Модераторам на заметку: Антисоветчики-фальсификаторы на БФ!

[А. Ю. Экономов]

Что бы все знали "героев в лицо".

Да, знают их, знают...  Суть  то  не в этом.  А в том, что "просоветски настроенные" люди по какой то причине не требуют убрать всяких дебилов с форума или, по меньшей мере, этих дебилов согласованно не игнорируют.

[А. Ю. Экономов]

И такое было, и не такое. Только по другому было нельзя. Из двух зол выбирают наименьшее.

Это не выбор "из двух зол" - это ошибки, в том числе и кадровые.  Вот только есть одно "но"  - в "демократических" США и нынешней россиянии,  количество особо тяжких преступлений, да и преступлений вообще, в большущие разы превосходят уровень преступности  при "тиранах" Ленине и Сталине.

Если же говорить об оправдательных приговорах, то и здесь картина точно такая же (в обратную сторону), в особенности это касается россиянии.

Всё это уже не раз доказательно обсуждалось.

[гражданин]

Да, знают их, знают...  Суть  то  не в этом.  А в том, что "просоветски настроенные" люди по какой то причине не требуют убрать всяких дебилов с форума или, по меньшей мере, этих дебилов согласованно не игнорируют.

Вот это уже интересней. А мне кажется "просоветски настроенные" люди  это делают дабы не пропал интерес к темам с участием просоветски настроенных граждан и фальсификаторов. Ведь жёсткие дебаты притягивают взоры других людей. На это интересней смотреть, чем просто наблюдать за однополярным развитием одной темы.
А то что эти самые фальсификаторы приносят ущерб обществу, это никого не смущает.

[гражданин]

Вот только есть одно "но"  - в "демократических" США и нынешней россиянии,  количество особо тяжких преступлений, да и преступлений вообще, в большущие разы превосходят уровень преступности  при "тиранах" Ленине и Сталине.

Всё это уже не раз доказательно обсуждалось.

Да это понятно.

[Дубовик]

Спасибо. Скажите, а на тех "листиках, на которых идет инфа об объекте ваших интересов" можно подчепнуть суть самого дела? То есть, того объема, что предоставляют вам архивисты, хватает, чтоб сделать какие-нить выводы? Можно ли делать какие-либо выводы о том шел ли процесс с нарушением, например? Встречались-ли кому-нибудь надписи типа "обвиняется в шпионской дейтельности в пользу государства Патагония"? Сведения о нелегитимных или не отвечающих конституции законах в их реальном применении в отношении "жертв" попадаются?

Видите ли, я не занимаюсь историей "вообще". Я занимаюсь изучением истории анархического движения в Российской империи и СССР. Мои друзья и коллеги, с которыми я связан по исторической работе, тоже занимаются явными противниками большевизма (эсеры правые и левые, анархисты, максималисты). Соответственно, и меня, и их интересуют люди (и дела), которые по определению не относятся к "безвинно пострадавшим".
(Хотя там тоже всякое бывало: с 1935 и особенно в 1938 выгребли почти всех, кто были эсерами, меньшевиками, анархистами и т.д. до 1917 или даже в первые год-три соввласти, но потом либо ушли в частную жизнь, либо даже вступили в ВКП(б) - а таких было очень много. Хотя ничего в их прошлом при СССР не говорило об их "вражеской сущности", но их брали как "анархо-контрреволюционеров" (или эсеровских к-р и т.д.). Дела их явно дутые. Напр., в марте 38 судили и приговорили к ВМН зампредседателя Госплана РСФСР Аникста и начальника главка авто-тракторной промышленности Дыбеца - оба вступили в РКП(б) в 1919 - по одному делу с настоящими подпольщиками, своей борьбы против соввласти никогда не прекращавшими. Обвинений во вредительстве и т.п. обоим не предъявляли. Обвинение в шпионаже было, но по замечательной логике: организация, в которой они якобы состояли, якобы занималась шпионажем - значит все ее члены шпионы. Такая вот амальгама).
Суть дела из той информации, которая предоставляется, вполне ясна бывает. На ее основе можно даже монографии писать. Как мой друг К.Н.Морозов издал фундаментальную работу о процессе ЦК ПСР в 1922 году. Ограничение доступа к архивам порождает другую проблему: в принципе можно проследить за судьбой и деятельностью людей, имена которых были на слуху во время Гражданской войны или в начале 1920-х, но крайне тяжело разобраться с новой генерацией анархистов, эсеров и проч., появившихся в середине-конце 20-х и в 30-х. Их имен мы не чаще всего не знаем, и делать о них запросы в архивы бывших ОГПУ-НКВД поэтому не можем. Есть еще и другие сложности... Но это все к вашему вопросу прямо не относится, так что возвращаюсь к нему.

[Begemot]

Да, знают их, знают...  Суть  то  не в этом.  А в том, что "просоветски настроенные" люди по какой то причине не требуют убрать всяких дебилов с форума или, по меньшей мере, этих дебилов согласованно не игнорируют.

  По другому и быть не может, иначе тогда многим придется "убрать с форума или игнорировать" себя самого.

[Дубовик]

Продолжаю

Спасибо. Скажите, а на тех "листиках, на которых идет инфа об объекте ваших интересов" можно подчепнуть суть самого дела? То есть, того объема, что предоставляют вам архивисты, хватает, чтоб сделать какие-нить выводы? Можно ли делать какие-либо выводы о том шел ли процесс с нарушением, например? Встречались-ли кому-нибудь надписи типа "обвиняется в шпионской дейтельности в пользу государства Патагония"? Сведения о нелегитимных или не отвечающих конституции законах в их реальном применении в отношении "жертв" попадаются?

О процессах, нарушениях и т.д. и т.п.
Дело в том, что политических (т.е. тех самых настоящих политических, членов антисоветских и "антисоветских" партий - троцкисты, кстати, к ним официально не относились) не судили на процессах. Еще в конце 1922 по результатам процесса ЦК ПСР было принято решение больше не проводить судебных заседаний, тем более открытых, поскольку подсудимые могут их использовать для продолжения борьбы против соввласти (разумеется: люди они были убежденные, не чета тем баранам, которые сами не понимали, за что их берут, или троцкистам, которые -упрощенно - за ленинскую партию, но без Сталина). С тех пор политических чаще всего приговаривали постановлениями Особых совещаний (ОСО) при Коллегиях ОГПУ или НКВД, а в конце 30-х - Троек и Особых троек УНКВД по областям и республикам. Специфика этих приговоров: дело рассматривается без защиты, без участия обвиняемого, без прений сторон и прочих ненужностей. ОСО получало материалы от следователя ОГПУ, и в протокол записывалось примерно так: "СЛУШАЛИ: дело по обвинению Иванова (дальше анкетные данные). ПОСТАНОВИЛИ: заключить Иванова в политизолятор (спецтюрьма для политиков) на срок 3 года". Всё. Приговоры ОСО считались административными, у них было право давать лишение свободы, ссылку или прикрепление к месту жительства под надзор - все на срок не более 3 лет. В принципе, очень немного. Но в аппарате ОГПУ-НКВД шел непрерывно процесс, который Солженицин удачно назвал "большой пасьянс социалистов": как только срок наказания определенного политического подходил к концу, его дело сразу передпавалось в ОСО, и там давали новый приговор. Политики тасовались как в пасьянсе: 3 года в политизоляторе, потом 3 года в ссылке в Сибири, потом 3 года ссылки в Ср. Азии, потом еще что-то... "Вина" не интересовала, - интересовал факт принадлежности к антисоветской партии. Причем, любопытно, что примерно до убийства Кирова политический мог своим решением прервать этот самый пасьянс: достаточно было подать открытое заявление о разрыве с эсерами-анархистами, и его, как правило, сразу освобождали и больше не трогали (до 1937, конечно).
В общем, тут нельзя говорить о нарушении законности. ОСО действовали на основании тех фиксированных инструкций и положений, которые у них имелись в совершенно законном порядке. Насколько это соответствовало конституции 1922 года - не берусь сказать, я не юрист (да меня эта самая степень законности и не интересует, на самом деле).

[Дубовик]

И еще продолжаю.
Я сказал, что ОСО не интересовалось "виной", наказывая за факт убеждений. Но, разумеется, были и ситуации, когда реальная вина (или "вина") была налицо. В этом случае было два типа реакции. Если вина была небольшая - напр., переписка с эмиграцией, заявление протеста против того или иного мероприятия власти, самовольная отлучка с места поселения - то просто происходило нарушение стандартного хода пасьянса: человеку выносили новый приговор, не дожидаясь окончания действия старого (как правило, давали 2-3 года политизолятора). Если же происходило что-то серьезное, прежде всего связанное с вооруженной борьбой или подготовкой к ней, то дела передавались в ВКВС СССР или союзных республик, и там могли приговорить и к расстрелу. Вот эти судебные дела очень сложно, почти невозможно получить и до сих пор: гриф "секретно" с них, как правило, не снят. Волкогонова к ним допустят, а меня, например, нет))
Вообще по поводу политических я когда-то дал такую статью, - посмотрите, может, будет интересно:
http://socialist.memo.ru/discuss/d01/d0100.htm

[А. Ю. Экономов]

А мне кажется "просоветски настроенные" люди  это делают дабы не пропал интерес к темам с участием просоветски настроенных граждан и фальсификаторов. Ведь жёсткие дебаты притягивают взоры других людей. На это интересней смотреть, чем просто наблюдать за однополярным развитием одной темы.


А мне вот "кажется", что "жёсткие  дебаты" с одними и теми же  ...удаками, да ещё по одним и тем же поводам,  это показатель собственного дебилизма.

А то что эти самые фальсификаторы приносят ущерб обществу, это никого не смущает.

Дебилов мало что смущает.

[А. Ю. Экономов]

  По другому и быть не может, иначе тогда многим придется "убрать с форума или игнорировать" себя самого.

Может... Нужно лишь убрать с форума собственную дурость.

[Хендар]

Попробуй начать с себя, АЮшка, - покажи пример.

[Lbktnfyn-2]

Вы понимаете логику буржуазных выродков? Если, например Маннергейм истребил там где-то пятьдесят тысяч финских крестьян, выступающих за социализм - это - пустяк, потому, что "против коммунизма" (ужасного!!!!!).
А вот если ОСО приговорило и выслало, анархиста или эсера, который без нагана под подушкой заснуть не может - это тягчайшее преступление Советской власти.
И так во всём! Буржуи людьми считают только себя (буржуазия - это экономическое меньшинство). Или типиков с "отклонениями" - прочие "меньшинства)". Нормальные люди - для них просто навоз.
Я сам слышал тезис по "зомбиящику" - "Демократия - это защита прав меньшинств". А один мой знакомый - земля ему пухом прямо говорил "Власть в стране захватила шайка п........! И скажите, что он не прав!?

[luft]

Со дня основания этой темы прошла неделя. Тут собрано достаточное количество сведений разоблачающих фальсификацию советской истории и клевету, написанную форумными антисоветчиками. Особенно в начале темы много доказательств. В полемике между правдорубами и фальсификаторами победили вновь представители просоветского виденея проблемы. Осознав свою неправоту фальсификаторы прекратили посещать этот раздел. А другие просто даже не пытались оспаривать здесь обвинения в фальсификации истории СССР, прозвучавшие в их адрес с конкретно приведёнными по данной проблеме примерами.
Но вот голоса модераторов раздела в этой теме ещё ниразу не прозвучало. А ведь тема, адресованная модераторам раздела, предполагалась как наглядный пример разоблачения фальсификаторов советской истории с дальнейшим принятием мер по наболевшему вопросу.
Нет, БФ конечно свободный форум, но некоторые синьоры просто пытаются превратить его в помойку, оклеветав всю советскую историю, приписав "советскому режиму" преступления против человечности и полив грязью весь советский народ.

У модератора не всегда хватает сил и времени всё читать. Напишите в личку модераторам раздела.

[Дубовик]

А вот если ОСО приговорило и выслало, анархиста или эсера, который без нагана под подушкой заснуть не может - это тягчайшее преступление Советской власти.

Вы заглядывали под их подушки?)))
Буржуазия, кстати, как раз приветствовала преследования социалистов и анархистов в СССР.
Это так, к слову...

[Деда Юра]

Гражданин, ответ № 380.

Цитата: А. Ю. Экономов от Сегодня в 10:31:45
Увы, имелись и те, кто был расстрелян будучи совершенно невиновным.

И такое было, и не такое. Только по другому было нельзя. Из двух зол выбирают наименьшее.)


С. Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" - очень хороший двухтомник, однако Сергея Георгиевича частенько подводит некоторая наивность, в смысле источников. В частности, в этом вопросе у него много, мягко говоря, непроверенных, сомнительных, а то и попросту лживых фактов.
Простой пример. В частности, у него упоминается докладная Гвишиани на имя Берия, где указано:

Только для ваших глаз.
В связи с нетранспортабельностью и необходимостью проведения в срок операции "Горы" был вынужден уничтожить около 700 жителей в местечке Хайбах.
Полковник Гвишиани.

(Правда, дословно я эту докладную не помню, но суть сохранена, особенно в самых интересных местах).
1. Достаточно заглянуть в Википедию, чтобы выяснить, что Гвишиани на то время (февраль 1944 г.) был комиссаром государственной безопасности 3 ранга (соответствует воинскому званию генерал-майор. Кстати, в системе званий НКВД звание полковник отсутствовало, было звание старший майор.
2. Кроме этого, "полковник" Гвишиани не знает, в какой операции он участвует. Операция по выселению чеченов называлась "Чечевица", операция "Горы" была войсковой, направленной на вытеснение немцев с Кавказа. Затем нашему Генштабу пришлось срочно разрабатывать второй этап операции, который был назван "Море". В итоге операция вошла в историю под названием "Горы-Море".
3. Грузин Гвишиани "не знает", что на Кавказе нет ни одного населенного пункта с названием "местечко". Аул, станица и др. и пр.
4. На Руси никогда не было грифа "только для ваших глаз", зато он имеется в Англии и США, правда, воспроизвести его не смогу, кажется, "Only for..." и т. д.

Как видим, эта докладная записка хороша только для проверки знаний, например, на экзаменах для студентов-историков. Что-то типа: вы, молодой человек молодец, вам отлично, а вы, молодой человек подойдете потом, узнать, когда будет пересдача экзамена.   :-)
Тем не менее эта фальшивка до сих пор участвует в пропагандистском обороте, когда мажется грязью вся русская, а особенно советская история.

[ОГМ.]

Так это же,  яснее некуда.   Нету тех самых " десятков миллионов невинно репрессированных" и, соответственно, люди могут догадаться, что их просто обвели  вокруг пальца как распоследних лохов - обведи для того, чтобы сподручнее было всякой мрази СССР разрушать, понятное дело себе, мрази  то есть, на потребу.

 Вот я к тому же. Дел "политических" в глаза никто не видел, зато криков о "невинных жертвах".... Получается полный маразм и бред. Таким образом можно абсолютно на ровном месте выдумать абсолютно любую проблему и раздуть ее до мирового значения.

[ОГМ.]

Видите ли, я не занимаюсь историей "вообще". Я занимаюсь изучением истории анархического движения в Российской империи и СССР. Мои друзья и коллеги, с которыми я связан по исторической работе, тоже занимаются явными противниками большевизма (эсеры правые и левые, анархисты, максималисты)...

 Опять спасибо. Если не затруднит, можете, на основе ваших "пациентов"( эсеров, анархистов и прочих) сказать, какой процент (примерно) из-них были осуждены несправедливо, с нарушением процесса, пытками и т.д..

[А. Ю. Экономов]

Простой пример. В частности, у него упоминается докладная Гвишиани на имя Берия, где указано:

Только для ваших глаз.

Не обнаруживаю такой текст, имеется следующий.

При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г.

[Дубовик]

Опять спасибо. Если не затруднит, можете, на основе ваших "пациентов"( эсеров, анархистов и прочих) сказать, какой процент (примерно) из-них были осуждены несправедливо, с нарушением процесса, пытками и т.д..

Ну я ведь уже сказал: процессов не было! Были следственные действия (и то не всегда) и сразу приговор. Соответственно, и нарушений процесса не было. О нарушении конституции, повторяю, я не берусь судить.
О пытках. Пытки есть смысл использовать, когда надо получить признательные показания. От моих "пациентов", как вы выразились, признания получать не надо было: они не скрывали своих убеждений и открыто заявляли о несогласии с происходящим, о своей оппозиционности и проч. Пытать их было не надо. Пытки к ним применялись во время следствий в 1937-1938, на основании закрытого циркуляра ЦК, когда их подводили под расстрельные статьи. Для этого надо было получить признание не в оппозиционных взглядах и не в антисоветской пропаганде, а в терроре. Террором они не занимались (тому есть доказательства, которые я сейчас опускаю). Соответственно, их пытали. Имеются много заявлений анархистов, например, на следствиях и на заседаниях ВКВС об отказе от ранее данных показаний, поскольку они были получены под пытками. Напр., на том процессе 1938 года, о котором я говорил - "Процесс московского анархистского центра", где среди прочих судили Аникста и Дыбеца - практически все заявили об отказе от части или полностью данных показаний, ссылаясь на побои, лишения сна и т.п.
Хотя - еще что считать пыткой. Ссыльные и заключенные (т.е. уже осужденные) анархисты с начала 1920-х жаловались на неоказание медицинской помощи, голодание из-за безработицы (а на работу ссыльного могли не брать, несмотря на конституционные гарантии трудоустройства). Когда человеку, например, с язвой желудка не давали лекарств, его автоматически обрекали на пытку. С другой стороны, нередко медицинское обеспечение вполне четко работало, были случаи, когда, например,  человека из Свердловского политизолятора в 1929 доставили в Москву на операцию по зрению. Т.е. тут все зависело от местных начальников и от личной удачливости.

[luft]

Ну я ведь уже сказал: процессов не было! Были следственные действия (и то не всегда) и сразу приговор. Соответственно, и нарушений процесса не было. О нарушении конституции, повторяю, я не берусь судить.
О пытках. Пытки есть смысл использовать, когда надо получить признательные показания. От моих "пациентов", как вы выразились, признания получать не надо было: они не скрывали своих убеждений и открыто заявляли о несогласии с происходящим, о своей оппозиционности и проч. Пытать их было не надо. Пытки к ним применялись во время следствий в 1937-1938, на основании закрытого циркуляра ЦК, когда их подводили под расстрельные статьи. Для этого надо было получить признание не в оппозиционных взглядах и не в антисоветской пропаганде, а в терроре. Террором они не занимались (тому есть доказательства, которые я сейчас опускаю). Соответственно, их пытали. Имеются много заявлений анархистов, например, на следствиях и на заседаниях ВКВС об отказе от ранее данных показаний, поскольку они были получены под пытками. Напр., на том процессе 1938 года, о котором я говорил - "Процесс московского анархистского центра", где среди прочих судили Аникста и Дыбеца - практически все заявили об отказе от части или полностью данных показаний, ссылаясь на побои, лишения сна и т.п.
Хотя - еще что считать пыткой. Ссыльные и заключенные (т.е. уже осужденные) анархисты с начала 1920-х жаловались на неоказание медицинской помощи, голодание из-за безработицы (а на работу ссыльного могли не брать, несмотря на конституционные гарантии трудоустройства). Когда человеку, например, с язвой желудка не давали лекарств, его автоматически обрекали на пытку. С другой стороны, нередко медицинское обеспечение вполне четко работало, были случаи, когда, например,  человека из Свердловского политизолятора в 1929 доставили в Москву на операцию по зрению. Т.е. тут все зависело от местных начальников и от личной удачливости.

Спасибо за тексты. Когда противник, как я понимаю, власти говорит о том, что осуждены по сути верно, это многого стоит. Последнее предложение показывает, что личной злобности тем более не существовало ибо против Хозяина никто из людей структуры не попер бы. Получается, что шел нормальный исторический процесс с законами присущими тому времени и людьми исполняющими эти законы в духе своего времени.