именно такой вот простухи я и добиваюсь от нашего супер-пупер "учёного" , чтобы зачёт ему поставить.
Но увы ...

[cherry]

Ну что вы это, право слово? Какой с химиков спрос? Хорошо хоть написали то, что написали.

В защиту химиков.
В пятитомной  Химической энциклопедии  всё это изложено очень аккуратно.
Другое дело ,что кое-кто из физических ... признаёт только таких же химических эпигонов. 

[Herodotus]

В защиту химиков.
В пятитомной  Химической энциклопедии  всё это изложено очень аккуратно.
Другое дело ,что кое-кто из физических ... признаёт только таких же химических эпигонов.  

Вы, кажется, так и не поняли, почему теорема Ирншоу не работает для квантовых систем, и всё же суётесь со своими оценками того, что изложено "аккуратно", а что нет. Храбро, но креста не получите.  

[Alexpo]

И ничего подобного: в  квантовой физике, в том числе ядерной, атомной и молекулярной электроны и кварки  - точки.  
И точка.

Неверно. Вы опять не учитываете рамок применимости приближения. В атоме электрон принципиально неточечный. Кроме того, еще раз повторяю. Теорема Ирншоу не работает для квантовых систем.

[Вашкевич Виктор]

   [..................]

Не хочу ни в кого тыкать пальцем, от действительности вы все одинаково далеки. Проблема стандартного, принудительно навязанного образования, усиленная расположением "умных" в иерархическом порядке. Как кур на насестах, где верхние гадят на нижних.

ival, Вы неверно сформулировали фразу. Из нее выходит, что все в дерьме,
и Вы один Дартаньян-герой и весь в белом.

Эту фразу нужно формулировать так:
Не хочу ни в кого тыкать пальцем, от действительности МЫ все одинаково далеки.
Так гораздо ближе к истине. Мы все как те слепые мудрецы, ощупывающие слона, -
каждый абсолютно уверен в своей правоте и твердо убежден, что то что он ощущает -
это и есть абсолютная истина.

[CASTRO]

"в  квантовой физике, в том числе ядерной, атомной и молекулярной электроны и кварки  - точки.  "

На самом деле тут тоже Вы путаете два понятия: точечность = бесструктурнусть  и точечность = локализация в точке пространства. Электрон бесструктурный, но не локализован в некоторой точке x,y,z пространства.

[sergey_g]

Электрон бесструктурный, но не локализован в некоторой точке x,y,z пространства.

Структуры нет только у точечных - математических объектов, у всех прочих структура есть.

[ival]

Так он же тут не ради физики, а ради того, чтобы "срезать". Проблема лишь в том, что аудиторию он выбрал себе не по зубам, от того постоянно сажает сам себя в лужу.

Помалкивал бы в тряпочку, убогий, с "несколькими гипотезами" http://lenta.ru/news/2009/07/29/anomalies/

Сам-то в чем сидишь?

[ival]

ival, Вы один Дартаньян-герой и весь в белом.

И на ишаке Вашкевич Виктор .

[cherry]

"А кроме того , тут явно просматривается достаточно примитивный  демагогический приёмчик: приписать оппоненту собственную или заведомую глупость."

А Вас, батенька, нет даже элементарной логики, похоже.  Разве я Вам что-то приписал? Я сказал: "если ..., то". А остальное Вы додумали сами.

Если Вы так хотите оправдаться, то и бог с Вами, о Кастро.Отпущаще Вам прегрешения Ваши. Да и мир Вам, и во человецех благоволение.  

[cherry]

"в  квантовой физике, в том числе ядерной, атомной и молекулярной электроны и кварки  - точки.  "
На самом деле тут тоже Вы путаете два понятия: точечность = бесструктурнусть  и точечность = локализация в точке пространства. Электрон бесструктурный, но не локализован в некоторой точке x,y,z пространства.

А где это я писал про пространственную, да ещё и временную локализацию квантовых объектов, о  Кастро?
Ну сколько можно Вас просить не приписывать оппонентам Ваши собственные выдумки?
К тому же, пардон, не самые гениальные?
Это – примитивный приёмчик, как у напёрсточников.
Дискредитирующий  как "учёных", за кого тут себя вроде как выдаёте, так и их "науку".

К тому же читать надо, что пишут оппоненты.
Это я к тому, что уже писал тут, что точечность кварков и лептонов надо понимать именно в смысле их  бесструктурности. Иначе пришлось бы выдумывать, а что же те ( заряженные) структуры удерживает от немедленного разлёта ?

Ну не надо ломиться в открытую дверь-то, Кастро. И читать, повторяю, что пишут другие.
Чтобы не выглядеть совсем уж как ...
Впрочем, не будет указывать  пальцами.

[cherry]

Вы, кажется, так и не поняли, почему теорема Ирншоу не работает для квантовых систем, и всё же суётесь со своими оценками того, что изложено "аккуратно", а что нет. Храбро, но креста не получите.  

Да всё я понимаю, Геродот.
Почему Ирншоу, да и  вообще классическая электродинамика не применимы в чистом виде к кристаллам, молекулам, атомам, ядрам , нуклонам, адронам... .  
Мне просто хочется узнать, а понимает ли  хоть что-то в этом смысле тот же Алекспо ,что выдёт тут себя за шибко крутого учёного.

[cherry]

Неверно. Вы опять не учитываете рамок применимости приближения. В атоме электрон принципиально неточечный.

Извините за грубое слово, но это -  принципиальная...
Вне атома электрон –точечный , а в атоме - каша размазанная?
Надеюсь Вы с такими  … не выступаете перед студентами?  

Кроме того, еще раз повторяю. Теорема Ирншоу не работает для квантовых систем.

А вот это, наконец, ближе к теме.
Ну так, и почему же  " теорема Ирншоу не работает для квантовых систем", как вы изящно изволите выражаться ?
А точнее, почему к кристаллам, молекулам, атомам, ядрам, адронам Ирншоу применять нельзя?
Только, прошу без обще-заезженных фраз типа: там квантовые, мол, законы …

А то Вы тут звиздите, что химические силы ( валентные связи и всё такое)  -  в основном  электромагнитного происхождения,  а когда Вас хватает за руку Ирншоу, поднимаете визг:  ты тут не работаешь, сатана, изыди.
 Как бы забывая, что Ирншоу от электромагнетизма оторвать нельзя.

Так что, будьте так любезны, да  объяните нам ,серым , в чём же тут дело ?
Почему к квантовым объектам Ирношоу и прочую классическую электродинамику так вот, с шашками наголо,  не применить, хотя на самом деле она и в атомахи, и в молепкулах, и в кристаллах  чудесненько работает ?

[vitalyn]

Это я к тому, что уже писал тут, что точечность кварков и лептонов надо понимать именно в смысле их  бесструктурности. Иначе пришлось бы выдумывать, а что же те ( заряженные) структуры удерживает от немедленного разлёта ?

Глюоны удерживают.

[cherry]

Ты прав ,Сергей,
но тут вот какая коза.
Если предположить, что электрон или ещё какой лептон или  кварк имеют структуру (как скажем ,те же протон с нейтроном или ядро атома) , то тут же надо выдумывать , а что же эту структуру удерживает от немедленного разлёта из-за разрывающих кулоновских сил ?
(Нуклоны держат цветовые силы , ядра  - ядерные...).

И пока мы не знаем и даже предположить не можем, что же удерживает лептоны и кварки от саморазлёта, то и полагаем их точечными.
При этом результаты квантовомеханических и полевых расчётов не расходятся с опытными наблюдениями.
Подробнее об этом может Кастро рассказать: он на этом деле, наверное, зубы все проел.
Я лично слышал краеам уха, что сейчас печь идёт о 10-12 знаках после запятой.
Причём точность расчётов на порядок-два выше достигнутой пока точности опытов.

Впрочем, недавно прошла сенсация, что в излучении большого адронного коллайдера обнаружили нечто, чего расчётах вроде как не было. Думаю, однако, что КТП от этого вряд ли хоть как-то пострадает.
Просто далеко не все эффекты там просчитаны.  

[cherry]

Глюоны удерживают.

Не-а , глюоны ( сиречь ,кванты цветных полей -сил) склеивают протоны , пионы и прочие барионы  с адронами.
А вот кварки и лептоны - пока неизвестно.
Если вообще что-то склеивает.

[Вашкевич Виктор]

И на ишаке Вашкевич Виктор .

На белом ишаке?

[Alexpo]

Вне атома электрон –точечный , а в атоме - каша размазанная?
Надеюсь Вы с такими  … не выступаете перед студентами?

У каждого приближения есть свои границы применимости, в которых его можно использовать. В одних случаях электрон можно рассматривать как точечный, в других нельзя. Это я и студентам объясняю. Жаль, что вам вовремя это никто не объяснил.

Теорема Ирншоу относится к классической электростатике и имеет ограниченную область применения.

А точнее, почему к кристаллам, молекулам, атомам, ядрам, адронам Ирншоу применять нельзя?
Только, прошу без обще-заезженных фраз типа: там квантовые, мол, законы …

А то Вы тут звиздите, что химические силы ( валентные связи и всё такое)  -  в основном  электромагнитного происхождения,  а когда Вас хватает за руку Ирншоу, поднимаете визг:  ты тут не работаешь, сатана, изыди.
 Как бы забывая, что Ирншоу от электромагнетизма оторвать нельзя.

Так что, будьте так любезны, да  объяните нам ,серым , в чём же тут дело ?
Почему к квантовым объектам Ирношоу и прочую классическую электродинамику так вот, с шашками наголо,  не применить, хотя на самом деле она и в атомахи, и в молепкулах, и в кристаллах  чудесненько работает ?

Не выйдет тут без "заезженных фраз". Потому и пришлось создавать квантовую теорию , что классическая электродинамика в атомах не работает и никакие особые химические силы тут ни причем. Не надо умножать сущности более необходимого. Собственно, против моего утверждения, что так называемые "химические силы" имеют электромагнитное происхождение вы возразить не смогли и теперь занимаетесь элементарной демагогией.

Разумеется, при описании взаимодействия атомов многое может быть описано простой электродинамикой, вот только надо учитывать, что атомы нельзя рассматривать как простые заряды из теоремы Ирншоу, это устойчивая система связанных зарядов (эта устойчивость обязана своим существованием квантовым законам и к химическим силам по определению отношения не имеет). В результате этого между атомами возникают одновременно силы электрического притяжения и отталкивания, обеспечивающие устойчивое существование молекул. (Я знаю разные умные слова про потенциальную яму и т.п., но я думаю, что и так все понятно изложил )

К ситуации внутри элементарных частиц теорема Ирншоу вообще не имеет никакого отношения, поскольку она сформулирована для ситуации, когда никакие силы кроме кулоновских не действуют, а там это условие явно нарушается. Но не подменяйте тему. Силы внутри частиц к химическим опять-таки отношения не имеют.

[aid]

Почему к квантовым объектам Ирношоу и прочую классическую электродинамику так вот, с шашками наголо,  не применить, хотя на самом деле она и в атомахи, и в молепкулах, и в кристаллах  чудесненько работает ?

Классическая электродинамика работает в атомах и молекулах? Извольте объяснить.