Начала физики (скучная метафизика).

[Track-Dbf]

Собственно, можно слонов обозвать буйволами, а буйволов слонами и ничего от этого не изменится....

Не надо ля-ля, уважаемый Alexpo.  Куда перенесли мою тему "Земляне - Козлы" из полигона?


А казалось бы... "можно слонов обозвать буйволами, а буйволов слонами и ничего от этого не изменится..." 

[BETEP IIEPEMEH]

Я вообще много вам отвечал. Гораздо больше чем вы читали.

Постараетесь оставить свои гипотетические предположения при себе, обсуждению они не способствуют.

4.Т.е. вы не считаете метр размерностью, а только эталоном?

Т.е. Вам мнения Сивухина, Бриджмена и многих других физиков недостаточно, поэтому Вы решили уточнить еще и мое личное мнение? Так я Вам отвечу то же самое - метр по определению является мерой (единицей измерения, эталоном и т.д.), имеющей размерность длины. А не наоборот.

5. Я этого не предлагал, не надо мне приписывать чужие глупости, у меня есть свои.

А кто говорил, что прибор измеряет именно то, что написано у него на шкале? Не отказывайтесь от своих слов, Эдуард.

но если исполнить танец обезразмеривания, то стирать можно?

Вы странный человек, Эдуард. Я Вам на этот вопрос уже ответил как минимум дважды, а Вы задаете его снова. Может быть Вы вместо ерничания попробуете освоить некоторые простые способы работы с размерностями? Попробуйте обезразмерить уравнения для задачи, которую я Вам предлагал - без этого ничего понять Вам не удастся, уж поверьте моему опыту.

В этих книжках нет такого, что бы...

Наверное, правильнее будет сказать, что Вы этого не смогли найти? Или даже не искали?
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
Судя по Вашему ответу, в книгу Бриджмена Вы даже не заглянули... А жаль.

P.S. Но утверждение 4 у вас самое крутое.

Вы какой-то агрессивный сегодня, Эдя. Расслабьтесь, выпейте чаю или кофе, возьмите ручку с бумагой и попробуйте прописать те вещи, которые мы обсуждали. А посмеяться (потом, может быть) Вы всегда успеете.

[Alexpo]

Не надо ля-ля, уважаемый Alexpo.  Куда перенесли мою тему "Земляне - Козлы" из полигона?


А казалось бы... "можно слонов обозвать буйволами, а буйволов слонами и ничего от этого не изменится..." 

К переносу отношения не имею. Ну вот, вы обозвали землян козлами, и что изменилось?

[luft]

4.Т.е. вы не считаете метр размерностью, а только эталоном?

Размерность - расстояние. Метр - принятый эталон.

[эдя псковский]

Так я Вам отвечу то же самое - метр по определению является мерой (единицей измерения, эталоном и т.д.), имеющей размерность длины. А не наоборот.

Тогда берите в руки метр и вычлените в нем эталон и размерность длинны. Или укажите какая часть буковки "м" обозначает эталон, а какая размерность длинны.

 " А не наоборот" - Как загадочно! "Размерность длинны имеет эталоном метр." - ну, и что в этом утверждении-наоборот запретного?  

А кто говорил, что прибор измеряет именно то, что написано у него на шкале? Не отказывайтесь от своих слов, Эдуард.

А я не отказываюсь. Только это не равносильные утверждения. И мое утверждение было условным, т.е. с условием.
Вообще мне главному энергетику странно было бы думать, что прибор прошедший поверку показывал бы нечто иное, чем у него написано на шкале. Будь иначе цивилизованны мир  распался бы. И я вам, СВОБОДНОМУ  +@> человеку ,на это обстоятельство указал.

Попробуйте обезразмерить уравнения для задачи, которую я Вам предлагал...

Зачем? У вс же не получилось обезразмерить скорость! Вы же должны всегда писать 0,5  с? Перешли к новому эталону-размерности - скорости света. А обозвали "обезразмериванием". У физиков часто плохо с русским языком. А то, что вы этого не делаете,так и компьютеру размерности не нужны. Да и я помнится, на уроках физики часто обходился без размерностей, знай себе формулки гонял.

1. Наверное, правильнее будет сказать, что Вы этого не смогли найти?
2.Или даже не искали?
3.Судя по Вашему ответу, в книгу Бриджмена Вы даже не заглянули...

Правильно 1, 3.
Бриджмен? Там были неруский буфки - я их никогда не читаю. Мене Сивухин сказал, что  все выразил через три величины, к которым прицепил Кулона, так я это и детям своим втолковывал.
А ежели он от этого где отказался то я до этого не дошел.

[BETEP IIEPEMEH]

Тогда берите в руки метр и вычлените в нем эталон и размерность длинны.

Эдя, прекращайте играть в ваньку. Кроме изобретения глупостей есть что по существу сказать? На всякий случай напоминаю Вам направление этого треда обсуждения. CASTRO сказал, что можно построить систему единиц, основанную только на сантиметрах. Вы засмеялись, Вам начали объяснять. После объяснений даже дали почитать литературу на эту тему. По существу этого всего есть что сказать кроме ерничания? Книгу Бриджмена прочитать потрудились?

" А не наоборот" - Как загадочно! "Размерность длинны имеет эталоном метр." - ну, и что в этом утверждении-наоборот запретного?

В валянии дурака, само собой, ничего запретного нет, можете продолжать. А "наоборот" звучит совсем иначе: длина имеет размерность метр. И именно такое "наоборот" имеет неправильное звучание в духе: ветер дует, потому что деревья качаются. На самом же деле именно размерность длины имеет единицы измерения метр, дюйм, миля и т.д. Размерность одна, единиц измерения - много. Размерность - общее, а метр - частное. Но как частное, метр вполне естественно имеет размерность. Точно также как частное "Эдя Псковский" есть представитель Homo Sapiens.

В жизни размерность как общее и метр как частное часто путают и смешивают, но в большинстве случаев это вполне допустимо. В тех же случаях, когда это существенно для обсуждения, строгость использования терминов четко соблюдается (посмотрите статью Сивухина или книгу Бриджмена опять таки, где это разделение строго проводится).

[BETEP IIEPEMEH]

Вообще мне главному энергетику странно было бы думать, что прибор прошедший поверку показывал бы нечто иное, чем у него написано на шкале.

А он этого и не показывает. Прибор показывает Вам свою реакцию на некий внешний раздражитель. Далее приходит дядя, который рисует на приборе свою шкалу. Именно с этого момента и возникают единицы измерения, Ваши Вольты и так далее. При желании дядя имеет полное право нарисовать просто миллиметровую сеточку на шкале и сказать, что теперь величины размерности напряжения измеряются в сантиметрах. Имеет полное право. Батарейка будет давать напряжение в полтора миллиметра, а розетка - 220 миллиметров. И все, все будут счастливы.

Будь иначе цивилизованны мир  распался бы. И я вам, СВОБОДНОМУ  +@> человеку ,на это обстоятельство указал.
Зачем? У вс же не получилось обезразмерить скорость! Вы же должны всегда писать 0,5  с?

Эх, Эдя, ничего то Вы не поняли... Размерная скорость имеет размерность L/T. Безрамезмерная - не имеет никакой. Совершенно неважно, к чему я эту скорость буду относить для этого - к скорости света, к скорости Земли или черепахи. Мера величины, естественно, останется, иначе бы я не мог написать какие-либо цифры вообще. Но размерности у величины не будет. Точно так же, как нет размерности и у числа Пи. Вы снова путаете общее и частное.

У физиков часто плохо с русским языком.

Наверное, нужно будет их впредь каждый раз отправлять к главным энергетикам на консультацию.

Бриджмен? Там были неруский буфки - я их никогда не читаю.

Книгу Бриджмена легко в интернете найти, она на русском языке издана. "Неруски буфки" были в других ссылках.

Мене Сивухин сказал, что  все выразил через три величины, к которым прицепил Кулона

Вы невнимательно читали, прочтите еще раз.

[CASTRO]

"что прибор прошедший поверку показывал бы нечто иное, чем у него написано на шкале."

Всегда полезно знать, что на самом деле измеряет прибор. А то казусы всякие случаются. Помнится, у нас один умник пытался тестером напряжение на 10М резистере померять... Удивительные цифры получал...

[BETEP IIEPEMEH]

Ладно, я утверждал, что вы не смогли обезразмерить скорость.

Потому что продолжаете путать понятие меры (единицы измерения) и размерности. Читайте Бриджмена.

[эдя псковский]

 Размерная скорость имеет размерность L/T. Безрамезмерная - не имеет никакой. Совершенно неважно, к чему я эту скорость буду относить для этого - к скорости света, к скорости Земли или черепахи. Мера величины, естественно, останется, иначе бы я не мог написать какие-либо цифры вообще. Но размерности у величины не будет. Точно так же, как нет размерности и у числа Пи. Вы снова путаете общее и частное.

Я не путаю. Это вы путаете необходимое и достаточное.  +@>
В общем, ваша мера не обладает размерностью и следовательно у метра нет длины? Любопытное заявление. В чем же тогда смысл меры?  +@>
А с чего вы взяли, что у пи нет размерности? Как бы попонятнее выразится, это примерно то же самое, что ситуация с кг грави и кг инерции.
Безусловно, существует базис объектов и операций на них заданных, где пи не имеет размерности. Правда не помню, считается он противоречивым на данный момент или нет.  +@> Ну, так это не единственный способ обобщения реальности. Кстати, есть числа рациональные, есть иррациональные. Вот вам и размерность наметилась. Правда практического значения пока не вижу.

А он этого и не показывает. Прибор показывает Вам свою реакцию на некий внешний раздражитель. Далее приходит дядя, который рисует на приборе свою шкалу. Именно с этого момента и возникают единицы измерения, Ваши Вольты и так далее. При желании дядя имеет полное право нарисовать просто миллиметровую сеточку на шкале и сказать, что теперь величины размерности напряжения измеряются в сантиметрах. Имеет полное право.

Не имеет ПРАВА, я ему акт выполененых работ не подпишу. Или заставлю переписать шкалы на всех остальных приборах. Если называть людей козлами, то козлов придется называть иначе. А вы здесь во всех постах норовите переписать шкалу именно одиного прибора. Так что прав у вас таких нет.  +@>

Потому что продолжаете путать понятие меры (единицы измерения) и размерности. Читайте Бриджмена.

Мне достаточно Вики.Там ДВА определения размерности. Я конечно посмотрю Бриджемена . Но, вообще у меня сильные сомнения в добросовестности ваших ссылок. Лопатить книгу ради пары фраз, не зная что это за фразы не очень хочется. Пример же безразмерной скорости, который вы здесь привели, имеет меру - скорость света. И это во всех случаях элементарно проговаривается.

Мне достаточно очевидно, что понятие меры включает в себя все свойства размерности в вашем смысле. Вот как то знаете ли обладает эталон длины свойствами длины.  +@>Поэтому нюансы их различающие не имееют для моих утверждений НИКАКОГО значения.

На практике размерность это последовательность символов рядом с цифиркой. Если ваше толкование не может объяснить свойства этой последовательности, то оно неверно. А речь изначально шла именно об этой последовательности символов и возможности замены их на один символ.Вы просто увели разговор в сторону спора о терминах. Нехорошо.

Еще раз поторяю в вашем примере число 0,5 читается как "0,5 СКОРОСТИ СВЕТА". Т.о. очевидно, что ни размерность ни эталон никуда не делись. Хотя вы и назвали это "обезразмериванием".

[luft]

Не имеет ПРАВА, я ему акт выполененых работ не подпишу. Или заставлю переписать шкалы на всех остальных приборах. Если называть людей козлами, то козлов придется называть иначе. А вы здесь во всех постах норовите переписать шкалу именно одиного прибора. Так что прав у вас таких нет.  +@>

Вы помните как устроен вольтметр по школьной программе?

[BETEP IIEPEMEH]

Не имеет ПРАВА, я ему акт выполененых работ не подпишу.

Ну Вы то ему не указ. Придумают очередную версию системы СИ, в которой напряжение будут измерять в сантиметрах, и подпишите как миленький.

А вы здесь во всех постах норовите переписать шкалу именно одиного прибора.

Так использование Вольтов и есть ни что иное, как определенное переписывание шкалы прибора. Вам же это уже несколько раз объяснили. Вы продолжаете путать меру и размерность.

Мне достаточно Вики.Там ДВА определения размерности.

Странно, я вижу только одно, да и то не очень хорошо написанное, в английской версии гораздо лучше. Смотрите вот сюда: Размерность физической величины.

Смотрите вот на это: "Термин размерность может относиться также к единице измерения физической величины". Это как раз отношение общее/частное, о котором я Вам все время говорю. Так, в частности, метр имеет размерность длины.

Смотрим далее: Часто абстрагируются от конкретных единиц измерения и описывают размерности в терминах основных физических величин, таких, например, как длина, масса и время, которые обозначают символами L, M и T, соответственно. Размерность записывают, как произведение этих символов, каждый из которых возведён в рациональную степень. Это буквально пересказ Бриджмена, который я все время пытаюсь до Вас донести.

И еще: Например, размерность скорости — расстояние, делённое на время (L/T), а размерность силы — масса, умноженная на расстояние и делённая на время в квадрате (ML/T²). А это так и вообще в явном виде повторяет то, о чем я Вам говорю. Как видите, здесь не написано, что размерностью скорости является метр в секунду. То же самое касается, естественно, и Вольтов. У Вольта размерность напряжения, а не наоборот. Общим является напряжение, а Вольт - частным. И именно поэтому напряжение (как общее) может измеряться различными частностями, хоть Вольтами, хоть сантиметрами, хоть килограммами. Это будет зависеть лишь от выбора системы величин.

Я конечно посмотрю Бриджемена . Но, вообще у меня сильные сомнения в добросовестности ваших ссылок.

Ну и очень зря, Эдуард. Во-первых, как видите, цитаты из вики прямо подтверждают мои слова. Во-вторых, те сведения, которые я до Вас пытаюсь донести, входят в обязательном порядке в программу подготовки студентов физиков. Их разбирают на физпрактикуме, на электродинамике и на многих других предметах. Таким образом, Вы пытаетесь поспорить с программой подготовки самих физиков?

Лопатить книгу ради пары фраз, не зная что это за фразы не очень хочется.

Бриджмена Вам будет полезно почитать просто для общего развития. А конкретные фразы я Вам процитировал выше. Загляните в первую же главу, в самом начале об этом там будет написано, только в примерах и со всеми подробностями.

Пример же безразмерной скорости, который вы здесь привели, имеет меру - скорость света.

Наличие меры никто и не отрицал. Даже число Пи имеет меру, когда Вы его пишите на бумаге, если для Вас это неочевидно. Но мера и размерность - разные вещи, и в данном случае мера будет безразмерной.

Мне достаточно очевидно, что понятие меры включает в себя все свойства размерности в вашем смысле.

Вы снова путаете, что является частным, а что является общим. Размерность является общим, так как определяется естественно существующими в природе сущностями. И уж применительно конкретно к некоторой размерности выбор ее меры может определяться тем или иным произвольным образом, о чем Вам с самого начала и сказал CASTRO, говоря о сантиметрах.

Вот как то знаете ли обладает эталон длины свойствами длины.

Эталон то как раз никаким свойствами не обладает вообще. Или может быть Вы хотите сказать, что эталон одного Ньютона обладает свойствами длины, которая входит в его размерность? Или свойствами времени? Эталон - всего лишь отметочка на экране Вашего прибора, и не более того.

[BETEP IIEPEMEH]

На практике размерность это последовательность символов рядом с цифиркой.

В школе - да. Ну для инженеров тоже да, поскольку для них не нужно понимания тонкостей различий этих понятий. Впрочем, я об этом уже как минимум дважды говорил. Но в ряде случае эти тонкости имеют ключевое значение, в частности тогда, когда строят систему физических величин. И здесь уже важно понимать, что о размерности метра говорят лишь по той причине, что он ее унаследовал от меры длины, эталоном которой является. И что размерность метра - не метр, а длина.

Если ваше толкование не может объяснить свойства этой последовательности

А я Вам ее несколько раз уже объяснил. Просто Вы не хотите замечать этого объяснения, продолжая путать общее и частное. Это вполне понятно - Вы привыкли к такому положению дел за многие годы работы. Но оно не является верным. И пока Вы не попытаетесь сами применить на практике то, о чем мы тут с Вами рассуждаем, никакого толка и прорыва в понимании вопроса не будет.

Вы просто увели разговор в сторону спора о терминах.

Как я и сказал в предыдущем абзаце, все это время я как раз наоборот и пытаюсь достучаться до Вашего понимания. Но Ваш стереотип восприятия этого вопроса приводит к тому, что Вы моих объяснений просто не слышите. Остановитесь, прочитайте хотя бы первую главу Бриджмена (она короткая), попейте чая, несколько дней побродите по свежему воздуху, а потом вернитесь к нашей теме, перечитав ее заново. Уверен, Вы для себя увидите много нового.

Еще раз поторяю в вашем примере число 0,5 читается как "0,5 СКОРОСТИ СВЕТА". Т.о. очевидно, что ни размерность ни эталон никуда не делись. Хотя вы и назвали это "обезразмериванием".

Эдя, мне неинтересно повторять и объяснять по сто раз одно и то же. С какой стати Вы вообще вдруг стали спорить с общепринятыми вещами - мне непонятно. Если Вы с ним не согласны, то так и скажите, что у Вас свое собственное мнение на этот счет, и плевать Вы хотели на всех физиков и метрологов вместе взятых. Такая позиция вполне найдет понимание с моей стороны (хотя я был и другого мнения на Ваш счет). А если же Вы хотите разобраться в вопросе, то прекращайте упираться рогом, прочтите хотя бы Бриджмена, и попробуйте решить самостоятельно несколько задач, включая и задачи обезразмеривания. Без этого понять что либо у Вас вряд ли получится, честно. У студентов физиков тоже не получается, пока сами не берут в руки бумагу и ручку, и не начинают писать что-то.

[luft]

Подпружиненная рамка с током в магнитном поле с сопротивлением намного большим чем самое маленькое сопротивление исследуемой цепи.

[эдя псковский]

А чего н выделил "в магнитном поле"? Или "подпружиненный"?  +@>

Ладно я пойду к Бридж...Тьфу! А вы объясните мне простую вешь. Есть задача. Какое расстояние в метрах от а до б если между ними 1 км.

1 км/1 м= 1000 м/ 1м = 1000 - безразмерная величина.
Тогда, откуда в ответе 1000 м ? +@>

Не скачать чего то, или глючат или денег хотят. Посмотрел пи-теорему...

Беру закон Ома.

I*R - U = 0. Ну, никак не может быть одна размерность у всех трех величин. Ибо квадрат размерности не может быть равен размерности. Прикол то в чем?

[дiдусь]

Врать не надо, дедуля. Вам было сразу же указано, что у подобного нумероложества решений может быть сколько угодно, и были даны примеры.

Сам не ври! Это на первый вопрос ты ответил: _ _ 8 18 32, и дал примеры. А на второй _ _ _ _ 8 8 18 18 32 32 твоя программа не ответила и ты, как обычно, вместо ответа, в дураки меня записал.

[дiдусь]

Вот я напишу F = ma. Вы думаете, тут слева Ньютоны стоят? Черта с два. Чтобы тут появились Ньютоны, мне нужно написать
F/F_эт = m/m_эт * a/a_эт
где F - некоторое текущее показание "стрелочки прибора", а F_эт - эталонное для величины в 1 Н.

Да, в Вашей формуле F = ma слева стоят ньютоны, справа килограммы и метры на секунду в квадрате. А то, что Вы «объяснили» ниже – чушь. Во-первых, Вы не имеете права использовать F для обозначения «некоторого текущего показания "стрелочки прибора" - придумайте другую букву! F у Вас уже используется совсем для другого. То же самое и относительно m и а. Во-вторых, Вам нужно проделать то, что Вы проделали, не для того, «чтобы там появились ньютоны», а для того, чтобы определить величину (размер) этих ньютонов, а размер и размерность – это две большие разницы. Размер – это число (количество), а размерность – это суть (качество).

[дiдусь]

Да ладно. Куда направлено векторное произведение двух параллельных векторов? Смешной вопрос, но существуют условия, когда этот вектор имея нулевой модуль тем не менее имеет направление.

Дело не в том, что сфера симметрична, а в том, что это поверхность, её размерность [м²]. А масса имеется только у трёхмерных предметов, её размерность [м³/с²]. У «материальной точки» (если, конечно, это точка, а не шарик) массы быть не может. И у сферы, и у линии. Увы!

[дiдусь]

Довели таки до идеализма родину безродные космополиты , генетики с кибернетиками.

Вы прямо словами моего отца выражаетесь. А мне вот космополиты, генетики и кибернетики симпатичны.

[дiдусь]

Тебе, Эдя, просто пытаются сказать, что реальны процессы, а вот размерность вещь условная, конвенционная. Как договоримся называть, так и будем, что введем в качестве базы, от того и будем отталкиваться. Можно 1 Ньютон выражать через кг, м, с, а можно кг через Н, м, с.... Вот  и все.

Это правильно! Но ведь спор не об этом. Спор о том, можно ли в качестве базы принять что-то одно, число, например, или сантиметр. И тут мнения разделяются. Есть минимальновозможная база. И она не равна единице. А «занаученные» считают, что равна именно единице. Каково Ваше мнение на сей счёт? Только ответьте прямо, без выкрутасов!
Лично я считаю, что минимальновозможная база равна 2: длина и время, может быть, 3, если считать «число» отдельной размерностью.