Автор Тема: ОПРЕДЕЛЕНИЯ  (Прочитано 171586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #660 : 20 Апрель 2011, 14:32:40 »
Это Вам кто сказал?

 Материя есть то, из чего делается вещество. А дальше усложнения.

Большой Форум

Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #660 : 20 Апрель 2011, 14:32:40 »
Загрузка...

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #661 : 20 Апрель 2011, 14:33:14 »
Если вы знаете другие виды проявления материи - расскажите.
Я Вам как-то говорил, что вещество и элемент - разные вещи.
Тем более, элементарные частицы.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #662 : 20 Апрель 2011, 14:34:46 »
Вполне могу согласиться с 2 первыми строками, но на Ленина ссылаться не стоит, он политик.  а политики все трактуют, как удобно для  их политики.
Зря... Ленин и философ тоже.
Не нравится Ленин - возьмите Энгельса.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #663 : 20 Апрель 2011, 14:35:20 »
Если вы знаете другие виды проявления материи - расскажите.
Свет.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #664 : 20 Апрель 2011, 14:37:13 »
Правильно! Отсюда и определение: Понятие человеческого мышления...

Пространство -объективная реальность, и без человека она существует.
 Через мышление его может понять человек.
 Но каждый человек понимает его субъективно.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #665 : 20 Апрель 2011, 14:41:58 »
Пространство -объективная реальность, и без человека она существует.
 Через мышление его может понять человек.
 Но каждый человек понимает его субъективно.
Специально выделил!
Объективная реальность как раз характеризуется своим существованием без человека! (собаки, кошки, комара...)
Но, пространство не существует без человека!

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #666 : 20 Апрель 2011, 14:44:55 »
Возможно ли видеть нематериальные материи в пространстве?


 Видеть можно все и даже
 во сне и под гипнозом.
Но будет ли это объективной реальностью?

Так как все зависит от того правильно или неправильно работает мозг.
 В сумасшедшем доме у многих людей он ( мозг) работает по другому.
 Видеть- это значит отображать что-то в мозгу.
 За счет чего происходит отображение?
 За счет объективной реальности или за счет поломки в мозгу, второй вопрос?


Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #667 : 20 Апрель 2011, 14:50:08 »
Понимаете, Миона! Есть общепринятые методологии.
Если громко назвать, то методология познания. Гносеология, в том числе.
Есть некоторые определения, которые были сделаны до нас.
И, если человек хочет привнести что-то своё, то он должен внятно обосновать, почему не верны или не пОлны те определения, которые были даны до него.
Кстати, с СТО произошло то же самое.
Не разобрав предыдущих определений времени и пространства, физика объявило их "формой существования материи".
Возразить нечего. Поскольку это понятие, действительно описывает формы существования материи. Многообразие, причинность, ну и т.д.
Но, потом, физика сделала финт:
Она объявила вр. и пр. САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ формой.
Отсюда и весь дебилизм СТО.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #668 : 20 Апрель 2011, 14:51:07 »
Специально выделил!
Объективная реальность как раз характеризуется своим существованием без человека! (собаки, кошки, комара...)
Но, пространство не существует без человека!

 Это ошибка.
 Пространство тоже существует без человека.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #669 : 20 Апрель 2011, 14:53:50 »
Свет.

 Это тоже наша материя.
 Это материя, вещество с определенными характеристиками.
 Наша уже хотя бы потому, что может воздействовать на наши глаза.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #670 : 20 Апрель 2011, 14:55:29 »
Я Вам как-то говорил, что вещество и элемент - разные вещи.
Тем более, элементарные частицы.

 Это ваше неправильное мировоззрение.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #671 : 20 Апрель 2011, 14:58:32 »
Это ваше неправильное мировоззрение.
Вообще-то, не моё!
В химии четко разделены понятия вещества и элемента...

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #672 : 20 Апрель 2011, 15:00:55 »
Я Вам как-то говорил, что вещество и элемент - разные вещи.
Тем более, элементарные частицы.

Это совершенно неправильное понимание.
Все что Вы назвали есть вещество (вещественное). И свет тоже.
Все это в целом и есть материя.
Ничего вещественного нельзя отделить от материи. Никакие частицы, фотоны и другие излучения.

Единственная невещественная компонента мироздания - это Пространство.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #673 : 20 Апрель 2011, 15:04:07 »
Вообще-то, не моё!
В химии четко разделены понятия вещества и элемента...

Так это в Химии. У нее другая цель: показать элементы и сложные конструкции из них.

В Физике же - все материальное есть вещественное. И наоборот.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #674 : 20 Апрель 2011, 15:05:09 »
Это совершенно неправильное понимание.
Все что Вы назвали есть вещество (вещественное). И свет тоже.
Все это в целом и есть материя.
Ничего вещественного нельзя отделить от материи. Никакие частицы, фотоны и другие излучения.

Единственная невещественная компонента мироздания - это Пространство.
Я ж говорю - вы не читаете "умные буквы"...
То, что Вы хотите сказать, в философии называется "сущностью".
"Мы снова говорим на разных языках..."

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #675 : 20 Апрель 2011, 15:09:55 »
Я ж говорю - вы не читаете "умные буквы"...
То, что Вы хотите сказать, в философии называется "сущностью".
"Мы снова говорим на разных языках..."

Это ничего не меняет. Во Вселенной есть 2 сущности: Пространство и Материя.
Есть возражения?

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #676 : 20 Апрель 2011, 15:14:59 »
Это ничего не меняет. Во Вселенной есть 2 сущности: Пространство и Материя.
Есть возражения?
Да, ну какие возражения...
Во вселенной есть сущности. Материя.
Её формы. Например береза. Если просто берёза - то абстракция.
Но я могу подвести Вас к конкретной березе и дать Вам её пощупать. Это возможно. Поскольку СУЩНОСТЬ!
А Ваше утверждение о сущности пространства таких доказательств не несёт...

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #677 : 20 Апрель 2011, 15:28:25 »
Понимаете, Михаил! Ваша необычайная живость ума не оставляет шанса Вашим мыслям.
Как пример дискуссии приведу выдержку из самого себя.
Длинная, блин, и очень много букв...
Итак, рассмотрим ссылки Алекспо:
http://www.kudr-phil.narod.ru/lecture/12nayka.html
«3. Абстрагирование и идеализация. Абстрагирование — процесс мысленного выделения, вычленения отдельных интересующих нас признаков, свойств и отношений конкретного предмета или явления и одновременное отвлечение от других свойств, признаков, отношений, которые в данном контексте несущественны.»
«Идеализация» — разновидность абстрагирования…»
Результатом идеализации являются такие понятия как «точка», «прямая», «абсолютно черное тело», «идеальный газ» и пр. В процессе идеализации происходит предельное отвлечение от всех реальных свойств предмета с одновременным введением признаков, нереализуемых в действительности. Образуется так называемый «идеальный объект», которым может оперировать теоретическое мышление при познании реальных объектов».
Идеализацию назвать разновидностью абстрагирования можно только в связи с тем, что и та и другая рассматривают свойства в «отрыве» от предмета.
Но есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница:
Если абстракция рассматривает СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства, то идеализация рассматривает свойства НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ.
И это в корне отличает абстракцию от идеализации. И слияние СУЩЕСТВУЮЩИХ и НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, автоматически превращает абстракцию в идеализацию.
Можно привести простой пример: Договариваемся о том, что водка – это крепкий спиртной напиток, с содержанием спирта не менее 40% об. И даже одна капля воды превращает водку в совсем другой напиток.
«Капля абсента мутит воду»(поговорка).

Смотрим вторую ссылку:
http://adhdportal.com/book_3598_chapter_47_%C2%A7_3._Sub%27%D1%94kti_prava_prirodokoristuvannja.html
«Абстракция» (лат. — отвлечение) — а) сторона, момент, часть целого, фрагмент действи¬тельности, нечто неразвитое, одностороннее, фрагментар¬ное (абстрактное); б) процесс мысленного отвлечения от ряда свойств и отношений изучаемого явления, с одновре¬менным выделением интересующих познающего субъекта в данный момент свойств (абстрагирование); в) результат абстрагирующей деятельности мышления (абстракция в уз¬ком смысле). Это различного рода «абстрактные предме¬ты», которыми являются как отдельно взятые понятия и категории («белизна», «развитие», «мышление» и т. п.), так и их системы (наиболее развитыми из них являются матема-тика, логика и философия).
Здесь сразу, не «отходя от кассы» смешиваются СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства (белизна, развитие…) с НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ (математика, логика…).
4. Идеализация чаще всего рассматривается как специ¬фический вид абстрагирования. Идеализация — это мыс¬ленное конструирование понятий об объектах, не существу¬ющих и не осуществимых в действительности, но таких, для которых имеются прообразы в реальном мире.
В процессе идеализации происходит предельное отвле¬чение от всех реальных свойств предмета с одновременным введением в содержание образуемых понятий признаков, не реализуемых в действительности. В результате образу¬ется так называемый «идеализированный объект», которым может оперировать теоретическое мышление при отраже¬нии реальных объектов.
Здесь, всё-таки, указывается на различие между СУЩЕСТВУЮЩИМ и  НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ в действительности.
Третью ссылку http://www.filosof-philosoph.ru/content/view/6/3/ рассматривать не буду, там тоже самое.
Что мы имеем? Абстракцию можно превратить в идеализацию, добавив НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства. Но вот обратное невозможно. Нельзя, добавив к НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ свойствам СУЩЕСТВУЮЩИЕ, превратить идеализацию в абстракцию.
Но то и другое являются оперированием свойствами в отдельности от предмета. Просто в случае А. они, как правило, существуют, а в случае И. - нет.
«Спуск» от абстрактного к конкретному – главное условие проверки правильности выбранной абстракции, которая включает в себя СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства.

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #678 : 20 Апрель 2011, 15:29:41 »
Например, возьмем абстракцию «материал». Очень общая абстракция, говорящая о том, что из него что-то можно сделать. Сродни абстракции «материя», поскольку материалом может являться всё.
Смотрим цепочку (немного с «пробелами» для сокращения):

Материал – строительный материал – кирпич (силикатный, облицовочный) – конкретный кирпич.

Материал - источники для интеллектуальной работы – публикации (журнал, газета, книга) – конкретная книга (газета, журнал). Полностью применима дедукция.

Наделение абстракции НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ свойствами рассматриваемых предметов полностью убивает в ней абстракцию как совокупность ОБЩИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, и превращает в идеализацию.

Например: жидкий кирпич. Дальше дедукция уже не применима. Может и можно где-нибудь в расчетах подобное использовать, но к СУЩЕСТВУЮЩИМ свойствам это не будет иметь никакого отношения.

Рассмотрим Пространство и Время:

Пространство – «понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.»
То есть материя.  Всё. Дальше «вниз» уже по формам и свойствам самой материи.

ВРЕМЯ— «фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.»
То есть движение материи.  Всё. Дальше «вниз» уже по формам и свойствам самого движения.


АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИ СТР 29
Итак, подведём промежуточный итог:

Определение Физической энциклопедии:
ВРЕМЯ: - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности. См. Пространство и время.»
ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ:
в физике определяются в общем виде как фундам. структуры координации материальных объектов и их состояний: система отношений, отображающая координацию сосуществующих объектов (расстояния, ориентацию и т. д.), образует пространство…»

Оффлайн abrashinigor

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1797/-1553
  • КАЖДЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОДОБЕН ФЛЮСУ.
Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #679 : 20 Апрель 2011, 15:30:25 »
Что означают слова «структура координации»? Физическая энциклопедия ответа не даёт.
«Система отношений» более понятно, но также не объясняющая физ. природу этих понятий.
И само понятие «система отношений» уже лежит вне физ. природы. Оно лежит уже в аспекте человеческого мышления. Понятийном аспекте.

«Форма существования материи» тоже ни к чему не приводят. У материи множество форм, но каждая имеет своё конкретное «представительство». Конкретный материальный объект.
Конкретного материального объекта, представляющего форму существования материи под названием ПР. и ВР. приведено не было.

Попытка Алекспо представить Время и Пространство, представить эти понятия как абстракцию привели к разбору понятий «абстракция» и «идеализация».
Где было выяснено общее свойство понятий «абстракция» и «идеализация». 
Их общее свойство заключается в рассмотрении свойств предмета, в отрыве от самого предмета.
Который, собственно, и называется процессом абстрагирования.

Но! Есть и очень важное отличие:
Если идеализация изначально рассматривает
НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства, то, абстракция, начиная с СУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, допускает введение свойств НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ, в процессе абстрагирования.
То есть, по сути, превращается в «коктейль» из существующих и несуществующих свойств. Сохраняя, впрочем, при этом сам механизм абстрагирования.

Именно поэтому, АЛЕКСПО настаивал на том, что ВР. И ПР. просто результат абстрагирования, абстракция, пытаясь придать понятиям ВР. И ПР. физический смысл.
Но, в процессе дедукции (спускаясь от общего к частному), приходит к понятию «объём», который есть идеализация. Так как в мире нет ни «ширины», ни «длины», ни «высоты». Они – суть «идеализация».

Так как же человек измеряет ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО?
Очень просто. Определением соотношения одного объекта к другому.
А соотношение, уже само по себе, понятие идеальное (математическое).
Выбирая эталон (конкретный материальный объект), человек просто начинает его соотносить с размерами другого материального объекта.

Попытки Шилова придать секунде «физический смысл» обречены на неудачу.
Пытаясь придать секунде физический смысл пространства, он просто выражает одно понятие человеческого мышления через другое понятие человеческого мышления.
А эти понятия не несут в себе никакого физ. смысла, кроме ОТРАЖЕНИЯ множественности  и неоднородности существующего мира (форм материи) и его изменчивость и процессуальный характер (движения материи) в человеческом сознании.

То есть, по сути, Шилов пытается представить множественность  и неоднородность мира через его изменчивость и процессуальный характер.

Эти понятия (ПР. И ВР.) не являются даже идеализацией, подобно окружности, треугольнику, точке… Они просто ПОНЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, отражающие мир.

Можно ли производить какие-либо действия с этими понятиями?
Можно. Измерять время, расстояния, не забывая при этом, что само измерение – выяснение соотношений между объектами, суть – математическое понятие, то есть идеализация.
И любое действие с ними – есть приведение измеряемого к выбранному эталону.

Но нельзя «сокращать», «искривлять», «замедлять» понятия человеческого мышления.
Миру от этого «ни холодно, ни жарко». Его множественность и неоднородность (материя), изменчивость и процессуальность (движение материи) никак не изменятся.
А именно это и отражают эти понятия.

Большой Форум

Re: ОПРЕДЕЛЕНИЯ
« Ответ #679 : 20 Апрель 2011, 15:30:25 »
Loading...