Знатокам СТО. Простая задача.

[Мастеров АВ]

Ну наконец, признали, что скорость света у Вас зависит от направления и одинакова только туда-обратно. В СТО, кстати, будет одинаковое время.

aid, не хочу вас обижать, но вы напрашиваетесь на что-то резкое.

Я же объяснил: СС во всех ИСО и в любом направлении одна и та же.

Время будет разное и в СТО, и - в МТ.

[aid]

Благодаря Лауэ в СТО появилось понятие абсолютно жёсткого стержня. Но:

Т.е. Лауэ Вы не читали, а читаете бульварную прессу. Уточните, до какой скорости раскрутил Филпс диск, и что должна предсказывать СТО для фото диска? Вы знаете, что даже вопрос о фото поступательно движущегося стержня не тривиален?

[aid]

aid, не хочу вас обижать, но вы напрашиваетесь на что-то резкое.

Я же объяснил: СС во всех ИСО и в любом направлении одна и та же.

Время будет разное и в СТО, и - в МТ.

Да, неудобных вопросов не любите, я знаю
время, которое требуется фотончику в световых часах (чтоб пролететь путь от зеркала к зеркалу слева направо), не равно времени, которое требуется ему же, чтоб пролететь то же расстояние в обратном направлении.

 Вы понимаете, что если расстояние одинаково, а время разное, то и скорость разная?
А в СТО время будет одинаковое. Учите второе ПЛ.

[Вашкевич Виктор]

Ну что ж, так называемые "релятивисты" разбиты в пух и прах. Аргументация у них закончилась. (Собственно, это произошло много раньше.) Но теперь сей факт доподлинно установлен. (Хамство вместо аргументов - явный признак отсутствия последнего.)

СТО - ЛАЖА!

Отныне этот факт можно считать установленным. И то, что этот факт раньше установлен не был, то, что эта дурацкая теория просуществовала сто лет, есть следствие давления, которую оказывает на научную общественность еврейское лобби в науке. Именно эта нацистская тусовка превратила Физику (да и другие науки) в заурядную религиозную секту.

Пока научная общественность не избавлена от давления на неё со стороны нацистов: Науки в науке не будет!

Вы заблуждаетесь. Критика в адрес теории относительности была изложена Лениным в 1908 году в книге
"Материализм и эмпириокритицизм, или критические заметки об одной реакционной философии".

[skriminator]

"Так уж и любая?"

Кроме тех, для которых важна не истинность утверждений, а методы получения одних утверждений из других.


"Финслерова геометрия в постулатах не нуждается. Постулаты даются для таких утверждений, которые пока ещё не эмпирически не очевидны."

Вы всё-таки почитайте что-нибудь про формальные системы, прежде чем делать столь громкие заявления. Что есть эмпирическая очевидность в ГЕОМЕТРИИ?

Вынужден повторить:
"Постулат" относится к таким утверждениям, которые не не могут быть проверены экспериментально, и в проверке не нуждаются, а должны приниматься на веру. Говоря по-другому, постулаты СТО - это догмы.
Менее политизированные (чем СТО) теории часто основываются на гипотезах (предположениях).

Выглядевшая когда-то схоластично, финслерова геометрия в 21-м веке обратила на себя внимание тем, что не противоречит экспериментальному материалу, объясняет явления физического мира без противоречий и парадоксов, свойственных политизированной СТО столетней давности.

Объяснение физической картины мира на основе финслеровой геометрии интуитивно красиво и непротиворечиво. Но если я правильно понял, в этой ветке речь идёт о том, что даже любая альтернативная теория уже менее противоречива, чем СТО.

Благодарю за совет "почитать что-нибудь" - спасибо. Задумался.

Т.е. Лауэ Вы не читали, а читаете бульварную прессу.

Ну, столетней давности рассуждения об "абсолютно жёстких стержнях". Даже любая научно-популярная статья убедительней, когда объясняет такие парадоксы тем, что СТО только для инерциальных систем отсчёта.

Статья в "Известиях науки" (в издании, названной вами бульварной прессой) по уровню уже не хуже СТО, противоречий меньше. Её авторы: Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В. Новое объяснение релятивистских явлений. 2003.
Место работы: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.

Уточните, до какой скорости раскрутил Филпс диск, и что должна предсказывать СТО для фото диска? Вы знаете, что даже вопрос о фото поступательно движущегося стержня не тривиален?

Что должна предсказывать СТО? СТО в этом случае (и не только в этом) предсказывает абсурдные результаты.

«Согласно специальной теории относительности, подобная ситуация невозможна, и точки тела не одновременно приходят в движение по мере того, как передают друг другу начальное воздействие с некоторой конечной скоростью. Следовательно, диск Эренфеста может вращаться и может изменять свою форму.

Впрочем, дело здесь даже не в этом, а в том, что сжатие тел, движущихся с околосветовой скоростью, - это кинематический эффект, который существует в одних системах отсчета и исчезает в других системах отсчета. Это сжатие не обусловлено никакими силами (поскольку происходит в инерциальных системах отсчета, движущихся равномерно и прямолинейно), оно обусловлено самой геометрией пространства-времени нашей Вселенной. Проблема в том, что в случае вращающегося диска говорить, что это сжатие не обусловлено никакими силами, можно только с большой натяжкой. Вращение диска - это неинерциальное движение, в котором действуют центробежные силы. Эти силы, правда, не искривляют диск, а только растягивают его в радиальном направлении. ….

… Более того, в случае вращающегося диска мы не только не можем говорить, что его периметрическое сжатие не обусловлено никакими силами, но даже то, что это сжатие является лоренцовым!. Лоренцово сжатие происходит только в относительном движении, в котором мы всегда можем указать такую систему отсчета, в которой движущееся (и, соответственно, сжимающееся) тело покоится. Например, внутреннюю систему отсчета самого этого тела. Но во вращательном движении мы не можем указать такую (локальную!) систему отсчета, относительно которой вращающееся тело покоилось бы, которую невозможно было бы отличить от невращающейся системы отсчета….

…Происходит это потому, что вращательное движение осуществляется не относительно каких-то конкретных тел, а относительно всего пространства-времени нашей Вселенной. Или, что равносильно, относительно всех материальных тел во Вселенной. »
(с) Парадокс Эренфеста. Энциклопедия "Традиция"

[aid]

> Статья в "Известиях науки" (в издании, названной вами бульварной прессой) по уровню уже не хуже СТО, противоречий меньше. Её авторы: Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В. Новое объяснение релятивистских явлений. 2003.
Место работы: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.

Что должна предсказывать СТО? СТО в этом случае (и не только в этом) предсказывает абсурдные результаты.

«Согласно специальной теории относительности, подобная ситуация невозможна, и точки тела не одновременно приходят в движение по мере того, как передают друг другу начальное воздействие с некоторой конечной скоростью. Следовательно, диск Эренфеста может вращаться и может изменять свою форму.

Впрочем, дело здесь даже не в этом, а в том, что сжатие тел, движущихся с околосветовой скоростью, - это кинематический эффект, который существует в одних системах отсчета и исчезает в других системах отсчета. Это сжатие не обусловлено никакими силами (поскольку происходит в инерциальных системах отсчета, движущихся равномерно и прямолинейно), оно обусловлено самой геометрией пространства-времени нашей Вселенной. Проблема в том, что в случае вращающегося диска говорить, что это сжатие не обусловлено никакими силами, можно только с большой натяжкой. Вращение диска - это неинерциальное движение, в котором действуют центробежные силы. Эти силы, правда, не искривляют диск, а только растягивают его в радиальном направлении. ….

… Более того, в случае вращающегося диска мы не только не можем говорить, что его периметрическое сжатие не обусловлено никакими силами, но даже то, что это сжатие является лоренцовым!. Лоренцово сжатие происходит только в относительном движении, в котором мы всегда можем указать такую систему отсчета, в которой движущееся (и, соответственно, сжимающееся) тело покоится. Например, внутреннюю систему отсчета самого этого тела. Но во вращательном движении мы не можем указать такую (локальную!) систему отсчета, относительно которой вращающееся тело покоилось бы, которую невозможно было бы отличить от невращающейся системы отсчета….

…Происходит это потому, что вращательное движение осуществляется не относительно каких-то конкретных тел, а относительно всего пространства-времени нашей Вселенной. Или, что равносильно, относительно всех материальных тел во Вселенной. »
(с) Парадокс Эренфеста. Энциклопедия "Традиция"



Сравнили Мало ли электронщиков пытаются опровергнуть ТО. А Кулигины - известные путаники. Ошибки в их работах указывались.
А насчет авторитетности издания, см приписку: Мнение авторов блогов может не совпадать с мнением редакции,
ответственность за достоверность информации несут авторы. Там хоть рецензирование присутствует?

Так до какой скорости Филпс раскрутил диск?
  И че Вас не утраивает объяснение из энциклопедии? Я Вам с самого начала то же писал. Не движутся элементы диска свободно по инерции. А сокращение свободно движущегося тела, как я уже указывал - следствие не только СТО, а и эфирных теорий с уравнениями Максвелла, верными в эфирной СО. Так что, как верно говорил Кастро, если есть парадокс в СТО, то этот парадокс будет и в альтернативных теориях с такими же эффектами. В данном случае в теориях с лоренц-сокращением. СТО полностью эквивалентно теориям с эфиром, лоренц-сжатием и лоренц-замедлением часов.

[CASTRO]

""Постулат" относится к таким утверждениям, которые не не могут быть проверены экспериментально, и в проверке не нуждаются, а должны приниматься на веру. Говоря по-другому, постулаты СТО - это догмы.
Менее политизированные (чем СТО) теории часто основываются на гипотезах (предположениях)."

Ну,Вам нравится разделять постулаты и предположения, а на самом деле разницы нет. В основе каждой теории лежат логические утверждения, истинность которых и определяет истинность всех выводов теории. И постулаты СТО не более догматичны, чем постулаты любой другой теории. Кстати, можете вспомнить постулаты классической механики.

"Выглядевшая когда-то схоластично, финслерова геометрия в 21-м веке обратила на себя внимание тем, что не противоречит экспериментальному материалу, объясняет явления физического мира без противоречий и парадоксов, свойственных политизированной СТО столетней давности."

Я уже сказал, что математическая теория, любая - схоластична по определению. Она может оказаться соответствующей чему-то в реальности, если появится физическая теория, взявшая соответствующую математику на вооружение. Вот я и прошу: приведите здесь вкратце основные исходные положения (постулаты) той физической теории, которая строится с использованием финслеровой геометрии.

[sergey_g]

Якобы лоренцево сокращение размеров возможно наблюдать на кольцевых ускорителях. Там вместо сокращения этих самых размеров пучка образуются банчи, что конечно можно интерпретировать как лоренцево сокращение пучка.. +@>

[CASTRO]

"Там вместо сокращения этих самых размеров пучка образуются банчи, что конечно можно интерпретировать как лоренцево сокращение пучка.."

Это неверно. Банчи делаются искусственно. Потому как на кольцевых ускорителях система ускорения построена именно на периодическом ускорении коротких сгустков частиц.

[sergey_g]

Это неверно. Банчи делаются искусственно. Потому как на кольцевых ускорителях система ускорения построена именно на периодическом ускорении коротких сгустков частиц.

Понятно что банчи возникают в момент ускорения частиц при пролете в ускоряющих промежутках.
Вопрос, есть циклический ускороитель, у него допустим N штук ускоряющих промежутков, известен диаметр по которому движутся ускоряемые частицы D и частота F ускоряющего их поля. Какова между этими параметрами и числом образовывающихся банчей математическая связь?

[CASTRO]

Понятно что банчи возникают в момент ускорения частиц при пролете в ускоряющих промежутках.
 Какова между этими параметрами и числом образовывающихся банчей математическая связь?

Нет. Банчи формируются специальной "банчерезкой" еще в бустере, как правило. Пучок, который впрыскивается в циклический ускоритель для ускорения, уже нарезан на банчи.

Связь можете сами вывести - банч должен влетать в ускоряющий промежуток в одной и той же фазе.

[sergey_g]

Связь можете сами вывести - банч должен влетать в ускоряющий промежуток в одной и той же фазе.

Опять рассмотрим данные синхротирона АРУС
диаметр D ~ 69 м
частота ускоряющего поля F = 132,8 МГц
кратность ускорения g = 96
На этом ускорителе по кольцу расположенно 96 ускоряющих промежутков??
Поскольку уже частица двигающаяся по диаметру 69 м с частотой оборотов 1,38 МГц почти достигает скорости света.

[CASTRO]

Возьмите какой-нибудь приличный ускоритель, чьи параметры можно посмотреть в официальном месте, а не в пересказе опровергунов.

[sergey_g]

Возьмите какой-нибудь приличный ускоритель, чьи параметры можно посмотреть в официальном месте, а не в пересказе опровергунов.

Например? Вообще поскольку я не работаю на ускорителях, то особых подробностей не знаю и потом что мешает CASTRO или кому другому придумать еще какую причину.
CASTRO, есть какие-нибудь подобные параметры известного ускорителя?

[CASTRO]

Есть. Вот, например, выбирайте.

http://pdg.lbl.gov/2010/reviews/rpp2010-rev-hep-collider-params.pdf

[aid]

Вынужден повторить:
"Постулат" относится к таким утверждениям, которые не не могут быть проверены экспериментально, и в проверке не нуждаются, а должны приниматься на веру. Говоря по-другому, постулаты СТО - это догмы.
Менее политизированные (чем СТО) теории часто основываются на гипотезах (предположениях).

Выглядевшая когда-то схоластично, финслерова геометрия в 21-м веке обратила на себя внимание тем, что не противоречит экспериментальному материалу, объясняет явления физического мира без противоречий и парадоксов, свойственных политизированной СТО столетней давности.

Объяснение физической картины мира на основе финслеровой геометрии интуитивно красиво и непротиворечиво. Но если я правильно понял, в этой ветке речь идёт о том, что даже любая альтернативная теория уже менее противоречива, чем СТО.

Благодарю за совет "почитать что-нибудь" - спасибо. Задумался.

Ну, столетней давности рассуждения об "абсолютно жёстких стержнях". Даже любая научно-популярная статья убедительней, когда объясняет такие парадоксы тем, что СТО только для инерциальных систем отсчёта.

Статья в "Известиях науки" (в издании, названной вами бульварной прессой) по уровню уже не хуже СТО, противоречий меньше. Её авторы: Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В. Новое объяснение релятивистских явлений. 2003.

Посмотрел статью. Никакая научная статья не может содержать столь эмоциональные высказывания личного характера. Так что я не ошибся, назвав это будьварной прессой.

[shilin]

я конечно, не знаток, но v=V+10C
Ибо 10С здесь не есть скорость переноса материи

Ваш правильный ответ на вопрос и сам вопрос никакого отношения к СТО не имеют. 

[skriminator]

Кулигины - известные путаники. Ошибки в их работах указывались.

Нет. Их не критикуют, их замалчивают.
Впрочем, можете привести пример. Где критикуют Кулигиных?

Мало ли электронщиков пытаются опровергнуть ТО.

Место работы: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.
Куда им до 25-летнего служащего патентного бюро...

И че Вас не утраивает объяснение из энциклопедии?

сжатие тел, движущихся с околосветовой скоростью, - это кинематический эффект, который существует в одних системах отсчета и исчезает в других системах отсчета. Это сжатие не обусловлено никакими силами (поскольку происходит в инерциальных системах отсчета, движущихся равномерно и прямолинейно), оно обусловлено самой геометрией пространства-времени нашей Вселенной.

Сил нет, а деформация есть! Каковы ее причины? СТО – замкнутая теория. Это означает, что все предсказываемые ею явления должны иметь объяснение в рамках СТО. Но что мы видим? Для объяснения «парадокса близнецов» притягивают другую теорию – ОТО, говоря о геометрии пространства-времени Вселенной, хотя ее параметры в СТО не входят!

Эти силы, правда, не искривляют диск, а только растягивают его в радиальном направлении.

Радиальные силы авторы нашли, но ведь не «растяжения» радиуса описывает парадокс!

Более того, в случае вращающегося диска мы не только не можем говорить, что его периметрическое сжатие не обусловлено никакими силами, но даже то, что это сжатие является лоренцовым!

Вот и «договорились» до того, что и «сжатие» длины окружности диска «даже не является лоренцевым»! А ведь в описании парадокса фигурирует лоренцевское сокращение!

Но во вращательном движении мы не можем указать такую (локальную!) систему отсчета, относительно которой вращающееся тело покоилось бы, которую невозможно было бы отличить от невращающейся системы отсчета

Типичная отговорка, что эксперимент не для ИСО. Хотя, когда захотят, для объяснения парадоксов притягивают ОТО.

Ну,Вам нравится разделять постулаты и предположения, а на самом деле разницы нет.

Постулат - утверждение, принимаемое истинным без доказательств, которое затем служит основой для построения доказательств. Гипотеза — недоказанное утверждение, предположение, которое впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт, или же опровергают, переводя в разряд ложных утверждений.

Не все считают СТО эталоном, чтобы вводить (по аналогии с СТО) для каждой теории постулаты.

Первый постулат (об инвариантности всех законов природы по отношению ко всем ИСО) позволил не ссылаться на опыт Майкельсона-Морли, хотя традиционно сторонники СТО считают эксперимент ММ доказательством теории. (Так ли это - отдельная большая интересная тема, я бы даже сказал - отдельная кормушка.)

Второй постулат (скорость света не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех ИСО) можно было получить, доказав как теорему с учётом преобразований Лоренца, используя первый постулат. Но, вместо такого получения вывода, введение второго постулата позволило не ссылаться на Лоренца и Пуанкаре.

Я уже сказал, что математическая теория, любая - схоластична по определению. Она может оказаться соответствующей чему-то в реальности, если появится физическая теория, взявшая соответствующую математику на вооружение. Вот я и прошу: приведите здесь вкратце основные исходные положения (постулаты) той физической теории, которая строится с использованием финслеровой геометрии.

Финслерова геометрия позволяет непротиворечиво трактовать существующие экспериментальные данные и предсказывать новые. При чём тут постулаты?

Посмотрел статью. Никакая научная статья не может содержать столь эмоциональные высказывания личного характера. Так что я не ошибся, назвав это будьварной прессой.

Собственно я так и предполагал, что по существу возражения высказать будет непросто.
Работа авторов неидеальна. Ну, покажите мне идеальную работу. Неужели "К электродинамике движущихся тел"?

[shilin]

Но любая физическая теория основывается на постулатах.

Моя простая теория http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html  на постулатах не основывается.

[CASTRO]

"Постулат - утверждение, принимаемое истинным без доказательств, которое затем служит основой для построения доказательств. Гипотеза — недоказанное утверждение, предположение, которое впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт, или же опровергают, переводя в разряд ложных утверждений."

Вы неправы. Причем даже не в физике, а в логике. Ваши взгляды на способы построения логических систем (теорий, гипотез) настолько отличаются от общепринятых, что я не могу представить, что мы с Вами найдём общий язык.

Любое утверждение, либо следует из другого (фактически являясь теоремой), либо принимается без доказательств ( то есть является аксиомой). Иных вариантов нет.