Может ли время замедляться?

[Alexpo]

Кстати что Вы там по поводу ФЛУДа говаривали (ударение на втором слоге)?

Я говаривал просьбу постить по теме обсуждения.

[Humanoid]

Понял. Извиняюсь. Прошу прощения... действительно, иногда заносит.  "=?
Кстати, по теме-http://ufo-legacy.ru/vremennie-fenomeni/zamedlenie-vremeni.php Предупреждаю сразу.. Я не кондовый материалист.

[EREMA]

с философией не ко мне

А с чем к Вам? Физику Вы не воспринимаете...

[Humanoid]

Время замедлятся может- Международный уголовный суд в Гааге начал расследование на предмет выявления состава преступления в двух инцидентах в пограничных регионах Южной Кореи и КНДР.
Речь идет о гибели южнокорейского корвета «Чхонан» в Желтом море в марте 2010 года и недавнем обстреле острова Енпхендо. Сеул называет виновником обоих инцидентов Пхеньян, сообщает Lenta.ru.
Уголовный суд в Гааге изучит оба этих события на предмет наличия в них признаков военных преступлений, после чего уже будет принято решение по вопросу судебного преследования КНДР.
Корвет «Чхонан» затонул 26 марта, погибли 46 моряков. Международная комиссия пришла к выводу, что корабль торпедирован подлодкой КНДР. Гибель корвета привела к существенному обострению отношений между двумя Кореями.
Второй эпизод, расследованием которого займется Международный уголовный суд, касается артиллерийского обстрела острова Енпхендо 23 ноября. Погибли двое южнокорейских военных и двое мирных жителей, еще 18 человек пострадали, пять зданий были полностью разрушены.

[filosa]

При том, что при скорости объекта относительно данной ИСО, сравнимой с С, его поведение отличается от привычного - часы замедляют свой ход, импульс выражается формулой mv/sqrt(1-v^2/c^2) и т.д. Это, строго говоря, верно при любой относительной скорости, но при малых скоростях обычно мало заметно.

Как можно объективно (в сравнении с каким абсолютом-эталоном) сравнивать ход часов двух ИСО, чтобы была возможность сравнить между собой ход этих часов при нахождении их в разных ИСО? Из реальной относительности движения и их равноправия в обоих системах относительно друг другуа время, по мнению СТО, замедляется. Так почему в одной из них близнец состарится быстрее другого? По какому критерию мы выбиаем ИСО, в какой блзнец состарится и в какой останется молодым? Ведь по прниципу ненаблюдаемости абсолютного движения нет возможности определить, какая ИСО имеет нулевую скорость, а какая относительно её движется, а значит, в какой ИСО время замедлено относительно другой. Это чистый произвол наблюдателя - одну ИСО наделить абсолютно нулевой скоростью. Выходит, что критерием-абсолютом становится именно произвол субъекта-наблюдателя.

Что касается импульса, то ничего не остаётся для объяснения измененеия его величины, как придание смысла релятивистской массе. Не можем же мы покушаться на сам аргумент скорости и константу С. А с релятивистской массой тоже есть проблемы.

Согласно СТО, скорость третьего объекта относительно первого при этом все равно будет меньше С. Строго говоря, СТО не запрещает объектов со скоростью относительно ИСО больше С, но во-первых, согласно СТО, такой объект нельзя разогнать до такой скорости, т.к. для объекта с массой покоя для разгона даже до С надо бесконечно много энергии, а во-вторых, если есть объекты-тахионы, рождающиеся со скоростью больше С, то их фиксация и пользование для передачи сигнала приведет к нарушению принципа причинности.

Ну, так это констатация следствий постулатов СТО. А весь-то и вопрос в истинности этих постулатов.

Если относительно ИСО движется объект а со скоростью v, а относительно объекта а движется объект в со скоростью u', то скорость объекта в относительно ИСО будет равна v+u' только при u'=0 или v=0 или и то и другое.

А кто при этом объявит скорость одного, или о боих обюъектов равными нулю. чтобы их сумма получилась не нулевой простым сложением этих условных нулей?
Или уж нарисуйте этот процесс, если не могу ухватить логику такого сложения только по словам.

Вывод о близнецах не условный. Он даже экспериментально проверен в эксперименте Хафеле-Китинга.

Как правило, эксперименты подтверждаются не фактами, а притягиванием интерпретации фактов к нужной теории. А потому на первом месте в интерпретации остаётся единственный критерий - непорочная рациональная логика. Нужно проверить интрепретацию в этом эксперименте, наверняка найдётся логический прокол.

Как может быть вывод о близнецах не условным, если вся логика этого вывода построена на вполне условно нулевой скорости одного из ИСО? Именно условно и произвольно выбирается одна ИСО неподвижной, а другая движущейся относительно неё. Если же условно принять за неподвижную другую ИСО, то уже другой близнец будет мчаться относительно  второго и состарится быстрее певрого. И как же из этой условности решить, что будет реально с близнецами? В этом и есть суть относительности и принцип ненаблюдаемости абсолютного движения, то есть, не имея абсолюта-эталона для измерения дввижения каждой ИСО. Логика СТО постоянно противоречит сосбственным же постулатам.

[filosa]

Время замедлятся может- Международный уголовный суд в Гааге начал расследование на предмет выявления состава преступления в двух инцидентах в пограничных регионах Южной Кореи и КНДР.
Речь идет о гибели южнокорейского корвета «Чхонан» в Желтом море в марте 2010 года и недавнем обстреле острова Енпхендо. Сеул называет виновником обоих инцидентов Пхеньян, сообщает Lenta.ru.
Уголовный суд в Гааге изучит оба этих события на предмет наличия в них признаков военных преступлений, после чего уже будет принято решение по вопросу судебного преследования КНДР.
Корвет «Чхонан» затонул 26 марта, погибли 46 моряков. Международная комиссия пришла к выводу, что корабль торпедирован подлодкой КНДР. Гибель корвета привела к существенному обострению отношений между двумя Кореями.
Второй эпизод, расследованием которого займется Международный уголовный суд, касается артиллерийского обстрела острова Енпхендо 23 ноября. Погибли двое южнокорейских военных и двое мирных жителей, еще 18 человек пострадали, пять зданий были полностью разрушены.

Да что там - времени замедляться. Гаагский суд с использованием теории относительности способен и на тахионный подход, когда нарушается причинность и причина оказывается следствием. Типа - ответ С.Кореи на провокацию юсанцев и Ю.Кореи окажется не следствием, а причиной этой провокации. В конце концов вся логика строится на условном и произвольном выборе нулевой невиновности одной из ИСО, ой, одной из сторон. А следствием уже является ненулевая виновность другой ИСО, ой, другй стороны.

[Alexpo]

Как можно объективно (в сравнении с каким абсолютом-эталоном) сравнивать ход часов двух ИСО, чтобы была возможность сравнить между собой ход этих часов при нахождении их в разных ИСО? Из реальной относительности движения и их равноправия в обоих системах относительно друг другуа время, по мнению СТО, замедляется. Так почему в одной из них близнец состарится быстрее другого? По какому критерию мы выбиаем ИСО, в какой блзнец состарится и в какой останется молодым? Ведь по прниципу ненаблюдаемости абсолютного движения нет возможности определить, какая ИСО имеет нулевую скорость, а какая относительно её движется, а значит, в какой ИСО время замедлено относительно другой. Это чистый произвол наблюдателя - одну ИСО наделить абсолютно нулевой скоростью. Выходит, что критерием-абсолютом становится именно произвол субъекта-наблюдателя.

Сколько можно объяснять! Никакого произвола. Нет никакого абсолютного эталона и ИСО с "абсолютно нулевой скоростью". Есть просто ИСО-наблюдатель. Представьте, что  система координат нарисована у вас на лбу . Совершенно очевидно, что вы относительно этой системы покоитесь, т.е. ваша скорость равна нулю (я надеюсь, что ваша голова не имеет привычки гулять отдельно от всего вашего остального туловища ) Но это вовсе не означает, что вы абсолютно покоитесь. Вы тоже двигаетесь, но только относительно других лбов.

Суть парадокса близнецов в ускорении (силовом воздействии), которое как раз абсолютно. Ведь первоначально оба близнеца имели одинаковую скорость (покоились в одной утробе матери). Для того, чтобы их скорости стали различны, один из близнецов должен подвергнуться воздействию силы, чтобы изменить общую с братом скорость. Вот тут-то он и постареет.

Да , если рассматривать два объекта , движущихся относительно друг друга, то эффект замедления времени симметричен, однако он станет абсолютным, когда один из объектов прилетит в гости к другому. Ведь для этого он должен сравнять скорости, т.е. подвергнуться действию силы.

[EREMA]

Да , если рассматривать два объекта , движущихся относительно друг друга, то эффект замедления времени симметричен, однако он станет абсолютным, когда один из объектов прилетит в гости к другому. Ведь для этого он должен сравнять скорости, т.е. подвергнуться действию силы.

Ага, еще вспомним, что в ОТО система в поле тяжести и ускоренная системы эквивалентны.  

Это я к тому, что космонавт может лететь с ускорением 9,81 мс².
И шо тогда??

[Alexpo]

Ага, еще вспомним, что в ОТО система в поле тяжести и ускоренная системы эквивалентны.  

Это я к тому, что космонавт может лететь с ускорением 9,81 мс².
И шо тогда??

И шо?

[EREMA]

И шо?

А то, шо человек на земле и в ракете будут в эквивалентных системах. 

[EREMA]

Зачем же так?
Физику я воспринимаю такой какой она есть, а не такой, какой её придумывают.

Она такова, какой ее придумали. 

[Alexpo]

А то, шо человек на земле и в ракете будут в эквивалентных системах.  

Не будут, поскольку я рассматриваю движение близнеца из общей точки. Значит близнец, который начнет двигаться с любым ускорением окажется неэквивалентным, тому который останется в исходной точке.

Если же рассмотреть  двух человек: одного покоящегося в поле гравитации, а другого , двигающегося с 9.81 м/с² вдали от других тел, то по силовому воздействию они будут эквивалентны. Однако разницу в скорости никто не отменял , и эффект замедления времени станет абсолютным после выравнивания скоростей.

[Мастеров АВ]

Суть парадокса близнецов в ускорении (силовом воздействии), которое как раз абсолютно.

Вы утверждаете, что в ИСО близнена, который испытывал ускорение, время будет течь как-то иначе? Не так, как в ИСО его брата? (Медленее - так?)

Я правильно вас понял?

[Alexpo]

Вы утверждаете, что в ИСО близнена, который испытывал ускорение, время будет течь как-то иначе? Не так, как в ИСО его брата? (Медленее - так?)

Я правильно вас понял?

да

[filosa]

Да нет же. Через разницу скорости можно произвести расчет, а суть именно в силовом воздействии.

Суть чего? Теории относительности? Так суть теории относительности в том и заключается, что нет разницы, сила реактивного двигателя придала скорость ракете  относительно всех других ИСО, или  скорость всем другим ИСО относительно ракеты. Первый принцип СТО о ненаблюдаемости абсолютного движения как раз не позволяет наблюдать тот факт, ракета ли  улетает с какйо-то скоростью от других ИСО, или другие ИСО улетают с этой же скоростью от ракеты под действием одной и той же силы.
Когда я говорю об изменении вещества, то не с позиций действия силы (хотя промежуточно и это есть), а именно с позиций СТО, но без противоречивого утверждения о постоянстве скорости света в измерениях равномерно движущегося наблюдателя с любой скоростью.

[filosa]

Советую прочитать статью в УФН уже 35-летней давности по этому вопросу:
http://ufn.ru/ru/articles/1975/8/h/
Е.Л. Фейнберг
"Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил?"

Ну, удалось прочитать в этот раз.  Выглядит, как попытка отбить СТО от критики. Но ничего не проясняет по сути дела, а ещё сильнее обостряет противоречия.
.1.  Как раз у этого автора хорошо  объяснено (на примере рассуждений о решении задач через учёт энергии), что это промежуточное действие силы становится безотносительным к остальным выводам СТО.
.2. Однако, очень удивляет, когда автор релистичность Лоренцева сокращения показывает на примере деформации тел под действием сил.  У этих явлений совершенно разные причины. У Лоренцева сокращения в СТО измененение масштаба измерения  исходит из причины именно независимости скорости света в измерениях равномерно движущегося с любой скоростью наблюдателя и является функцией именно скорости ( безотносительной к тому, каким разнообразием сил и формой достигается скорость, что автор как раз логично объяснил). У деформаций же вещества под действием силы причины вполне классические, безотносительные к принципам СТО. И разница, сосбтвенно, в том, что от дефомации при прекращении действия силы тело восстанавливается, а Лоренцево сокращение – постоянное явление относительной скорости. Таким образом, совмещение смысла Лоренцева сокращения со смыслом деформации под действием силы выглядит не логично. Видимо, цель была именно вывернуться  из аргументов  критики аргументами же критики, но никак не ответ на вполне логичный вопрос о противоречивости СТО.

И так, откуда пляшет противоречие, вызывающее у многих либо непонимание СТО, либо столь несовпадающее понимание даже у самих учёных?  Моё мнение - от противоречия ещё начиная с постулатов.

1-ый постулат – ненаблюдаемость абсолютного движения относительно неподвижного эфира. Это вполне приемлемый и логичный для теории постулат, выражающий отказ от абсолюта неподвижного эфира. Более того, взамен абсолюта неподвижности эфира, как нулевой точки отсчёта для измерения движения, очень логично предлагается другой абсолют – скорость света (во вотором пустулате).
2-ой постулат – постоянство скорости света, не зависимое от скорости источников его излучения.

Всё бы в порядке, но в логике теории появляется ещё один дополнительный принцип, который каким-то образом считается следствием этих двух основополагающих постулатов,  – измеряемая наблюдателем скорость света не зависит от любой постоянной скорости наблюдателя. Не могу найти логики, как этот принцип вытекает из постулатов. И это при том, что все Лоренцевы сокращения исходят именно из этого принципа. Более того, этот принцип противоречит  второму постулату, объявляющему скрость света новым абсолютом, вместо неподвижного эфира, для измерения движения.  Вполне логично, что если скорость света – абсолют, то всякое движение может быть измерено как его сравнительная часть, при этом не важна начальная конкретная цифра этой скорости света, которую можно, как абсолют, принять за единицу-эталон движения. Но если наблюдатель с любой скоростью всегда имеет одинаковое отношение своей скорости к скорости света, то скрость света теряет логичное свойство абсолюта-эталона движения, точно так же, как отвергнутый эфир, ибо уже не относительно скорости света измеряется всякое движение, а относительно произвольной выбранной ИСО с условным нулём движения, то есть абсолютом-эталоном измерения всего остального движения.
 
С этого момента и пляшут все вытекающие далее непонятки  и противоречия в СТО – с момента противоречия второму постулату того принципа,  что  отношение скорости света к любой скорости ИСО, в которой находится наблюдатель, всегда одно и то же, и что свет не является обсолютом измерения движения, когда критерием  ИСО становится его привязка к наблюдателю-субъекту (смысл которого опять пытаются подменить объектом-измерительным-прибором). То есть, асолютом измерения движения становится не скорость света, а произвол субъекта наблюдателя, указывающего, какая ИСО будет условно считаться абсолютным нулём движения вместо отвергнутого неподвижного объективного эфира. Вот с этого момента многие не могут согласиться с внесением этого произвола субъекта в объективнные принципы физики.

Таким образом, главный вопрос в следующем: по какой логике из двух постулатов СТО можно прийти к принципу, что измерение скорости света наблюдателем не зависит от любой постоянной скорости этого наблюдателя (которая, однако, вопреки принципу независимости сравнивается со скоростью света, имея оценку близкого, или далёкого отношение к значению скорости света), а также вытекающему следствию, что состояние вещества ИСО не зависит от отношения его скорости к скорости света?
Кто может это доступно пояснить (без отсылки к учебникам, где как раз этот принцип используется без логичного объяснения)?

[filosa]

Суть парадокса близнецов в ускорении (силовом воздействии), которое как раз абсолютно. Ведь первоначально оба близнеца имели одинаковую скорость (покоились в одной утробе матери). Для того, чтобы их скорости стали различны, один из близнецов должен подвергнуться воздействию силы, чтобы изменить общую с братом скорость. Вот тут-то он и постареет.

Не постареет, а помолодеет, вернее, будет стареть с меньшей скоростью. Время ведь замедлится для того, кто с большей скоростью, по мнению СТО, хотя то же СТО так противоречиво объявляет и относительность движения, когда невозможно сказать, кто относительно кого имеет большую скорость. Ведь больше нет абсолюта- эфира с нулевой скоростью, а есть произвол выбора субъекта-наблюдателя. Неужели от этого субъективного произвола могут завистеь реальные процессы старения объективного биовещества?

Однако, если старение биовещества замедляется только в результате и под временным действием силы, то какое отношение это замедление старения имеет к СТО, которое это замедление старения относит именно к замедлению времени в период постоянной скорости? Ведь приведённый Вами автор хорошо доказал, что период действия силы является не существенным к периоду постоянной скорости, во время которой как раз и действует то самое замедление времени, как причина замедления старения, по СТО. Если только во время действия силы происходит замедленное старение, то, выходит, весь остальной период с замедленным временем на постоянной скорости близнец будет статертть точно так же, как и оставшийся, не зависимо от замедления времени при постоянной скорости по СТО.

[ival]

Она такова, какой ее придумали. 

+
Теперь выдумки требуется отбросить, и отталкиваясь от измеренной и осмысленной реальности, создавать настоящую, так?

[aid]

Однако, очень удивляет, когда автор релистичность Лоренцева сокращения показывает на примере деформации тел под действием сил.  У этих явлений совершенно разные причины. У Лоренцева сокращения в СТО измененение масштаба измерения  исходит из причины именно независимости скорости света в измерениях равномерно движущегося с любой скоростью наблюдателя и является функцией именно скорости ( безотносительной к тому, каким разнообразием сил и формой достигается скорость, что автор как раз логично объяснил). У деформаций же вещества под действием силы причины вполне классические, безотносительные к принципам СТО. И разница, сосбтвенно, в том, что от дефомации при прекращении действия силы тело восстанавливается, а Лоренцево сокращение – постоянное явление относительной скорости.

Так вполне можно объяснить сокращения и динамически. Об этом хорошо писал Белл. Поле движущихся частиц отличается от поля неподвижных. Имеется магнитное поле, электрическое тоже меняется. Импульс - mv/G. Можно показать, что в поле движущегося протона электрон будет двигаться не по окружности, а по лоренцевскому эллипсу (квазиклассическое рассмотрение).

1-ый постулат – ненаблюдаемость абсолютного движения относительно неподвижного эфира. Это вполне приемлемый и логичный для теории постулат, выражающий отказ от абсолюта неподвижного эфира. Более того, взамен абсолюта неподвижности эфира, как нулевой точки отсчёта для измерения движения, очень логично предлагается другой абсолют – скорость света (во вотором пустулате).
2-ой постулат – постоянство скорости света, не зависимое от скорости источников его излучения.

Всё бы в порядке, но в логике теории появляется ещё один дополнительный принцип, который каким-то образом считается следствием этих двух основополагающих постулатов,  – измеряемая наблюдателем скорость света не зависит от любой постоянной скорости наблюдателя. Не могу найти логики, как этот принцип вытекает из постулатов.

Более того, этот принцип противоречит  второму постулату, объявляющему скрость света новым абсолютом, вместо неподвижного эфира, для измерения движения.  Вполне логично, что если скорость света – абсолют, то всякое движение может быть измерено как его сравнительная часть, при этом не важна начальная конкретная цифра этой скорости света, которую можно, как абсолют, принять за единицу-эталон движения. Но если наблюдатель с любой скоростью всегда имеет одинаковое отношение своей скорости к скорости света, то скрость света теряет логичное свойство абсолюта-эталона движения, точно так же, как отвергнутый эфир, ибо уже не относительно скорости света измеряется всякое движение, а относительно произвольной выбранной ИСО с условным нулём движения, то есть абсолютом-эталоном измерения всего остального движения.
 
Таким образом, главный вопрос в следующем: по какой логике из двух постулатов СТО можно прийти к принципу, что измерение скорости света наблюдателем не зависит от любой постоянной скорости этого наблюдателя (которая, однако, вопреки принципу независимости сравнивается со скоростью света, имея оценку близкого, или далёкого отношение к значению скорости света), а также вытекающему следствию, что состояние вещества ИСО не зависит от отношения его скорости к скорости света?
Кто может это доступно пояснить (без отсылки к учебникам, где как раз этот принцип используется без логичного объяснения)?

Рассмотрим 2 постулат. Без связи с первым тут свойства света аналогичны свойствам упругих волн веществе. Например, звука в воздухе. Теперь, если бы значение скорости света, измеренное наблюдателем, зависело бы от ИСО наблюдателя, то по этому значению наблюдатель мог бы определять абсолютное движение своей ИСО. ИСО были бы неравноправны - в рамках данной ИСО можно было бы отличить ее от других по скорости света в этой ИСО. По сути дела, зная скорость света в данной ИСО, можно было бы вычислить ту самую скорость ИСО относительно абсолютной СО, в которой скорость света с, что и запрещает первый постулат.
   Со скоростью света сравнивают скорость движения объектов относительно данной ИСО. Для наблюдателей из ИСО2, движущейся относительно ИСО1 с околосветовой скоростью, никаких эффектов, связанных с их собственным движением не будет.

[Track-Dbf]

Может ли время замедляться?

Не токмо - может, а и - будет, что экспериментально доказано...

Похоже в очереди за будильником, вам его сильно стукнули, Masterov.  Надо отнести его в ремонт.


Хотя... принято у многих физиков - останавливать будильники в спальнях. 
Должно же что-то там стоять! Время здесь, правда, ни при чём.