Знатокам СТО. Простая задача.

[Мастеров АВ]

А вот тут у Мастерова, как обычно, шапка горит. Когда ему нужно для проталкивания теории, он не сомневается в опыте ММ и возмущается, зачем кому-то в нем сомневаться. А когда ему не нужно, он закрывает глаза на опыты, подтверждающие замедление t. Ведь ему не нужно таких эффектов.

Я - правда - не понимаю.

Если нужно завалить СТО, то опыт ММ этому не помеха.

Зачем тогда?

[ival]

Ладно, последняя попытка вас убедить.
Вот вы представляете, наверное, движение зайчика (светового фронта), как расширяющуюся спираль.
И ,мол, скорость каждого участка этой спирали, что по прямой, что по окружности, равны скорости света.
Но теперь представте, что экран, по которому мы замеряем скорость зайчика, не плоский, а сделан как раз в форме этой самой спирали, и каждой точки экрана световой фронт достигнет одновременно.
Ну и с какой тогда скоростью вы назовете движение зайчика по этому экрану?

Вы упорно не желаете, чтобы результатом этой безсмыслицы оказалась с?

Как-то Вы перескочили с Луны на экран, не исчерпав все возможности вымышленных экспериментов. Попробуйте задаться фиксированным расстоянием между двух точек А и Б, и временем переброса луча с Земли от 0 с и по нарастающей, малыми порциями. Интересные цифры Вас ожидают, особенно в промежуточной точке С. Кончайте уж и КМ заодно с СТО. 

[skriminator]

"Проблема в том, что по поводу опыта Майкельсона-Морли существуют разные соображения:"

Можно, конечно, обсуждать иные точки зрения на опыт ММ, но не точки зрения тех безграмотных опровергунов, что Вы привели. Почему? Потому что времени тратить нпе охота. Их аргументы были неоднократно раскритикованы.

Что именно опровергают различные интерпретации опыта ММ? Неужели СТО?

В работе «К электродинамике движущихся сред» Эйнштейн отметил, что распространению принципа относительности на оптику и электродинамику содействовали и «неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды». Эйнштейн никогда не указывал, какие именно опыты он имел в виду (Гипотеза Френеля http://n-t.ru/tp/iz/omm.htm). Эйнштейн, похоже избегал ссылок вообще.

Вавилов - безграмотный опровергун?
С. Вавилов написал: «Если бы явление Саньяка было открыто раньше, чем выяснились результаты опытов второго порядка (Майкельсона), оно, конечно, рассматривалось бы как блестящее экспериментальное доказательство эфира». (У.И. Франкфурт, А.М. Френк «Оптика движущихся тел», Наука, М., 1972, стр. 71.)

«Их аргументы были неоднократно раскритикованы» - попрошу ссылку на критику. Не настаиваю, чтобы вы занимались ликбезом, однако, если налицо «неоднократная критика», прошу поделиться наиболее убедительной.

То, что удалось найти мне, оказалось не критикой, а полемическими приёмами. Например, у Фейнмана просто научно-популярное изложение опыта Майкельсона-Морли. Что делает автор? Например, из всех забавных теорий гравитации Фейнман выбрал самую смешную и с лёгкостью без единой формулы опроверг её.

Вы упорно не желаете, чтобы результатом этой безсмыслицы оказалась с?

В метрике Бервальда-Моора движение воображаемой точки (зайчика, точка пересечения лезвий ножниц, и т.п.) может быть выше скорости света и это ничему не противоречит, виртуальная точка не является переносчиком информации.

[Alexpo]

А вот CASTRO считает опыт ММ доказательством СТО:

CASTRO уже много раз говорил, что опыты не доказывают теории. Опыт ММ и многие другие не противоречат СТО.

[CASTRO]

"Что именно опровергают различные интерпретации опыта ММ? Неужели СТО?"

Опыт ММ - это не опыт против/за СТО. Это прежде всего опыт против/за той гипотезы эфира, которая существовала на тот момент. В принципе, возможны интерпретации опыта ММ, в которых эфир не исчезает (но оказывается уже иным эфиром, нежели тот, который изначально искался в опыте ММ). И такие интерпретации не противоречат СТО. Но я уже говорил, что эфир убил не опыт ММ. Его похоронили КМ/ядерная физика/физика частиц. Именно поэтому я лично не люблю апеллировать к опыту ММ.

"«Их аргументы были неоднократно раскритикованы» - попрошу ссылку на критику. Не настаиваю, чтобы вы занимались ликбезом, однако, если налицо «неоднократная критика», прошу поделиться наиболее убедительной."

Про Артёху и Ацюровского я тут уже писал несколько месяцев назад. Поиск тут кривой - быстро не найду. Но могу и повторить, как свободное время выдастся.

[CASTRO]

Ну, давайте про Артёху, например, немного.

"то должно наблюдаться и взаимодействие эфира с веществом. А в релятивистской интерпретации опыта Майкельсона-Морли предполагалось невероятное: жесткая "привязка" света к эфиру вместе с полным отсутствием взаимодействия эфира с телами"

Какой самый простой опыт по проверке взаимодействия эфира с веществом? Пускаем ультрарелятивистский мюон с известным импульсом сквозь вакуум (да хоть сквозь свинцовую болванку). Через некоторое время (на некотором расстоянии от источника измеряем его импульс. Видим, что он не изменился (в случае вещества направление и величина изменятся в точности как предсказывает теория многократного рассеяния). Никаких аномалий при прохождении элементарных частиц - минимальных кирпичиков вещества через среду, для которых необходимо привлекать в качестве объяснения взаимодействие частиц с эфиром,  не известно

[Мастеров АВ]

Что именно опровергают различные интерпретации опыта ММ? Неужели СТО?

Нет различных интерпретаций опытов ММ?

Опыты ММ однозначно указывают: СС во всех ИСО одинаковая, и - во всех направлениях пространства - одна и таже, скорость света - константа.

Другое дело, что из опытов ММ следует не только СТО, но и ещё бесконечное число теорий, в каждой из которых СС - константа во всех ИСО, и пространство изотропно.

Т.е. - можно построить бесконечное число теорий, альтернативных СТО, и каждая будет иметь столько же прав на существование, как и СТО.

Но, среди этого бесконечного множества теорий, есть одна (я назвал её Master Theory), в которой время абсолютно. Именно эта теория (и только эта) имеет право на существование в качестве научной теории, поскольку варианты с относительным временем (СТО - в том числе) не выдерживают критики.

[skriminator]

CASTRO уже много раз говорил, что опыты не доказывают теории. Опыт ММ и многие другие не противоречат СТО.

Если раньше речь шла о "доказательствах":
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=117150.msg1618058#msg1618058
и о модели описания природы, подтвержденной экспериментально:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=117150.msg1614238#msg1614238
то теперь высказывается мысль о том, что опыты всего лишь не
противоречат СТО.

Опыт ММ и многие другие не противоречат СТО.

такие интерпретации не противоречат СТО

Ну так чем хуже другие интерпретации, которые тоже не противоречат
экспериментам?

можно построить бесконечное число теорий, альтернативных СТО, и каждая будет иметь столько же прав на существование, как и СТО.
...
среди этого бесконечного множества теорий, есть одна (я назвал её Master Theory), в которой время абсолютно. Именно эта теория (и только эта) имеет право на существование

Где можно почитать о ней поподробнее?

Ну, давайте про Артёху, например, немного.

Спасибо. Буду думать.

[Мастеров АВ]

Где можно почитать о ней поподробнее?

Master Theory
Может ли время замедляться?

В двух словах:

В СТО зафиксирован поперечные масштабы (y'=y, z'=z), а продольный и времЕнной деформируемы
(т.е.: зависят от скорости: X'=X(1-v²/c²)^1/2, T'=T (1-v²/c²)^1/2).

В Master Theory зафиксирован времЕнной масштаб (от скорости не зависит), а пространственные масштабы - деформируемы:
X'=X(1-v²/c²)
Y'=Y(1-v²/c²)^1/2
Z'=Z(1-v²/c²)^1/2
T'=T

Здесь: X,Y,Z и T - масштабы.
_______________________________________________
Во всех остальных теориях деформируемы и врЕменной масштаб, и - пространственные, но - в каждой - по своему.

Все теории не противоречат результатам опытов ММ.

[CASTRO]

"Ну так чем хуже другие интерпретации, которые тоже не противоречат
экспериментам? "

Не экспериментам. Конкретному эксперименту ММ. Но противоречат другим экспериментам. Я уже говорил, что с моей точки зрения наиболее убедительными экспериментами и фактами в пользу СТО и против эфира были вовсе не те, обсуждение которых и привело к рождению СТО, а более поздние. Но вокруг них не было столь острой полемики, поскольку в справедливости СТО уже мало кто сомневался, и именно поэтому интересующиеся (в том числе и опровергуны) не уделяют им внимания.

[sergey_g]

Никаких аномалий при прохождении элементарных частиц - минимальных кирпичиков вещества через среду, для которых необходимо привлекать в качестве объяснения взаимодействие частиц с эфиром,  не известно

Отнюдь.., аномалии это сами элементарные частицы (Э.Ч.) - то ли волна, то ли еще чего состоящее из более мелких образований. Из чего же они состоят? Правда в таком случае аналогичен вопрос и к эфиру. В этом смысле физика также гадает и полагают что Э.Ч. в свою очередь состоят из кварков и т.п. "нечисти"  , а кварки тогда из чего состоят??

[Мастеров АВ]

Отнюдь.., аномалии это сами элементарные частицы (Э.Ч.) - то ли волна, то ли еще чего состоящее из более мелких образований.

Я приведу пример дуализма "в быту".

Представьте себе усилитель (тока, или - напряжения) с бесконечно большим усилением. Такой усилитель ещё называют повторителем  (тип логического элемента) и ещё - компаратором.

На входе такого усилителя аналоговый сигнал, а на выходе - цифра (условно: 0 или 1).

Если замкнуть (через сопротивление) выход этого усилителя на вход, то получим триггер: логический элемент (используемый в памяти компьютеров), который может находиться только в двух состояниях: 0 или 1.

Теперь добавьте в обратную связь (вместо сопротивления) идеальный фильтр нижних частот (который не пропускает частоты, выше некоторой, а для остальных, низких, частот он не помеха).

Получили ждущий генератор.

Если подать на вход этого усилителя короткий импульс, то на выходе усилителя мы получим П-образный импульс с четкими границами (частицу).

А вот на выходе идеального фильтра нижних частот (что стоит в обратной связи) мы получим бесконечно длинный (добротность фильтра бесконечна) звон (волну получили).

Вопрос: что мы получили: волну или - частицу.

Ответ: зависит от того, куда осциллограф подключим.

Если подключим на выходе усилителя (на входе в фильтр) - увидим частицу на осциллографе.

Если подключим на входе в усилитель (на выходе фильтра) - увидим на осциллографе - волну.

Т.е.: всё зависит от того: что и как мы мерим.

Я это к тому, что дуализм не только чисто квантовое явление. С дуализмом мы можем встретиться и в быту.

[sergey_g]

Представьте себе усилитель (тока, или - напряжения) с бесконечно большим усилением. Такой усилитель ещё называют повторителем  (тип логического элемента) и ещё - компаратором.

Masterov, опять представьте... Во первых повторитель это усилитель с усилением равным или близким к 1... Во вторых "каша" в представлениях о дуализме в приведенном примере, все это повтор ошибок мысленных экспериментов в физике. К реальности они имеют какое отношение?

[CASTRO]

"Отнюдь.., аномалии это сами элементарные частицы (Э.Ч.) - то ли волна, то ли еще чего состоящее из более мелких образований. Из чего же они состоят? Правда в таком случае аналогичен вопрос и к эфиру. В этом смысле физика также гадает и полагают что Э.Ч. в свою очередь состоят из кварков и т.п. "нечисти"  , а кварки тогда из чего состоят??"

Ну, Вы сами всё отлично понимаете: ни одна физическая модель не скажет и не сможет сказать, из чего всё состоит. Но предсказательная и описательная сила современной физики частиц гораздо выше, чем у теории эфира.

[Мастеров АВ]

Masterov, опять представьте...

А я должен был предложить форумчанам взять в руки паяльник, и спаять схему? Так?

Во первых повторитель это усилитель с усилением равным или близким к 1...

В логических схемах повторитель исправляет логический сигнал, искаженный при передаче по длинным проводам (к примеру). Сигнал может и по амплитуде, и по форме измениться. Для этого и используют повторители (чтоб исправить).

Во вторых "каша" в представлениях о дуализме в приведенном примере, все это повтор ошибок мысленных экспериментов в физике.

Вам бы, сударь, в своей голове кашу расхлебать бы (или что там у вас, между ушей - камень, или - ещё что?).

К реальности они имеют какое отношение?

Ваша каша в вашей голове к моей реальности и правда - никакого отношения не имеет.

[sergey_g]

CASTRO уже много раз говорил, что опыты не доказывают теории. Опыт ММ и многие другие не противоречат СТО.

СТО и так набор противоречий, не зря CASTRO постоянно "отбояривается" от доказательств правомочности использования формулин СТО даже в своей работе, дескать считаем по СТО и все.. В этом смысле физики начали откровенно лукавить и уже не говорят об изменении массы частицы движущейся с релятивисткими скоростями (как это происходит с воззрениями СТО) а  осторожненько уже как бы рассуждают что происходит увеличение энергии этой частицы (это понятно) и уже это увеличение энергии МОЖНО трактовать как увеличение массы. Хотя предпочитаэт об этом по-возможности впрямую не указывать по той простой причине, что гравитационным взаимодействием это во-первых не подтвердить пока никак, во вторых правомочность этого утверждения также недоказуемо поскольку гравитационное взаимодействие не локально по своей природе. Не локально в том смысле, что его (гравитационное взаимодействие) пока не удается экранировать в отличии от электромагнитного..

[ival]

А я должен был предложить форумчанам взять в руки паяльник, и спаять схему? Так?В логических схемах повторитель исправляет логический сигнал, искаженный при передаче по длинным проводам (к примеру). Сигнал может и по амплитуде, и по форме измениться. Для этого и используют повторители (чтоб исправить).Вам бы, сударь, в своей голове кашу расхлебать бы (или что там у вас, между ушей - камень, или - ещё что?).Ваша каша в вашей голове к моей реальности и правда - никакого отношения не имеет.

Masterov, Вы неправы. Повторитель потому так и называется, что повторяет сигнал по форме и фазе, с Ку меньше 1 по напряжению, но В раз больше по току, то есть усилитель мощности. Используется только лишь для согласований высокого внутреннего сопротивления источника сигнала с низкоомной нагрузкой, максимум в видео диапазоне до 10-15 МГц.
У Вас действительно каша с ОУ, никаких частиц на экране осциллографа увидеть нельзя, это не пылесос.

[Мастеров АВ]

Masterov, Вы неправы. Повторитель потому так и называется, что повторяет сигнал по форме и фазе, с Ку меньше 1 по напряжению, но В раз больше по току, то есть усилитель мощности.

Хорошо, убедили: я назвал логический элемент не правильно. Но сути это ни как не меняет.

У Вас действительно каша с ОУ, никаких частиц на экране осциллографа увидеть нельзя, это не пылесос.

Никакой каши нет: одно и то же событие сгенерило два: П-образный импульс (свойства которого напоминают частицу: конечную в пространстве и с чёткими границами) и волну (условно, конечно), которая не имеет четких границ и в пространстве и во времени бесконечна (в данном случае - только во времени).

Я привёл не прямую аналогию с квантовыми явлениями, а - пример дуализма, с которым мы можем встретиться в макро-мире.

Т.е. – дуализм не есть исключительно квантовое явление. Только это я хотел сказать, а вы (вместо того, чтоб попытаться понять) стали в терминологии блох ловить. (Весьма не продуктивное занятие.)

[sergey_g]

А я должен был предложить форумчанам взять в руки паяльник, и спаять схему? Так?

Зачем? У гражданина Masterov каша в голове в том смысле, что нет различия между аналоговым и логическим сигналом. Все наблюдаемые сигналы имеют некие параметры, под логическими сигналами подразумевается их некая идеализация.

Ваша каша в вашей голове к моей реальности и правда - никакого отношения не имеет.

Гражданин.., вначале определись с терминологией.  

[CASTRO]

СТО и так набор противоречий, не зря CASTRO постоянно "отбояривается" от доказательств правомочности использования формулин СТО даже в своей работе, дескать считаем по СТО и все.. В этом смысле физики начали откровенно лукавить и уже не говорят об изменении массы частицы движущейся с релятивисткими скоростями (как это происходит с воззрениями СТО) а  осторожненько уже как бы рассуждают что происходит увеличение энергии этой частицы (это понятно) и уже это увеличение энергии МОЖНО трактовать как увеличение массы. Хотя предпочитаэт об этом по-возможности впрямую не указывать по той простой причине, что гравитационным взаимодействием это во-первых не подтвердить пока никак, во вторых правомочность этого утверждения также недоказуемо поскольку гравитационное взаимодействие не локально по своей природе. Не локально в том смысле, что его (гравитационное взаимодействие) пока не удается экранировать в отличии от электромагнитного..

Я с таким же рвением буду отбояриваться от доказательств правомочности применения любой другой теории. Нельзя доказать истинность теории. Никакой.

По поводу массы писали миллион раз. Если Вам хочется видеть ситуацию такой, как Вы ее тут описали - Ваше право. Переубеждать не буду.