Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм (обсуждение)  (Прочитано 11404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7428
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1384/-974
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Коммунизм (обсуждение)
« : 02 Декабрь 2010, 20:44:20 »
 >.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 14:17:19 от Кин-дза-дза »

Большой Форум

Коммунизм (обсуждение)
« : 02 Декабрь 2010, 20:44:20 »
Загрузка...

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 64072
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7080/-6188
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2010, 21:00:44 »
      Хендар, в Ответ #1 и « Ответ #8 ваши цитаты и пояснения мне в статью расставить по своему усмотрению, или вы укажите места для них?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #2 : 03 Декабрь 2010, 09:02:10 »
Бергсон, делайте с цитатами что хотите, потом уточним - пока у меня еще не оформилось целостная картина социализма (коммунизма)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #3 : 03 Декабрь 2010, 09:13:51 »
Хендар , маленький нюанс , ведь вся собственность выбросившегося буржуя  , принадлежит другому буржую - Банку , где буржуй неудачник брал кредит . А банк навряд ли отдаст свою собственность , рабочим . И даже на ракетную базу позвонит , хотя навряд ли на базу , президенту , но собственность свою не отдаст . Как там у Маркса сказано - В мире нет такого преступления , на которое не пойдет капитал , ради наживы . Понимаешь , Хендар , ради наживы , а уж защищать свое ... , любые средства задействует .
- все дело в том, что эта собственность в данной ситуации приносит одни (и не малые) убытки хотя бы в виде налогов на недвижимость + долги частным лицам и фирмам. Всем известный свежий пример из США:  во время кризиса жилье банкротов, приобретенное в рамках ипотечных займов, банки продавали за $1, но желающих было немного, хотя это, как правило, дорогое элитное жилье - его финансовое обслуживание, соответственно, стоит больших денег. У нас таким наглядным примером является АЗЛК,  ставший собственность трудколлектива, - его продукцию никто не покупал, а надо было, кроме налогов, еще оплачивать огромные долги по кредитам + платить зарплату.
Обращу твое внимание, что в такой ситуации сами банки оказываются банкротами, и чтобы их спасти, власти США влили в них что-то около $2 трлн. ( с учетом недавних $ 600 млрд.), увеличив, соответственно, объем  госдолга. Пока $ держится, но рано или поздно кризис станет всеобщим и $ рухнет. Тогда-то и настанет приятное для пролетариев время уборки улиц от трупов прыгнувших с окон бизнесменов. При этом обслуга ракетных баз разбежится по домам, поскольку им перестанут платить зарплату и отключат за долги электроэнергию, как это делал чубайс в РФ,
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 09:38:30 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #4 : 03 Декабрь 2010, 11:33:43 »
Хендар , банк , банку рознь . Я так думаю , что финансовый бизнес в мире , давно монополизирован , т.е. все банки мира - суть ,  одна корпорация . И банкротятся они , чисто по плану , обанкрочивая , своих вкладчиков-заёмщиков , перераспределяя собственность в свою пользу . И эти люди не перед чем не остановятся  , ни перед чем .
- на мой взгляд, у тебя написаны взаимоисключающие утверждения: с одной стороны у тебя "банк банку рознь", а с другой - "все банки мира - суть ,  одна корпорация". И думать тут ни к чему - тут нужно знать - ну хотя бы, что при банкротстве банка, все его активы арестовываются  и по суду возвращаются вкладчикам, чтобы компенсировать хотя бы частично их вклады, а сами банкиры могут сесть в тюрьму уже за одно внешне невинное приукрашивание финансового положения банка. Но это к слову - тут, повторю, нужно знать, а не думать.
Но в данном случае все это не имеет значения, ибо суть в том, что банк - это вид бизнеса, цель которого, как всякого бизнеса, - извлечение прибыли. Поэтому банки приобретают только то и дают деньги только тогда, когда это, по  их расчетам, принесет прибыль. Если кризис всеобщий, любое производство, любая фирма - убыточны и приобретение этих фирм  лишь добавит банку убытки. Поэтому-то банки в США и продавали многомиллионные коттеджи за $ 1, чтобы не платить за них налог на недвижимость. А государство (чиновники + ракетные базы) живет за счет налогов, поэтому налоги оно выдирает при любом раскладе.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 11:38:16 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #5 : 03 Декабрь 2010, 12:23:40 »
Ну я имел ввиду , что банки это лохотрон . Коттеджи это не цель , банков . Цель - средства производства и не какая то там мелочь , а солидные производства . Что бы завладеть каким то крупным производством , банкротятся банки кредиторы , конечно проводится масса операций и  на фондовых биржах и на смежных производствах . Но ведь когда , если вы можете бесконтрольно проводить эмиссию денег , отъем собственности , как говорится - ловкость рук и ни какого мошенничества . Перенаправляются денежные потоки , и где то все замирает и разоряется , а где то наоборот не с того ни с сего , начинает бурлить и развиваться . И с этим на сегодняшний момент с этим ни чего сделать нельзя . Одно только дает надежду , что такая система власти , построенная на страхе и стяжательстве , расколется под грузом собственных противоречий , по тому что страх и стяжательство исходят не только от неё , но и присутствуют внутри её самой .
Насчет налогов , правительство США сколько должно ? Ни каких налогов не хватит что бы расплатится с Банками = ФРС . Даже если  и заплатит ФРС налог , он тут же вернется назад в ФРС .
- давайте писать сразу именно то, что вы имеете ввиду. Итак, у вас "банки это лохотрон" - что реально означает это твое словосочетание.
У меня складывается впечатление, что ты, как и все тут, начинаешь придумывать  реальность вместо того, чтобы ее изучать.
Впрочем, изучать реальность - не твоя обязанность. Ты по опыту и впечатлению пришел к выводу, что "банки это лохотрон" - что реально для тебя означает это твое словосочетание.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 12:33:22 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #6 : 03 Декабрь 2010, 15:54:17 »
Все это очень интересно, конечно, - я попробую на досуге вчитаться в эти твои представления.
Но я хочу вернуться к приятной картине трупов бизнесменов, валяющихся под окнами своих офисов. Ты почему-то в нее не хочешь верить.
Итак, ты пишешь
Цитировать
Коттеджи это не цель , банков . Цель - средства производства и не какая то там мелочь , а солидные производства . Что бы завладеть каким то крупным производством , банкротятся банки кредиторы , конечно проводится масса операций и  на фондовых биржах и на смежных производствах . Но ведь когда , если вы можете бесконтрольно проводить эмиссию денег , отъем собственности , как говорится - ловкость рук и ни какого мошенничества . Перенаправляются денежные потоки , и где то все замирает и разоряется , а где то наоборот не с того ни с сего , начинает бурлить и развиваться . И с этим на сегодняшний момент с этим ни чего сделать нельзя . Одно только дает надежду , что такая система власти , построенная на страхе и стяжательстве , расколется под грузом собственных противоречий , по тому что страх и стяжательство исходят не только от неё , но и присутствуют внутри её самой .
- вероятно, ты хочешь описать то, что Ленин сформулировал как базовый признак империализма:
«финансовый капитал есть монополистический промышленный капитал, слившийся с банковским капиталом», -т.38, с.154.
Так что не ломись в открытую дверь (это относится и к ультраимпериализму, признаки которого ты описывал в теме о государстве). Банки и промышленные предприятия давно уже представляют собой некий симбиоз, если тут применим этот сложный термин. Но в одном ты неправ в корне  - банкротство отдельных предприятий и банков можно вызвать искусственно, но национальные и мировые экономические кризисы - это неотъемлемое свойства капиталистической экономики, которое экономисты обзывают словами "цикличность развития". Она ("цикличность") от воли капиталистов, включая и банкиров, не зависит. Конечно, апологеты капитализма давно уже стараются внушить ту мысль, что плох не капитализм, а  лишь отдельные злонамеренные или глупые капиталисты и правительства, но надеюсь ты к апологетам капитала не принадлежишь,
Будешь ли ты с этим спорить?
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 16:01:45 от Хендар »

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 64072
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7080/-6188
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм (Статья в ЭБФ)
« Ответ #7 : 03 Декабрь 2010, 19:22:48 »
Бергсон, делайте с цитатами что хотите, потом уточним
      Хорошо, в ближайшее время я сам подберу для них место, а потом дам вам на проверку.
Цитировать
- пока у меня еще не оформилось целостная картина социализма (коммунизма)
      Вы имеете в виду статью, или понятие вообще?

      У меня к вам просьба, отрежьте, пожалуйста, все сообщения начиная с «Ответ #9, и дальше, в отдельную тему. Тут мы обсуждаем статью в ЭБФ, а общие теоретические рассуждения только захламляют её. Если вы забыли как отрезать, это могу сделать я, но при вашем согласии. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #8 : 05 Декабрь 2010, 16:55:06 »
Цитировать
Бергсон:Тут мы обсуждаем статью в ЭБФ, а общие теоретические рассуждения только захламляют её
- в данном случае тут не общие теоретические рассуждения, а уникальнейшая для БФ ситуация - наконец обнаружился пользователь, который заявил, что он действующий рабочий и согласен с базовым положением Маркса о том, что социализм не совместим с деньгами и рынком, и активно развивает и обосновывает в конкретных деталях такое безденежное общество.
Все это имеет самое непосредственное отношение к статье, ибо научный марксистский коммунизм (социализм) - это, по самой своей глубинной сути,  рабочий коммунизм - выражение исторической цели пролетариата - рабочего класса - никакой другой класс (слой) к коммунизму не только стремится, но даже враждебен ему - все другие классы примут его лишь вынужденно, как неизбежность, продиктованную неотвратим развитием производства (средств труда) и основанной на нем экономики, т.е. того, что марксисты называют базисом.
Именно с этого положения и с его обоснования и нужно начинать всякую статью о коммунизме - он будет таким, каким его понимает рабочий класс.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #9 : 06 Декабрь 2010, 08:18:24 »
Терминологически и коммунизм, и социализм определены безотносительно к существованию денег. Коммунизм определяется собственностью на средства производства, социализм - контролем за распределением благ.
Будем корректны.
- это чушь собачья. Маркс и Энгельс исписали много страниц, обосновывая свой вывод, что
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
Объединение пролетарских индивидов происходит еще при капитализме путем создания их рабочей коммунистической партии и в ходе пролетарской революции достигает своего максимума, что и обеспечивает ее победу, а затем эти объединенные пролетарии берут под свой контроль все совокупное производство и на его основе строят социализм:
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446, Манифест.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #10 : 07 Декабрь 2010, 17:48:52 »
Все проще, Кин.
Производственные отношения, включая и деньги, определяются наличными средствами производства и его видом - производственные отношения должны соответствовать производству (производительным силам) - это базовый закон соответствия, открытый Марксом,  - на этом законе основано все  материалистическое представление об историческом развитии общества.
Вот, как об этом сказал сам Маркс:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке..– т. 13, с. 6-8.

Уже к середине XIX века производительные силы, развитые капитализмом переросли его  производственные отношения, юридически оформленные как отношения частной собственности, - вступили с ними в противоречие, о чем свидетельствовали и свидетельствуют беспрерывные экономические кризисы, сотрясающие капиталистическую экономику. Это в полной мере относилось и к промышленной (городской) экономике России, созданной  и встроенной в мировую капиталистическую экономику. Достаточно сказать, что многие промышленные предприятия России были  филиалами аналогичных западноевропейских предприятий, созданными  на их же капитал. Так что, тут ничто не мешало перейти от товарного капиталистического производства к плановому социалистическому - без рынка и денег.
Но сельскохозяйственное производство России, особенно после ликвидации помещиков и кулаков  и раздачи их земель крестьянам, стало полностью мелкотоварным. Такое производство существовать без рынка и денежных отношении не может - это непосредственно вытекает из вышеприведенного базового закона соответствия, открытого Марксом, и Ленину пришлось отступить к нэпу, а нэп  - это «допущение капитализма в пределах, которые необходимы крестьянству» - т. 45, с. 121,  XI Съезд РКП.
Совершенно аналогичным образом, для современного уровня развития производства именно в силу закона соответствия ошибочно и даже нелепо говорить о собственности "трудовых коллективов" на это производство - для сотен кооперированных в концерны (фирмы) предприятий, разбросанных часто по разным континентам, понятия трудовой коллектив просто не существует.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #11 : 07 Декабрь 2010, 23:38:50 »
Не еб ите  людям мозг - как только элементов рынка прибавили , то тут же  и рухнула управляемость плановой экономикой , которая и так с трудом переваривала небольшой оборот денег у граждан . А как только горбатый ввел кооперативы на равне с предприятиями . Тут то ***ец и накрыл всех нас .
- именно так. C одним количественным уточнением - у населения на сберкнижках, т.е. легально, к 90-му году, по оценкам Глазьева, скопилось около 4-х трлн. рублей - огромная сумма, дающая представление о масштабах дисбаланса между плановым производством товаров и их рыночным потреблением.
Глазьев с некоей предприимчивой  дамой даже организовал юридическую контору, которая через европейские суды пыталась вернуть гражданам их советские вклады.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #12 : 14 Декабрь 2010, 16:08:25 »
Моргу.
Врешь, подонок. Рабочий класс управляет своей общей собственностью - производством посредством нанятых спецов и управленцев, единственной функцией которых является обеспечение выполнения этим производством государственного плана, принятого в виде Закона выборным представительным органом рабочего класса Верховным Советом по директиве Съезда партии рабочего класса.
При этом, согласно Ленину,
Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за синьорыми интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".

Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
- т. 33, с. 101, Государство и революция.
И далее Ленин продолжает:
Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.

С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.

Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.

И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.


Вот это и нужно донести безо всяких извращений до всех рабочих, чтобы они без промедления брали за буржуйские жабры всех моргов, юмозок и прочих гадов.


Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #13 : 15 Декабрь 2010, 09:55:47 »
Буф, я понимаю ваше негодование, но как быть с описанием вашего ящика как подставки для Советских людей, за 70 лет так и  сумевших достать марксов банан? - Без такого описания вы просто 3.14здюк, т.е. обычный лакей капитала, который поносит СССР и социализм, а Советских людей (совков) ставит ниже обезьян.
Итак, все тот же вопрос - каким ящиком ты хотел "поправить" наш Советский социализм. Надеюсь, это не гроб.

Кин, вы опять точно выразили суть - ни у юмозки, ни у моргузки нет абсолютно ничего реального по части ТК.
Мало того, что совершенно бессмысленно рассматривать работу предприятия, не рассматривая  "общегосударственную экономическую модель" условий его работы, но дело еще и в том, что само предприятие как "первичная ячейка экономики" не существует еще с позапрошлого века. Сегодня роль таких ячеек играют кооперированные в мировую экономику гигантские ТНК, включающие в себя сотни и тысячи предприятий. Это как раз то, что экономически обусловливает неотвратимость перехода производства под контроль всего общества, т.е. перехода к социализму в марксовом понимании этого слова.

С этими пидорасами просто не о чем говорить - они в самом лучшем случае просто элементарно безграмотные болваны.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #14 : 05 Январь 2011, 02:54:49 »
Итак,
Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом –  Маркс, т. 4, с. 133.
Естественно, возникает вопрос, а какая "мельница" даст нам коммунизм (социализм)?
Понятно, что Маркс этот вопрос подверг научному анализу и в середине XIX века  дал на него ответ:
Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин...Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки...- т. 46, ч.2, с.204-206.

Таким образом, согласно Марксу, последнее, что сумеет создать капитал - это производство в виде автоматической системы машин, в виде технологического применения науки. Это та материальная база, на которой далее будет развиваться социализм.
Этот научный прогноз Маркса сегодня находит  свое полное подтверждение в производствах передовых стран капитала.
Почему автоматизация производства означает крах капитализма, Маркс тоже объяснил - на таком производстве
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... - там же.
Т.е. такое производство перестает производить стоимости, ибо живой труд на нем, производящий стоимость, исчезает, как бесконечно малая величина.
...поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости....Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости. - там же.
Т.е. рушится капиталистическое производство, что мы сегодня и наблюдаем.

Как видим, у Маркса нет никакой идеологии - одно "рутинное" исследование общественных процессов, основанное на гениальном понимании, что все эти процесс привязаны к развитию "железок" - средствам производства.
К идеологии классики вообще относились как к ложному сознанию:
Идеология это процесс, который совершает так называемый мыслитель, хотя и с сознанием, но сознанием ложным. Истинные движущие силы, которые побуждают его к действительности, остаются ему неизвестными, в противном случае это не было бы идеологическим процессом  - Энгельс, т. 39, с. 83.  1893 г.

Из всего этого вытекают интереснейшие следствия, к которым я теперь и приступаю.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #15 : 05 Январь 2011, 02:56:27 »
Продолжу излагать марксистское (научное) представление о коммунизме

Но прежде необходимо повторить базовую закономерность, установленную Марксом:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. . – т. 13, с. 6-8,

Сталин, следуя Марксу, эту закономерность называл известным законом об обязательном соответствии производственных отношений характеру производительных сил - см., например, Ответ т. Ноткину

В свете этой закономерности производственно-экономическая сторона развития общества становится простой и понятной:
изобретатели создают новые средства производства СП, владельцы денег и власти отбирают и оплачивают те из них, которые позволят получить им максимальную прибыль или выгоду в иной форме.
Процесс идет и постепенно обнаруживается, что новые СП все хуже вписываются в существующие отношения собственности. Например, изобрели паровую мельницу. Эта мельница способна быстро перемолоть зерно во всей округе, - иметь дело с мелкими крестьянскими крепостными производителями ее владельцу  не выгодно. Ему нужен крупный производитель зерна для продажи, т.е. капиталист. Понятно, что сельхозпроизводство, основанное на крепостном праве  при  этом обречено - его сменит капиталистическая форма.
Таким путем, созданное наукой (изобретателями) средство производства (СП) или средство труда (СТ), воздействуя на интересы людей, неотвратимо и естественно, независимо от воли людей, создает для своего эффективного функционирования новые соответствующие  ему производственные отношения ПО, т.е. экономический базис нового общества общества. Это происходит в рамках  еще существующей старой экономической системы.
Так на качественном уровне действует открытый Марксом закон, который Сталин назвал известным законом об обязательном соответствии производственных отношений характеру производительных сил.Здесь важно понять, что закон этот и обусловленный им процесс действуют объективно, т.е. как бы независимо от воли людей. Конечно, его реализуют люди, но они действуют не по принуждению, не из под палки, а в силу своего интереса, который создает новое средство труда - его владельцы стремятся использовать это СТ с максимальной выгодой для себя и сами ищут и создают наиболее эффективные в этом смысле условия.
Тут нужно сразу отметить. что классики рассматривали интересы людей как весьма важную экономическую категорию:
«экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы» – Энгельс, т. 18, с. 271
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 04:34:02 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #16 : 02 Апрель 2011, 16:00:48 »
Зяма, ну что ты как дурак  выступаешь с "убийственным аргументом", кода при Ленине
Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. Иначе победить помещиков и капиталистов в разоренной мелко-крестьянской стране мы не могли. И тот факт, что мы победили (вопреки поддержке наших эксплоататоров могущественнейшими державами мира), показывает не только, на какие чудеса героизма способны рабочие и крестьяне в борьбе за свое освобождение. Этот факт показывает также, какую роль лакеев буржуазии играли на деле меньшевики, эс-эры, Каутский и К°, когда они ставили нам в вину этот "военный коммунизм". Его надо поставить нам в заслугу.
Но не менее необходимо знать настоящую меру этой заслуги. "Военный коммунизм" был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой.
- т.43, 219-220.
Так и при Сталине ограничения на перемещение крестьян были вынужденной и временной мерой в интересах пролетариев и тех же крестьян, ибо города не были еще в состоянии принять всех желающих переехать в города, и техника  сельхозпроизводства еще не позволяла их отпустить в город. Тока и всего.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2011, 14:31:04 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #17 : 12 Апрель 2011, 05:31:37 »
У меня несколько иные представления о счастье.
Сам процесс извлечения прибыли трудно назвать счастьем.
Наверное, можно говорить о каком-то внутреннем удовлетворении,
если все получается именно так, как планировалось.
- в этом все и дело - ты планируешь, как тебе лично, используя свою собственность и свой ум, нае*ать другого собственника и рабочего и, в итоге, извлечь прибыль, украсть часть их дохода и обогатится лично - получить "удовлетворение". В этом и есть вся суть буржуйского гада и капитализма - поэтому-то ты, как присягавший офицер, и предал Родину и социализм. Для меня суть планирования в другом - мы планируем, как нам нашу общую собственность в нашем пролетарском государстве использовать в общих интересах для удовлетворения наших личных потребностей - в этом суть социализма.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #18 : 03 Июль 2011, 12:03:41 »
C форума ЦК КПРФ.
Любопытно, не тот ли вы Иноземцев, которые разные книги по извращению марксизма пишет. Тогда ваше недоумение понятно.
С позиции мелкобуржуазного интеллигента вообще трудно понять марксизм и коммунизм, что вы и демонстрируете.
Царство свободы возможно не вдруг, а лишь
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!  - Маркс, т. 19, с. 20, Критика Готской программы.
Понятно, что при таких условиях ваш пассаж теряет всякий смысл.

Вот еще разъяснение Маркса, относящееся непосредственно к коммунизму:
...древнее воззрение, согласно которому человек, как бы он ни был ограничен в национальном, религиозном, политическом отношении, все же всегда выступает как цель производства, кажется куда возвышеннее по сравнению с современным миром, где производство выступает как цель человека, а богатство как цель производства. На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму, чем же иным является богатство, как не универсальностью потребностей, способностей, средств потребления, производительных сил и т. д. индивидов, созданной универсальным обменом? Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой «природы», так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления.
В буржуазной экономике — и в ту эпоху производства, которой она соответствует — это полное выявление внутренней сущности человека выступает как полнейшее опустошение, этот универсальный процесс овеществления [Vergegenständlichung] — как полное отчуждение, а ниспровержение всех определенных односторонних целей — как принесение самоцели в жертву некоторой совершенно внешней цели. Поэтому младенческий древний мир представляется, с одной стороны, чем-то более возвышенным, нежели современный. С другой же стороны, древний мир, действительно, возвышеннее современного во всем том, в чем стремятся найти законченный образ, законченную форму и заранее установленное ограничение. Он дает удовлетворение с ограниченной точки зрения, тогда как современное состояние мира не дает удовлетворения; там же, где оно выступает самоудовлетворенным, оно — пòшло.
- т. 46, ч. 1, с.476
« Последнее редактирование: 03 Июль 2011, 12:06:41 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #19 : 26 Сентябрь 2011, 08:36:04 »
Финансовая система создавалась для оптимизации ТОВАРОПОТОКОВ.
Каким образом интересно знать будут оптимизироваться товаропотоки бех финансовой системы?
Типа все будут свою продукцию кидать в общую кучу и бери кому скока надо?
Хендар, над такими глупыми сказками я перестал смеяться ещё лет 40 назад. *`:
- Да, вы балбес. Кто вам сказал чушь про оптимизацию? - Нельзя быть таким глупым и доверчивым. При капитализме рынок - это поле битвы, где капиталисты насмерть дерутся за покупателей - не продашь, и ты банкрот. И то, с каким товаром продавец выступит на рынке, - большая коммерческая тщательно охраняемая тайна. Простой пример: фиат прекрасное авто, который все покупают, но вдруг Япония выпускает на рынок какую-нибудь невиданую ранее хонду, и фиат перестают покупать. Это происходит сплошь и рядом. Поэтому рынок, несмотря на все "регулирования", остается непредсказуемой стихией и самые титулованные экономисты не могут угадать, что будет с фондовым рынком завтра утром.
При социализме производят продукты для потребления, а не товары для продажи и извлечения прибыли. Значит, не может быть рынка - он не нужен. Есть, повторю, плановое производство продуктов потребления. Их распределяют согласно плановым заказам и количеству отработанных потребителями часов. Эти часы не деньги, ибо они не участвуют в обороте. - Как билеты в кино, которое посмотрел, а билет порвал, или тот же чек в магазине. Это в самом общем марксовом виде. При Ленине проблема планового распределения была технически еще сложной. Сегодня технические условия для него создает сам капитализм, предусматривая предварительный заказ и предоплату товаров. Например портфель заказов аэробусов расписан на несколько лет вперед. Но при капитализме такое планирование не спасает от кризисов, ибо покупатель может неожиданно для себя оказаться неспособным оплатить заказ, - например, не правильно подсчитал свои доходы и сделал разных заказов слишком много, как это и случилось в США, и обанкротился, и тем самым обанкротил и производителей. Все это уже обсуждалось в соответствующих темах.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 11:09:57 от Хендар »

Большой Форум

Re: Коммунизм (обсуждение)
« Ответ #19 : 26 Сентябрь 2011, 08:36:04 »
Загрузка...