АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[дiдусь]

Нет, разумеется. Понятие жесткости относится не собственно к точкам, а к связям между ними. Абсолютно жесткое тело подразумевает настолько огромные силы взаимодействия, что система становится недеформируемой.

Тут всё-таки без определения жёсткости не обойтись. Связями между точками являются отрезки прямых. Не важны силы взаимодействия - я, например, представляю жёсткость, как проявление сил сопротивления деформации, а не сил связи. Чем труднее деформировать тело тем оно жёстче. А что всё-таки под жёсткостью понимает наука?

[abrashinigor]

Это ни в коем случае не воображаемое. Это реальное свойство. Окружность это форма, причем здесь толщина?

Уважаемый, АЛЕКСПО! Толщина линии равна нулю. Это идеализация.
Вы, вообще делаете разницу между идеализацией и абстракцией?

Идеализация:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/413/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF
"...В образованных в результате И. понятиях мыслятся идеализированные объекты, которые в реальности не существуют и прообразы которых могут быть указаны лишь с известной степенью приближения...."
Абстракция:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6/%D0%90%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF
"...А. отождествления выделяет общее свойство объектов путем установления отношения эквивалентности или равенства между ними, т.е. отождествляет объекты относительно этого свойства..."
Пространство и Время - суть идеализация.
Если это Абстракция, то извольте указать объекты...

[abrashinigor]

Вы не учитываете, что идея - есть отражение в сознании нечто реального. Потому и появляются понятия-идеи пространства и времени, что за ними стоят реальные свойства существования материи (это и для Абрашина)

Алекспо, я Вам дал ссылку. Научитесь сначала отличать абстракцию от идеализации.

[дiдусь]

Увы вам за неввнимательность. Пространство - это форма существования материи.

Как вместилище материи - это действительно её форма, но никак как нечто, созданное материей. Оно "создано" человеком.

[abrashinigor]

Как вместилище материи - это действительно её форма, но никак как нечто, созданное материей. Оно "создано" человеком.

Дидусь! Ну, нету у материи "вместилища"!
Будь оно, то пришлось бы признать помимо существования материи ещё и существование "вместилища".
Как нет и материи такой "формы". Объекты - в студию!
Есть материя и её движение! Всё!
Остальное - идеализация.
Или абстракция, если есть объекты, обладающие данными свойствами.

[Alexpo]

Я как раз и учитываю, что в сознании отражается нечто реальное и объективное: идея. Вы же считаете что объективных идей нет, т. е. нет, например, законов развития материи вне нашей головы.

Я, как материалист, считаю, что за пределами сознания идей нет. Так называемые "законы развития материи" это отображение в сознании реального поведения материи. В самой материи никаких идей и законов нет. Законы и идеи появляются, когда мы пытаемся осознать и описать материю.

[abrashinigor]

Я, как материалист, считаю, что за пределами сознания идей нет.

За пределами чьего сознания?
Сознание у людей разное. Есть сознание, испытавшее опыт медитации...

Так называемые "законы развития материи" это отображение в сознании реального поведения материи.

Нет, не отображение, а попытка идеализации, предпринятая сознанием.

В самой материи никаких идей и законов нет. Законы и идеи появляются, когда мы пытаемся осознать и описать материю.

Золотые слова!

[дiдусь]

Я, как материалист, считаю, что за пределами сознания идей нет. Так называемые "законы развития материи" это отображение в сознании реального поведения материи. В самой материи никаких идей и законов нет. Законы и идеи появляются, когда мы пытаемся осознать и описать материю.

"законы развития материи" это отображение в сознании реального поведения материи. Это правильно! Но почему Вы не обращаете внимание на то, что Ваше "реальное поведение материи" подчиняется не отображённому в сознании, а кое-чему объективному, что мы и отражаем в сознании.
Может, кстати, вполне случиться, что объективный закон один, а отразили мы (по недомыслию, допустим) что-то другое.В самой материи никаких идей и законов нет. Опять правильно! Идеи и законы - во времени, это оно - вместилище идеального. У идеального нет координат в пространстве.

[Alexpo]

Уважаемый, АЛЕКСПО! Толщина линии равна нулю. Это идеализация.
Вы, вообще делаете разницу между идеализацией и абстракцией?

Конечно. Материя, движение, пространство и время - результат абстрагирования.

Ваша проблема , Игорь, что вы берете результаты абстракции и понравившиеся лично вам объявляете реальными (Материя, движение), непонравившиеся нереальными (пространство и время)....

Если я "поднимусь" на максимальный уровень абстракции - "материя", то спускаясь вниз, я непременно дам Вам пощупать конкретное яблоко, конкретный камень.

Правильно, а у этого яблока будет конкретный объем-пространство и конкретная последовательность событий-изменений-движений , т.е. время.

Еще раз повторяю, понятия пространство и время потому и появились, что таково реальное существование материи.

По моему вся проблема в том, что вы отказываете в реальности существования  свойствам объекта.  Но, если бы эти неотъемлемые всеобщие свойства не были бы присущи материи в принципе, то не появились и понятия. Мне непонятно ваше отделение движения от пространства и времени. Если вы хотите оставить слово существование только за материей, то движение должно быть вами поставлено в один ряд с пространством и временем. Это все свойства. А вы непоследовательны. Свойство движения считаете существующим, а остальные нет...

[дiдусь]

Дидусь! Ну, нету у материи "вместилища"!
Будь оно, то пришлось бы признать помимо существования материи ещё и существование "вместилища".
Как нет и материи такой "формы". Объекты - в студию!
Есть материя и её движение! Всё!
Остальное - идеализация.
Или абстракция, если есть объекты, обладающие данными свойствами.

Ну и что такого? Конечно надо признать помимо существования материи ещё и существование "вместилища". Просто это вместилище не материально, а идеально.
Материя в форме монитора перед Вами.
Есть ещё и наше с Вами ля-ля и много чего другого. Надо уметь делить то что есть на две кучки: материальное - идеальное.

[Alexpo]

Но почему Вы не обращаете внимание на то, что Ваше "реальное поведение материи" подчиняется не отображённому в сознании, а кое-чему объективному, что мы и отражаем в сознании.

Как это "не обращаю внимания"?   Я только об этом и говорю. Вот только это объективное - не идеи.

Может, кстати, вполне случиться, что объективный закон один, а отразили мы (по недомыслию, допустим) что-то другое

Конечно, может. Поэтому существует понятие относительности истины.

Идеи и законы - во времени, это оно - вместилище идеального. У идеального нет координат в пространстве.

Для меня это - бессмыслица.

[Alexpo]

За пределами чьего сознания?
Сознание у людей разное. Есть сознание, испытавшее опыт медитации...Нет, не отображение, а попытка идеализации, предпринятая сознанием.Золотые слова!

Без разницы. Разное сознание просто формирует разные идеи только и всего. По мне хоть медитируй, хоть штангу поднимай. Голова с сознанием как была на плечах, так и останется.

[abrashinigor]

Конечно. Материя, движение, пространство и время - результат абстрагирования.

Нет. Материя и движение - да.
Пространство и время - идеализация.

Ваша проблема , Игорь, что вы берете результаты абстракции и понравившиеся лично вам объявляете реальными (Материя, движение), непонравившиеся нереальными (пространство и время)....

Не моя проблема. Это проблема философии. Есть вполне конкретные определения абстракции и идеализации.
Пространство и время "попадает" под идеализацию, ибо конкретных форм не имеет.

Правильно, а у этого яблока будет конкретный объем-пространство и конкретная последовательность событий-изменений-движений , т.е. время.

??? Опять идеализация...

По моему вся проблема в том, что вы отказываете в реальности существования  свойствам объекта.  Но, если бы эти неотъемлемые всеобщие свойства не были бы присущи материи в принципе, то не появились и понятия. Мне непонятно ваше отделение движения от пространства и времени. Если вы хотите оставить слово существование только за материей, то движение должно быть вами поставлено в один ряд с пространством и временем. Это все свойства. А вы непоследовательны. Свойство движения считаете существующим, а остальные нет...

Каким свойствам?
Я не отделяю движение от ПР. и ВР.
Невозможно отделить сущность от идеализации.
Они не существуют вместе. Идеализация - для описания сущности.
Свойство "движение" я считаю существующим, поскольку можно наблюдать его конкретные формы.
Пространство и время свойств не представлены объектами материи. Это идеализация. Как и вся математика.
Предъявите формы и вопрос будет снят.

[дiдусь]

Как это "не обращаю внимания"?   Я только об этом и говорю. Вот только это объективное - не идеи.

Вы говорите, что оно не идеи, но и не материя. Это называется увиливание от ответа. Деление тут простое: либо материально, либо идеально - третьего не дано. Закон не материя, значит, идея. Увильнуть некуда!

[abrashinigor]

Вы говорите, что оно не идеи, но и не материя. Это называется увиливание от ответа. Деление тут простое: либо материально, либо идеально - третьего не дано. Закон не материя, значит, идея. Увильнуть некуда!

Дидусь!
Алекспо пока не разобрался с идеализацией и абстракцией, а Вы его дальше грузите.

Мне вообще интересна его формулировка:
Пространство есть свойство объекта занимать объем в ... пространстве...
Смех, да и только...

[дiдусь]

Для меня это - бессмыслица.

Разве может понять смысл, допустим, идеи о том, что у всего есть начало, тот, кто понимает смысл исключения из этого правила? Да, у всего, мол, есть начало, но не у материи - материя всегда была, есть и будет? Мне так легче! Напрягать мозги не надо!

[дiдусь]

Дидусь!
Алекспо пока не разобрался с идеализацией и абстракцией, а Вы его дальше грузите.

Гружу, потому, что пора уходить. У нас сегодня великий национальный праздник. День освобождения казахов от русских. Отмечать пойду!

[abrashinigor]

Гружу, потому, что пора уходить. У нас сегодня великий национальный праздник. День освобождения казахов от русских. Отмечать пойду!

С ума сойти! Казахам привет!
Огнём и мечом "освобождались". Напомните им про кириллицу...

[Alexpo]

Алекспо пока не разобрался с идеализацией и абстракцией

Кто бы говорил!

Мне вообще интересна его формулировка:
Пространство есть свойство объекта занимать объем в ... пространстве...
Смех, да и только...

А вот так я не говорил. Так что зря смеетесь.

Впрочем бестолковый схоластический спор. Надоело.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/994

Современные проблемы осмысления П., обсуждаемые в рамках естественно-научно-филос. подхода, включают в себя как традиционные проблемы, так и новые, возникшие в ходе развития науки в 20 в. К ним, в частности, относятся: проблема субстанциональной или реляционной природы П.; ... проблема непрерывности или же дискретности П. в малом, на уровне микромира.
Все эти проблемы в настоящее время не имеют однозначного решения и являются предметом достаточно напряженных дискуссий. В современных физических теориях естествоиспытатели стремятся реализовать каждую из указанных выше альтернатив, и современное состояние научного знания не дает достаточных оснований для однозначного выбора.

Вспоминая предысторию дискуссии, могу только резюмировать: важно, что пространство и время отражают реальные свойства материи и соответственно при изменениях материи эти свойства могут меняться. Следовательно время и пространство могут меняться. Остальное казуистика.

[abrashinigor]

А вот так я не говорил. Так что зря смеетесь.

А в чём тогда этот объём?

Впрочем бестолковый схоластический спор. Надоело.

Во-первых, не бестолковый. Во-вторых, не схоластика.

Вспоминая предысторию дискуссии, могу только резюмировать: важно, что пространство и время отражают реальные свойства материи и соответственно при изменениях материи эти свойства могут меняться. Следовательно время и пространство могут меняться. Остальное казуистика.

Какие Алекспо? Скажите! Поделитесь тайной. Дайте формулировку этих свойств. И, желательно примеры матер. объектов.