АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[Alexpo]

Понятия точка, линия, окружность, отражают свойства, которых нет в реальном мире и нет материальных носителей этих свойств.

Есть. Тогда по вашему в природе нет фруктов, деревьев....

[abrashinigor]

Есть. Тогда по вашему в природе нет фруктов, деревьев....

Пример, пожалуйста, точки, окружности, линии в материальном мире?
А при чем здесь фрукты и деревья?
Фрукты и деревья - категории, включающие в себя...

[Alexpo]

Пример, пожалуйста, точки, окружности, линии в материальном мире?
А при чем здесь фрукты и деревья?
Фрукты и деревья - категория, включающая себя...

Это не категории.
Из философского словаря:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/575

КАТЕГОРИЯ (греч. Kategoria - высказывание, обвинение; признак) - предельно общее понятие. Образуется как последний результат отвлечения (абстрагирования) от предметов их особенных признаков. Для него уже не существует более общего, родового понятия, и, вместе с тем, он обладает минимальным содержанием, т.е. фиксирует минимум признаков охватываемых предметов. Однако это такое содержание, которое отображает фундаментальные, наиболее существенные связи и отношения объективной действительности и познания. Каждое философское направление вырабатывает и использует набор собственных К. В диалектическом материализме, напр., К. являлись понятия материи, сознания, качества, количества, сущности, явления, необходимости, случайности и др.; в объективном идеализме - идеи, мирового разума, бытия, небытия, противоречия; в экзистенциализме - экзистенции, трансценденции, свободы; в позитивизме категориальный статус обретают понятия протокольного предложения, верификации и т.д. Своя система К. присуща и каждой конкретной науке.

[abrashinigor]

Это не категории.
Из философского словаря:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/575

КАТЕГОРИЯ (греч. Kategoria - высказывание, обвинение; признак) - предельно общее понятие. Образуется как последний результат отвлечения....

Я имею ввиду по Канту. Хорошо, пусть будет "родовые понятия".
Хотя по Канту мне ближе.

[EREMA]

Вы смешиваете две вещи: 1) философское понятие время, отражающее само наличие начал и концов, т.е. последовательности событий. И 2) конкретное измерение времени и введение понятия длительности . Измерение длительности - это сопоставление с эталонным процессом, который не прерывается (т.е. сколько циклов начало-конец эталонного процесса укладывается в исследуемый). При осутствии каких-либо процессов вы просто не сможете измерять длительность. О равенстве нулю здесь говорить нельзя.

Вы меня не поняли, к сожалению.
Я говорю о том, что когда мы говорим о длительности какого-либо процесса, мы часто себя обманываем, поскольку границы этого процесс существуют только в нашем воображении. Ну, например: процесс построения коммунизма или Днепрогэса, процесс высыхания капельки воды или разрыва молепкулярных связей между молекулами, процесс перехода электрона на низкую орбиту или излучения фотона.
Мы придумываем начало и окончание "процесса", который состоит из кучи элементарных процессов и которого без нас не существует. Вполне вероятно, что существует некий элементарный процесс, о котором мы еще не знаем, и который всегда закончен к "данному моменту".

"В макрофизическом мире, разумеется, мы тщетно будем искать беспричинные события по той простой причине, что мы не можем себе представить существование между событиями какой-то иной, отличной от причинно-следственной, связи, и мы не можем себе представить, как можно эту связь объяснить. Но это не значит, что событий, между которыми имеется такая связь, не существует. Их существование - или, по крайней мере, возможность их существования - логически вытекает из упомянутой выше статистической истины." и так далее...

Но интересно, что " Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются. Более того, эксперимент навязывает природе ограничивающие условия, потому что его задача состоит в том, чтобы заставить ее отвечать на вопросы, придуманные человеком. Поэтому, каждый данный природой ответ в большей или меньшей степени подвергся воздействию заданного вопроса, результатом чего всегда является некий гибрид. Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом, в поле которого не попадают все те никак не второстепенные аспекты, не поддающиеся статистическому методу исследования."

[abrashinigor]

Извините, Алекспо! "Съехал" на разговорный термин "категория".

Но, вопрос прежний:
Пример, пожалуйста, точки, окружности, линии в материальном мире? Материального носителя данных свойств.

А при чем здесь фрукты и деревья?
Фрукты и деревья - категории абстрактные определения, включающие в себя свойства некоторой группы...
И материальные (конкретные) формы для них существуют.

[Igor SV]

Мы придумываем начало и окончание "процесса", который состоит из кучи элементарных процессов и которого без нас не существует.

Ерунда.

Скажем, оборот земного шара вокруг своей оси (который является основой обиходного исчисления времени) ясно наблюдаем, без всяких выдумываемых вами "сложностей".

и которого без нас не существует.

Не надоело ху..ню всякую писать?

[asoizic]

Так ведь атрибут материи -есть понятие отражающее ее свойство. Вы запутались в терминологии, Игорь. Все понятия чего-то отражают реальное, иначе они фикция.

Игорь, вы опять невнимательно читаете, в чем я вас уже неоднократно упрекал. Я уже много лет как определился, и  все время говорю одно и то же: материя формирует, создает пространство.

Со словом "занимает" я НЕ согласен, поскольку это подразумевает, что если материю убрать, то останется пустое простанство, по моим представлениям это невозможно. Пространство - это свойство материи. Поэтому кривизна пространства - это следствие того что есть материя.

пространство это пустота или отрицание материи и оно материализукется когда выполняется его функция когда материя уничтожается ибо образуется новая форма материи в которой это пространство становится плотностью-временем

[Alexpo]

Ваши слова?

Мои. Вот только вы не обратили внимание на начало:

Отвечая аналогично вам, я скажу: чтобы ощутить пространство "Можно дать пощупать рукой камень,до которого можно достать правой рукой", ведь то что вы ощутите и есть пространство занятое камнем и его форма.
Для ощущения времени  "Можно дать пощупать рукой камень, который движется и до которого можно достать правой рукой", ведь то что ощущения меняются - есть течение времени.

Т.е. я отвечал ВАШИМИ словами из предыдущего поста. Когда же я пишу свои посты у меня всегда материя формирует (создает) пространство.

[Alexpo]

Извините, Алекспо! "Съехал" на разговорный термин "категория".

Но, вопрос прежний:
Пример, пожалуйста, точки, окружности, линии в материальном мире? Материального носителя данных свойств.

А при чем здесь фрукты и деревья?
Фрукты и деревья - категории абстрактные определения, включающие в себя свойства некоторой группы...
И материальные (конкретные) формы для них существуют.

Игорь, фрукт и дерево - это понятия просто меньшей степени абстрактности, чем  точка и окружность, только и всего. И про точки с окружностями я могу сказать вашими словами - это "абстрактные определения, включающие в себя свойства некоторой группы...". И материальные (конкретные) формы-объекты для них существуют (я использую "формы" в вашем смысле ). Никакой разницы. Материальный носитель окружности - обруч, точки - камешек в поле.

Просто надо понимать, что есть разные уровни абстрагирования. Наивысший уровень - это категории, однако высокая степень абстракции вовсе не означает, что за этим нет ничего реально-материального.

[abrashinigor]

Игорь, фрукт и дерево - это понятия просто меньшей степени абстрактности, чем  точка и окружность, только и всего. И про точки с окружностями я могу сказать вашими словами - это "абстрактные определения, включающие в себя свойства некоторой группы...". И материальные (конкретные) формы-объекты для них существуют (я использую "формы" в вашем смысле ). Никакой разницы. Материальный носитель окружности - обруч, точки - камешек в поле.

Просто надо понимать, что есть разные уровни абстрагирования. Наивысший уровень - это категории, однако высокая степень абстракции вовсе не означает, что за этим нет ничего реально-материального.

При чём тут уровень абстрагирования?
Можно "спуститься" с любого уровня. У Вас не получилось.
Так как и точка и прямая и окружность - это воображаемое.
Точка не имеет размера, линия - толщины, окружность - воображаемая линия.
За ними нет ничего материального. Они - суть идеализация, помогающие человеку описывать обруч, камень. Не более того.

Если я "поднимусь" на максимальный уровень абстракции - "материя", то спускаясь вниз, я непременно дам Вам пощупать конкретное яблоко, конкретный камень.
С геометрией и Пр. и Вр. это не пройдет.
Хотя уровень абстрагирования у них ниже.

[дiдусь]

Чепуху опять городите, товарисч
Правильно так: идеальное - идея - мысль - живое существо, наделённое разумом.
А вот вы как раз разводите словоблудие насчёт какого-то вами же и изобретённого другого "идеального".
-----
Поняли ошибку? Вы не упоминаете о феномене жизни и разума, рассуждая об идеальном.
Второе - наделяете природу "идеями", - не упоминая (пропуская) феномен жизни и разума.

А что же делать? На всех «изобреталей» новых слов не напасёшься! Вы бы, какое слово посоветовали для обозначения того, что есть, но не материально? Я вот придумал: не материально – значит идеально. Может, даже и не я это придумал (даже наверняка не я). А Вы бы, какое слово прицепили к тому, что есть, но не материя? Например, законы, по которым живёт материя, не материальны, но существуют и без феномена жизни. Камешек, врезавшись в Луну, сделает там кратер и без человека рассматривающего, но не абы какой, а вполне определённый. По закону! По идее!

[дiдусь]

Так уже давно договорились. Современная материалистическая точка зрения - создает. Пространство без материи не существует.

Пространство – это придумка человека для облегчения познания и описания материи. Оно будет таковым, каковым мы договоримся его считать. Сколько человеков – столько и пространств. Сомневаюсь, что есть какое-то «самое лучшее», «настоящее», «реальное» и т.п. пространство, как материя. Искривлённое, Лобачевского, Минковского, Римана  - есть! Материального, не существующего без материи – нет. Пространство – это идея, а не материя. Увы Вам.

[дiдусь]

За себя, например, могу сказать: познаю. И примеры тут приводил, в этой теме. Познаю с помощью своих органов чувств и разума. "Проблем с познанием" - не наблюдаю. Это, разумеется, не означает, что всё познано и всё ясно.

Вам только осталось определиться, что мир имеет две стороны: материальную сторону Вы познаёте органами чувств (иногда даже не осознавая это), а идеальную – разумом.

[дiдусь]

Любое "понятие" что-то отражает, даже корень из -1, но это не означает, что за этим корнем из -1 стоит какая-либо сущностная форма.

Сущностная форма, как идея, стоит и за корнем из – 1, а вот сущностной формы, как материи, за этим, конечно, не стоит. Это лишнее доказательство объективного существования идей.

[дiдусь]

Просто надо понимать, что есть разные уровни абстрагирования. Наивысший уровень - это категории, однако высокая степень абстракции вовсе не означает, что за этим нет ничего реально-материального.

Очень интересно! Даже не ожидал от вас такой смелости: Точка – это наивысший уровень абстрагирования.
Но смелость не в этом, а в том, что «однако высокая степень абстракции вовсе не означает, что за этим нет ничего реально-материального».
Ведь это означает, что Вы вполне можете допустить, или признать, что в мире могут существовать «реально-материальные» точки. Надеюсь, Вы понимаете, что настоящие точки имеют размерность [м⁰], а не [м³] и, значит, массой обладать не могут.
Но 4, скажем, точки могут образовать тело, а это тело будет абсолютно жёстким. Не так ли?

[Alexpo]

Так как и точка и прямая и окружность - это воображаемое.

Это ни в коем случае не воображаемое. Это реальное свойство. Окружность это форма, причем здесь толщина?

[Alexpo]

Пространство – это идея, а не материя. Увы Вам.

А я разве говорил, что пространство - это материя? 
Увы вам за неввнимательность. Пространство - это форма существования материи.
Замечу, что сама материя - это идея.

Вы не учитываете, что идея - есть отражение в сознании нечто реального. Потому и появляются понятия-идеи пространства и времени, что за ними стоят реальные свойства существования материи (это и для Абрашина)

[Alexpo]

Но 4, скажем, точки могут образовать тело, а это тело будет абсолютно жёстким. Не так ли?

Нет, разумеется. Понятие жесткости относится не собственно к точкам, а к связям между ними. Абсолютно жесткое тело подразумевает настолько огромные силы взаимодействия, что система становится недеформируемой.

[дiдусь]

Вы не учитываете, что идея - есть отражение в сознании нечто реального. Потому и появляются понятия-идеи пространства и времени, что за ними стоят реальные свойства существования материи (это и для Абрашина)

Я как раз и учитываю, что в сознании отражается нечто реальное и объективное: идея. Вы же считаете что объективных идей нет, т. е. нет, например, законов развития материи вне нашей головы.