Знатокам СТО. Простая задача.

[skriminator]

Ваш правильный ответ на вопрос и сам вопрос никакого отношения к СТО не имеют. 

Это как сказать. Вопрос имеет самое непосредственное отношение к методике преподавания теории.

Моя простая теория http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html  на постулатах не основывается.

Поздравляю всех посетителей ветки! Появилась тяжёлая артиллерия!

теория разительно отличается от двух теорий относительности предельной простотой, и именно ей следует отдать предпочтение перед последними, содержащими в своих основах принцип постоянства скорости света, который приводит к противоречиям в виде разнообразных парадоксов

Чрезвычайно интересно.

[aid]

Нет. Их не критикуют, их замалчивают.
Впрочем, можете привести пример. Где критикуют Кулигиных?

На форумах. Поищите в сети. В частности, помнится, они заявляли, что показали неединственность решения уравнений Максвелла, или что-то в этом роде. А выяснилось, что два приводимых решения тождественны и отличаются только формой.


> Место работы: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.
Куда им до 25-летнего служащего патентного бюро...

Какое наивное передергивание. Прибавьте к этому скромному служащему Г.А. Лоренца, Ж.А. Пуанкаре, Г. Минковского, М.Планка, М. Лауэ, М. Борна, В. Паули, П.А.М. Дирака, Р. Фейнмана... и т.д.
А в университетах и здесь полно людей работает и их мнение по ТО не менее авторитетно, чем у Кулигиных.


> Сил нет, а деформация есть! Каковы ее причины? СТО – замкнутая теория. Это означает, что все предсказываемые ею явления должны иметь объяснение в рамках СТО. Но что мы видим? Для объяснения «парадокса близнецов» притягивают другую теорию – ОТО, говоря о геометрии пространства-времени Вселенной, хотя ее параметры в СТО не входят!

Я уже упоминал, что изменение равновесных расстояний в принципе можно получить из электродинамики. Насчет привлечения ОТО для объяснения ПБ, тут они путают. Не вникали глубоко в СТО - им было не до того, им опровергать надо было, а не разбираться.

[skriminator]

> Место работы: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.
Куда им до 25-летнего служащего патентного бюро...

Какое наивное передергивание. Прибавьте к этому скромному служащему Г.А. Лоренца, Ж.А. Пуанкаре, Г. Минковского, М.Планка, М. Лауэ, М. Борна, В. Паули, П.А.М. Дирака, Р. Фейнмана... и т.д.

Вы ловко перевели на обсуждение личностей. Но выяснение уровня компетенции авторов (а может ещё и морально-этических качеств?) будет не в пользу "скромного" патентоведа. 25-летний служащий патентного бюро что-то никого из перечисленных вами корифеев не упомянул в "своей" работе "К электродинамике движущихся тел". Ещё через 15 лет он признал эфир (А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Т. 1. — С. 682—689.)... А из приведённого вами списка мягко говоря не все товарищи поддерживали понятие эфира.

Насчет привлечения ОТО для объяснения ПБ, тут они путают. Не вникали глубоко в СТО - им было не до того, им опровергать надо было, а не разбираться.

ОТО привлекается для объяснения парадокса близнецов: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю."

[CASTRO]

"ОТО привлекается для объяснения парадокса близнецов: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю.""

И где здесь ОТО? Создаётся впечатление, что Вы торопитесь кидать в топку спора аргументы, в которых сами не успели разобраться.

[aid]

Какое наивное передергивание. Прибавьте к этому скромному служащему Г.А. Лоренца, Ж.А. Пуанкаре, Г. Минковского, М.Планка, М. Лауэ, М. Борна, В. Паули, П.А.М. Дирака, Р. Фейнмана... и т.д.


Вы ловко перевели на обсуждение личностей. Но выяснение уровня компетенции авторов (а может ещё и морально-этических качеств?) будет не в пользу "скромного" патентоведа. 25-летний служащий патентного бюро что-то никого из перечисленных вами корифеев не упомянул в "своей" работе "К электродинамике движущихся тел". Ещё через 15 лет он признал эфир (А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Т. 1. — С. 682—689.)... А из приведённого вами списка мягко говоря не все товарищи поддерживали понятие эфира.

Простите, не мы, а Вы. Насчет признания эфира, Эйнштейн не признавал эфир в том смысле, как Лоренц. Да и эфир не является чем-то краеугольным в ТО. У Вас типичное для хаятелей Эйнштейна противоречие. С одной стороны упирать на то, что он жалкий выпускник политехникума и патентовед, с другой намекать, что он украл работу видимо у великого математика и физика Пуанкаре. Ну отлично - пусть у Пуанкаре. Где Пуанкаре, а где Кулигин. Я уже написал, что на любом форуме полно людей по статусу не ниже Кулигина.
  Да и не в статусе дело. К статусу Вы начали сводить. Дело в том, что Кулигины опровергают ТО, не разбираясь в ней. Как очень хорошо сказал Цаплин, вряд ли можно что-то построить на опровергунстве. А у них опровергунство.

ОТО привлекается для объяснения парадокса близнецов: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю."

Кастро уже ответил. ОТО тут с боку припеку. А у Кулигиных и без того делаются заявления, показывающие, что они не разбираются в СТО. Например, они пишут "Пусть 10 наблюдателей, покоящихся в системе К, переходят в систему K' с различными ускорениями. После этой процедуры они сравнивают показания своих часов. Будут ли часы показывать разное время? Нет. Часы всех 10 наблюдателей будут показывать одно и то же время! Как мы видим, ускорение здесь не при чем."
  Как раз согласно СТО часы у наблюдателей будут показывать разное время.

[skriminator]

Простите, не мы, а Вы.

Вы назвали "Известия Науки" бульварной прессой, я сообщил место работы авторов, вы назвали авторов известными путаниками.
Кто перешёл в этот момент на обсуждение личностей?
Только после этого я предложил сравнить 25-летнего служащего патентного бюро и авторов: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.
На это вы прибавили Г.А. Лоренца, Ж.А. Пуанкаре, Г. Минковского, М.Планка, М. Лауэ, М. Борна, В. Паули, П.А.М. Дирака, Р. Фейнмана (хотя автор СТО не счёл нужным на кого-нибудь сослаться).

Насчет признания эфира, Эйнштейн не признавал эфир в том смысле, как Лоренц. Да и эфир не является чем-то краеугольным в ТО.

Да... признавал. Но не так... не так, как Лоренц. Да и эфир не является чем-то краеугольным в ТО...

• Во-первых, я вам вернула целый горшок, во-вторых, я брала у вас битый, а в-третьих, я у вас никаких горшков брать не брала. У меня хватает своих, и оставьте меня в покое!
  (с) Шолом Алейхем

У Вас типичное для хаятелей Эйнштейна противоречие.

Не я начал. Мне не было дело до автора СТО, бесперспективно обсуждать личности. Бесперспективно в первую очередь для сторонников СТО (но об это может быть чуть позже, если захотите). Просто вот, что я хотел сказать: среди большого числа теорий относительности, СТО - самая противоречивая. Есть менее противоречивые, взять хотя бы такую: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=117150.msg1626037#msg1626037

ОТО привлекается для объяснения парадокса близнецов: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю."

Кастро уже ответил. ОТО тут с боку припеку.

Вовсе нет. Парадокс близнецов объясняют неинерциальностью системы отсчёта. А как известно, в СТО инерциальные системы отсчёта.

вряд ли можно что-то построить на опровергунстве

Что поделать, если у СТО столько противоречий, что возникает справедливое сомнение, сможет ли она войти как частный случай в какую-либо общую теорию.

С одной стороны упирать на то, что он жалкий выпускник политехникума и патентовед, с другой намекать, что он украл работу видимо у великого математика и физика Пуанкаре. Ну отлично - пусть у Пуанкаре.

Давайте чётко зафиксируем этот момент. Если "он жалкий выпускник политехникума" (заметьте, не я первый это сказал), то почему бы Кулигиным (статус у них вполне приемлемый) спустя сто лет не порассуждать об ошибках противоречивой теории.

А если "он украл работу видимо у великого математика и физика Пуанкаре" (опять-таки заметьте, я ни разу не намекнул на плагиат, речь шла об отсутствии ссылок на предшественников)...

Какой вариант выбираете?

[CASTRO]

"Вовсе нет. Парадокс близнецов объясняют неинерциальностью системы отсчёта. А как известно, в СТО инерциальные системы отсчёта."

Ну зачем вот так не подумавши глупости говорить?? СТО ничем не отличается от механики Ньютона в этом плане. Нет проблем описать в ИСО какое угодно движение тела, введя для того мгновенную сопутствующую ИСО.

Собственно, для СТО нет никаких проблем сидя в ИСО брата на Земле посчитать, на сколько будет различаться возраст братьев, если второй улетит, развернётся и вернётся. ОТО для этого не требуется.

[skriminator]

Ну зачем вот так не подумавши глупости говорить??

Как вы однако эмоциональны!

Подумать, кстати, никому не вредно. Парадокс, разумеется, можно объяснить без привлечения ОТО. Только автор СТО этого не сделал. С тех пор популяризаторы (те, которые стараются объяснить без формул, на пальцах), не заморачиваясь рассчётами объявляют: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю."

[CASTRO]

"Только автор СТО этого не сделал."

Вообще говоря, автор СТО никого особо и не волнует.

" С тех пор популяризаторы (те, которые стараются объяснить без формул, на пальцах), не заморачиваясь рассчётами объявляют: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю.""

Правильно объясняют. На то они и популяризаторы. Хотите ответ с формулами и числами - Вы его легко найдете.
Вот, например:

"Близнец, оставшийся на Земле, находится в инерциальной системе отсчёта, поэтому для него метрика может быть выбрана таким образом, что
ds2 = (cdt)2 − (dx)2 − (dy)2 − (dz)2.
В этом случае собственное время любых часов принимает простой вид:



где  u(t)— скорость этих часов. Земные часы неподвижны (u=0), и их собственное время равно координатному . Часы путешественника имеют переменную скорость . Так как корень под интегралом остаётся всё время меньше единицы, время этих часов, независимо от явного вида функции u(t), всегда оказываются меньше . В результате


Если разгон и торможение проходят релятивистски равноускоренно (с параметром собственного ускорения ) в течение τ1, а равномерное движение — τ2, то по часам корабля пройдёт время :



Рассмотрим гипотетический полёт к звёздной системе Альфа Центавра, удалённой от Земли на расстояние в 4.3 световых года. Если время измеряется в годах, а расстояния в световых годах, то скорость света  равна единице, а единичное ускорение a=1 св.год/год² близко к ускорению свободного падения и примерно равно 9.5 м/c².
Пусть половину пути космический корабль двигается с единичным ускорением, а вторую половину — с таким же ускорением тормозит (). Затем корабль разворачивается и повторяет этапы разгона и торможения. В этой ситуации время полёта в земной системе отсчёта составит примерно 12 лет, тогда как по часам на корабле пройдёт 7.3 года. Максимальная скорость корабля достигнет 0.95 от скорости света.
За 64 года собственного времени космический корабль с единичным ускорением потенциально может совершить путешествие (вернувшись на Землю) к галактике Андромеды, удалённой на 2.5 млн. св. лет. На Земле за время такого полёта пройдёт около 5 млн лет."

[BETEP IIEPEMEH]

Посмотрел статью. Никакая научная статья не может содержать столь эмоциональные высказывания личного характера. Так что я не ошибся, назвав это будьварной прессой.

А та статья собственно к "Известиям Науки" ни малейшего отношения и не имеет. Это блог, расположенный по соседству, а никакая не публикация. А уж сами Кулигины известные фантазеры, сочинившие, что для всякой функций f(x, t) частная производная df/dt тождественно равна нулю.

[BETEP IIEPEMEH]

Вы назвали "Известия Науки" бульварной прессой

Не Известия, а их блоги. Что касается работ Кулигиных, то ошибки в их сочинениях видны даже первокурсникам. Можете открыть любую, и кнуть пальцем - обязательно попадете в ошибку. Это столько раз обсуждалось, что даже вспоминать скучно

[skriminator]

А та статья собственно к "Известиям Науки" ни малейшего отношения и не имеет. Это блог, расположенный по соседству, а никакая не публикация. А уж сами Кулигины известные фантазеры, сочинившие, что для всякой функций f(x, t) частная производная df/dt тождественно равна нулю.

Не Известия, а их блоги. Что касается работ Кулигиных, то ошибки в их сочинениях видны даже первокурсникам. Можете открыть любую, и кнуть пальцем - обязательно попадете в ошибку. Это столько раз обсуждалось, что даже вспоминать скучно

Если Вам скучно, то не стоит мучаться, я не заставляю никого насильно читать эту ветку.
Какие возражения непосредственно по существу?
А то и статья не имеет отношения к "Известиям науки", и блоги это, и даже не публикация вовсе.
Но переключить моё внимание на обсуждение личностей у Вас не получится. Хотя не исключено, что автору СТО досталось бы немало. (Что касается СТО, то ошибки там видны даже школьникам)
Так что просто скажем "стоп" этому "набросу на ветилятор".

"Только автор СТО этого не сделал."

Вообще говоря, автор СТО никого особо и не волнует.

" С тех пор популяризаторы (те, которые стараются объяснить без формул, на пальцах), не заморачиваясь рассчётами объявляют: "Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю.""

Правильно объясняют. На то они и популяризаторы. Хотите ответ с формулами и числами - Вы его легко найдете.
...

Благодарю. Ёмко и по существу. Вы прекрасно показали, что СТО незамкнута и несамодостаточна, поскольку для объяснения привлекается ускоренное движение, а оно не входит в круг тем СТО.

[CASTRO]

"ускоренное движение, а оно не входит в круг тем СТО"

Конечно же входит. СТО ничем не отличается от ньютоновской механики в этом смысле.

[aid]

Вы назвали "Известия Науки" бульварной прессой, я сообщил место работы авторов, вы назвали авторов известными путаниками.
Кто перешёл в этот момент на обсуждение личностей?

Да, бульварная пресса. Все правильно. Авторы путаники - тоже верно. Какая при этом разница, где они работают?

Только после этого я предложил сравнить 25-летнего служащего патентного бюро и авторов: Кулигин В.А. - Воронежский госуниверситет; Кулигина Г.А. - кафедра электроники физфака ВГУ; Корнева М.В. - заместитель главного конструктора Воронежского НИИ связи.
На это вы прибавили Г.А. Лоренца, Ж.А. Пуанкаре, Г. Минковского, М.Планка, М. Лауэ, М. Борна, В. Паули, П.А.М. Дирака, Р. Фейнмана (хотя автор СТО не счёл нужным на кого-нибудь сослаться).

В первой работе не сослался. В других ссылался. И что? Какое это имеет отношение к корректности СТО?

Вовсе нет. Парадокс близнецов объясняют неинерциальностью системы отсчёта. А как известно, в СТО инерциальные системы отсчёта.

В СТО ПЛ связывают ИСО. И что? В классической механике ПГ тоже связывают ИСО и законы Ньютона выполняются только в ИСО. Что с того? Механика не самодостаточна и незамкнута?

Давайте чётко зафиксируем этот момент. Если "он жалкий выпускник политехникума" (заметьте, не я первый это сказал), то почему бы Кулигиным (статус у них вполне приемлемый) спустя сто лет не порассуждать об ошибках противоречивой теории.

Именно Вы это сказали, конечно другими словами, но смысл тот же. Зачем отнекиваться? Если бы это была просто теория одного жалкого выпукника политехникума, об ней слышал бы только Эйнштейн и несколько его знакомых. Фамилии людей, которых я перечислил, подтверждают, что СТО поддерживлалсь и развивалась множеством великих ученых.

А если "он украл работу видимо у великого математика и физика Пуанкаре" (опять-таки заметьте, я ни разу не намекнул на плагиат, речь шла об отсутствии ссылок на предшественников)...

Если речь шла об отсутствии ссылок, то я вообще не понимаю, к чему это упоминать в конктесте правильности СТО? Если украл у Пуанкаре, то значит, автор СТО - не Эйнштейн. СТО от этого ни горячо ни холодно, но критиканы утрачивают свой довод о жалком выпускнике политехникума.

[aid]

Не Известия, а их блоги.

Спасибо за поправку. Именно так.

[sergey_g]

Есть. Вот, например, выбирайте.
http://pdg.lbl.gov/2010/reviews/rpp2010-rev-hep-collider-params.pdf

Хорошо, берем параметры к примеру                                   BEPC(China)                  BEPC-II(China)
время между столкновениями(мксек)                                        0.8                                  0.008
длина (км)                                                                                0.2404                             0.23753
частота (MHz)                                                                        199.53                            499.8  
длина сгустка (см)                                                                   ≈ 5                                     1.3
Исходя из того, что частицы летят по орбите со скоростью близкой к скорости света, получаем что для этих ускорителей частота пролета частиц должна быть не более (MHz)                             1,248                        1,263                             или  другими словами число сгустков должно быть не менее                                          160                           395                    в таком случае между сгустками
будет растояние  (м)                                                                      1,5                          0,6

Как из этого что-нить вытащить интересное?
Что такое время между столкновениями, это промежуток через который сталкиваются сгустки (bunch), или частицы в этих сгустках?
                

[CASTRO]

Сергей, будьте внимательны. Я ведь именно для того Вас отправлял к этой таблице, чтобы Вы не повторяли ошибки опровергунов с АРГУСом. Но Вы почему-то упорно эту ошибку хотите сделать.

"частота (MHz)" - Это Выш перевод. В оригинале это RF frequency (MHz) - радиочастота. Радиочастота волны в резонаторе. Это вовсе не то, что Вы считаете частотой ускоряющего поля.

Число банчей в ускорителе, кстати, в явном виде прописано - 1 и 93.

"Что такое время между столкновениями, это промежуток через который сталкиваются сгустки (bunch), или частицы в этих сгустках?"

Банчи. Это время вообще зависит не от ускорителя, а от детектора в точке столкновения. Сталкивать частицы очень часто нельзя, поскольку детектор просто захлебнётся данными.

Про соотношение чуть позже отвечу.

[skriminator]

я вообще не понимаю, к чему это упоминать в конктесте правильности СТО? Если украл у Пуанкаре, то значит, автор СТО - не Эйнштейн.

Зачем Вы тогда начали обсуждение авторов статьи? Вы упорно переводите вопрос на обсуждение личностей. Настойчиво продолжаете называть автора СТО "жалким выпускником политехникума", приписывая эту фразу мне.

Именно Вы это сказали, конечно другими словами, но смысл тот же. Зачем отнекиваться?

Да? И ещё назвал жёлтым земляным червяком? Кажется всё же так назвали его Вы. Зачем отнекиваться? Конечно другими словами, но смысл тот же.

СТО поддерживлалсь и развивалась множеством великих ученых

Да, без костылей и подпорок теория так долго не продержалась бы. Слишком уж противоречива.
Поддержка комфортной парадигмы не является подтверждением правильности. Учёные из приведённого Вами списка спорили с автором СТО. Не говоря уже о Резерфорде, которого Вы по понятным причинам в список "поддерживающих учёных" не включили.

В СТО ПЛ связывают ИСО. И что? В классической механике ПГ тоже связывают ИСО и законы Ньютона выполняются только в ИСО. Что с того? Механика не самодостаточна и незамкнута?

Вот что сказал бы по этому поводу тописктартер:

Есть одно правило (для тех кто не хочет быть обманут):
Если некто, начинает ,для подкрепления своих слов, использовать аналогии, внимание!, вас хотят обмануть.
Потому-что при помощи аналогии можно доказать все что угодно: что черное-есть белое и наоборот.
Так уж устроен мозг человека, что у него есть слабое место: это аналогии.
Человек так пытается использовать свой опыт: каждую ситуацию он сравнивает с похожей и пытается найти общие черты, а если найдет, то создает правило поведения "по аналогии".
Поэтому, если вы хотите кого-то убедить в чем угодно, а аргументов у вас нет, то не расстраивайтесь: вам надо просто подобрать удобную аналогию и жертва ,если только она не научена горьким опытом, у вас в руках.

Но если серьёзно:

"ускоренное движение, а оно не входит в круг тем СТО"

Конечно же входит. СТО ничем не отличается от ньютоновской механики в этом смысле.

Тогда неправы 90% популяризаторов СТО, они объясняют парадокс именно тем, что движение ускоренное, а оно не входит в круг тем СТО.
Ричард Фейнман, к сожалению, тоже не стал напрягать своих студентов формулами и сразу, после объяснения важности симметрии законов, рассказал о близнецах: «Парадоксом» это явление называют лишь те, кто считает, что принцип относительности утверждает относительность всякого движения (выделено в учебнике).
(Фейнмановские лекции по физике, издательство "Мир", Москва, 1977, т.1-2, стр.287)

[sergey_g]

"частота (MHz)" - Это Выш перевод. В оригинале это RF frequency (MHz) - радиочастота. Радиочастота волны в резонаторе. Это вовсе не то, что Вы считаете частотой ускоряющего поля.

Именно так и есть, частота (RF frequency ), это частота в ускоряющих резонаторах. Там не прописано сколько самих резонаторов, но это и не особо важно.
В связи с этим прорисовывается вопрос, как в таком случае, при ускорении этой частотой сгустков (bunch), умудряются попасть в фазу если их летает один или несколько (93)?

[Мастеров АВ]

Сил нет, а деформация есть! Каковы ее причины? СТО – замкнутая теория.

Когда объект приближается к вам, его видимые размеры увеличиваются. Когда удаляется - уменьшаются.

Сил никаких нет, а деформация видимых размеров имееет место быть.

Вас это удивляет?