Знатокам СТО. Простая задача.

[Вашкевич Виктор]

Виктор!!!
ОБЪЕКТ ИЗУЧЕНИЯ!!!
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/852/%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2

Правильно! Вот и читайте по своей ссылке:

О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.

"Энергия" - это вымышленный и галлюцинаторный объект, существующий только в головах математиков,
физиков и замордованных ими обывателей.

[abrashinigor]

Правильно! Вот и читайте по своей ссылке:

О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.

"Энергия" - это вымышленный и галлюцинаторный объект, существующий только в головах математиков,
физиков и замордованных ими обывателей.

"Смачиваемый" тоже в головах!
Но это не означает, что не нужно изучать гидрофобность и гидрофильность веществ.

[Вашкевич Виктор]

Виктор! А ты не перебираешь через край? А в аккомуляторе автомобильном что ? Коровье молоко?

В аккумуляторе совсем не то, что ты думаешь.
Ведь сейчас наука не знает, что такое электричество.
Смотри для справки главу "Электричество" в "Диалектике природы" Энгельса.
Если ни ты, ни физики не знают, что такое электричество, - так откуда ученым знать, что там, в аккумуляторе?

[Вашкевич Виктор]

"Смачиваемый" тоже в головах!
Но это не означает, что не нужно изучать гидрофобность и гидрофильность веществ.

Конечно нужно изучать.
Но не нужно объекту изучения приписывать свойств, не обладаемых объектом.
Закона сохранения энергии в природе нет, это выдумка лакействующих нефтебизнесу физиков-релятивистов.

[Alexpo]

Если все эти сообщения подытожить получается занимательно -
форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности в разных ИСО  будет разная.
Alexpo, написанная выжимка вызывает какие-нибудь нарекания?

Конструкция в таком виде, конечно звучит забавно, но в целом верно.

[abrashinigor]

Цитата: sergey_g от Сегодня в 00:28:02
"Если все эти сообщения подытожить получается занимательно -
форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности в разных ИСО  будет разная.
Alexpo, написанная выжимка вызывает какие-нибудь нарекания?"

АЛЕСКПО:
"Конструкция в таком виде, конечно звучит забавно, но в целом верно".

Короче, "форма существования материи выражающая формы самоё себя и движение самоё себя"
Ещё бы не забавно... Особенно "выражающая".
Обхохочешься...

[Вашкевич Виктор]

Какое оно это электричество я действительно не знаю (хотя всю жисть в руках с паялом и осциллом), но оно мне светит, греет, на гитаре играет и пр. и я  им умею пользоваться и сидит оно в генераторе или аккомуляторе на клеммах.

Да. И в итоге того, что ты пользуешься электричеством не зная что такое электричество,
техническая цивилизация уперлась в глобальную экологическую проблему.
"Зеленые" за такое твое пользование электричеством еще башку должны тебе оторвать.

[Вашкевич Виктор]

Чё й то тебя в радикалы шатнуло. Зачем пользователю думать о природе эл.? У нас у элктронщиков есть такое правило : когда расчитываешь транзистор думай о п-н  и  н-п  переходах, а когда расчитываешь схему  не думай о  п-н  и  н-п   переходах, а думай о тразисторах, а когда расчитываешь весь агрегат, то не думай о тразисторах, а думай о комфорте для схемы.

Ну дык... Не хочешь думать о природе электричества - получай экологическую проблему.
И тогда уж не удивляйся, когда "зеленые" придут таким пользователям башку откручивать.

[Вашкевич Виктор]

Ну так объясни свой такой радикализм на непредвиденно пустом месте  -  почему башку откручивать ? За АЭСы ?  -   то я за ветряки и гравикрутики.
  Ведь я даже против ГЭСов.

Что, я должен тебе объяснять электротехнику Николы Теслы?
Сам, хвалился,  всю жизнь с паяльником и осциллографом, а про Теслу не знаешь?

[skriminator]

Любое движение можно рассматривать в инерциальных системах отсчёта. Именно в инерциальных системах отсчёта это и делается в СТО, потому что в СТО равноправны только инерциальные системы отсчёта.

Формулы где? Таки нет формул по парадоксу близнецов в учебнике Угарова. Не счёл он это необходимым.

И автор СТО этого не сделал. Alexpo сказал, что популяризаторы объясняют минимальные основы, азы СТО, а для этого достаточно обсудить только ИСО, но Ричарда Фейнмана к популяризаторам я не отношу, хотя Фейнман тоже как-то обошёлся без формул в этом вопросе.

Таким образом, считалось в порядке вещей объяснять парадокс близнецов тем, что в СТО только инерциальные системы отсчёта. Значит дело не в популяризаторах.

Что это вообще за довод: "384-страничный учебник"? Это может произвести впечатление разве что на малограмотных. Сейчас каждый альт пишет и издаёт стопудовые "монографии". По количеству написанного Канарёв с Менде уже вполне могут соперничать с Ландау и Лифшицем, а Фоменко - с Карамзиным.

Специальная теория относительности. 384-страничный учебник, выпущенный в 1977 г. издательством "Наука", сравнивается со "стопудовыми монографиями" фолк-хистори 90-х. (1977 г. и 90-е года - существует некоторая разница?) Уместно задать вопрос: Вы на кого хотели произвести впечатление?

Не хочу сказать, что в 70-х всё было так уж идеально, но, вероятно, "384-страничный учебник" был не слишком похож на "азы СТО".

[Alexpo]

Формулы где? Таки нет формул по парадоксу близнецов в учебнике Угарова. Не счёл он это необходимым.

Есть, есть. Надо внимательно читать. Многие проблемы опровергателей основаны на невнимательном чтении... :(
Парадоксу близнецов посвящен параграф 8.4 (Угаров СТО, 1977, стр.290), только он называется "Парадокс часов". Видимо, не нравится Угарову название про близнецов, все же это популяризаторством отдает .
Там как раз в начале объясняется почему каждый из наблюдателей видит часы другого отстающими (т.е. равноправие ИСО). Это надо Мастерову почитать. А затем обсуждается и ситуация близнецов (стр. 293):

если все же одни из них как-то вернуть в ту же точку, где находятся другие часы, и снова сопоставить их показания — что мы обнаружим тогда? Вот ответ на этот вопрос и называется парадоксом часов. Прежде всего заметим, что все формулы СТО относятся к величинам, рассматриваемым в рамках инерциальных систем отсчета. Все измерения времени, которые производятся в СТО, осуществляются часами, неподвижными в той или иной ИСО. Сравнив однажды двое часов, мы уже не можем снова свести их в одной точке пространства, не выводя их из той системы отсчета, где они  покоились при первом сравнении. Действительно, если движение прямолинейное, нужно сначала затормозить одни часы, а затем сообщить им скорость той же величины, но в обратном направлении. Тогда часы, направление движения которых мы изменили, через некоторое время окажутся в одном месте с теми часами, с которыми производилось сравнение.

Самое главное сказано на стр. 295

часы, все время двигавшиеся по инерции, отсчитывают больший промежуток времени, чем часы, участвовавшие в неинерциальном движении. Здесь никакого противоречия нет; к этому выводу приводит и теория тяготения Эйнштейна.

Мы уже говорили о том (см. § 3.3), что в принципе всякое ускорение оказывает влияние на ход часов.

В каком месте мировой линии возникает различие в показаниях «инерциальных» и «неинерциальных» часов? Из принципа относительности вытекает, что часы одинаковой конструкции идут во всех ИСО одинаковым образом. Отсюда ясно, что различие в показаниях двух часов, оказавшихся в одной и той же точке пространства, обусловлено ускорением часов

Alexpo сказал, что популяризаторы объясняют минимальные основы, азы СТО, а для этого достаточно обсудить только ИСО,

Вообще-то я отвечал на другой вопрос, по поводу того, что СТО не рассматривает ускоренного движения, как вы написали

движение ускоренное, а оно не входит в круг тем СТО.

Возможно ответ не был четко сформулирован. Но я уже неоднократно писал, что в СТО рассматриваются ИСО, а вот движения могут быть любыми. В азах ограничиваются инерциальным движением.
см, например
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=117150.msg1632649#msg1632649

[Herodotus]

Формулы где? Таки нет формул по парадоксу близнецов в учебнике Угарова. Не счёл он это необходимым.

И автор СТО этого не сделал. Alexpo сказал, что популяризаторы объясняют минимальные основы, азы СТО, а для этого достаточно обсудить только ИСО, но Ричарда Фейнмана к популяризаторам я не отношу, хотя Фейнман тоже как-то обошёлся без формул в этом вопросе.

Таким образом, считалось в порядке вещей объяснять парадокс близнецов тем, что в СТО только инерциальные системы отсчёта. Значит дело не в популяризаторах.

Специальная теория относительности. 384-страничный учебник, выпущенный в 1977 г. издательством "Наука", сравнивается со "стопудовыми монографиями" фолк-хистори 90-х. (1977 г. и 90-е года - существует некоторая разница?) Уместно задать вопрос: Вы на кого хотели произвести впечатление?

Не хочу сказать, что в 70-х всё было так уж идеально, но, вероятно, "384-страничный учебник" был не слишком похож на "азы СТО".

Вы просите формул? Их есть у меня! (С) То есть у того же Угарова (параграф 5.1, формула между (5.1) и (5.2), и текст там же; и специальное разжёвывание в параграфе 8.4, как указал Alexpo).

Постскриптум

Вы сами почему-то привели количество страниц в книге как довод в пользу её авторитетности, а теперь обижаетесь, когда вам указали, что это довод для малограмотных. Так вот, это - довод для малограмотных, неважно, когда книга издавалась. То, что учебник Угарова хорош, не определяется его объёмом.

[skriminator]

Вы сами почему-то привели количество страниц в книге как довод в пользу её авторитетности, а теперь обижаетесь, когда вам указали, что это довод для малограмотных. Так вот, это - довод для малограмотных, неважно, когда книга издавалась. То, что учебник Угарова хорош, не определяется его объёмом.

Обижаться на анонимные посты Персонажа БФ? Не преувеличиваете ли Вы свою значимость?
Вы проявили хорошую осведомлённость в том, что является доводами для малограмотных, вот всё.

Интересно, кому ещё из сторонников СТО не кажется очевидным, что "Специальная теория относительности", 384-стр. учебник 1977 года мало напоминает "азы СТО".

неважно, когда книга издавалась

Неужели нет разницы между 1977 г. и "лихими девяностыми"?
К счастью, не все сторонники СТО столь безапеляционны.

То, что учебник Угарова хорош, не определяется его объёмом.

Напомню, что речь шла не о том, насколько он хорош, а о том, насколько этот учебник напоминает "азы СТО".
Мне казалось что не напоминает. Благодаря вам выясняется, что это вовсе не очевидно. Кроме количества страниц я указал год и издательство, но Вы упорно сворачиваете на обсуждение объёма.
Вас это беспокоит?

Вы хотите об этом поговорить?

[skriminator]

все формулы СТО относятся к величинам, рассматриваемым в рамках инерциальных систем отсчета

Вы приводите мне это как аргумент? Но это именно то, что я  сам утверждал:
Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта. (Глава 2, стр. 34)

Формулы где? Таки нет формул по парадоксу близнецов в учебнике Угарова. Не счёл он это необходимым.

Есть, есть. Надо внимательно читать. Многие проблемы опровергателей основаны на невнимательном чтении... :(
Парадоксу близнецов посвящен параграф 8.4 (Угаров СТО, 1977, стр.290), только он называется "Парадокс часов". Видимо, не нравится Угарову название про близнецов, все же это популяризаторством отдает .

По сравнению с формулами и числами, которое привёл CASTRO, в учебнике Угарова объяснение "на пальцах".
С формулы и расчёты CASTRO убедительны. Вы согласны, что в пресловутом учебнике было бы неплохо их привести?

Собственно вот это:

"Близнец, оставшийся на Земле, находится в инерциальной системе отсчёта, поэтому для него метрика может быть выбрана таким образом, что
ds² = (cdt)2 - (dx)² - (dy)² - (dz)².
В этом случае собственное время любых часов принимает простой вид:



где  u(t)— скорость этих часов. Земные часы неподвижны (u=0), и их собственное время равно координатному . Часы путешественника имеют переменную скорость . Так как корень под интегралом остаётся всё время меньше единицы, время этих часов, независимо от явного вида функции u(t), всегда оказываются меньше . В результате


Если разгон и торможение проходят релятивистски равноускоренно (с параметром собственного ускорения ) в течение ?1, а равномерное движение — ?2, то по часам корабля пройдёт время :



Рассмотрим гипотетический полёт к звёздной системе Альфа Центавра, удалённой от Земли на расстояние в 4.3 световых года. Если время измеряется в годах, а расстояния в световых годах, то скорость света  равна единице, а единичное ускорение a=1 св.год/год^(2) близко к ускорению свободного падения и примерно равно 9.5 м/c^(2).
Пусть половину пути космический корабль двигается с единичным ускорением, а вторую половину — с таким же ускорением тормозит (). Затем корабль разворачивается и повторяет этапы разгона и торможения. В этой ситуации время полёта в земной системе отсчёта составит примерно 12 лет, тогда как по часам на корабле пройдёт 7.3 года. Максимальная скорость корабля достигнет 0.95 от скорости света.
За 64 года собственного времени космический корабль с единичным ускорением потенциально может совершить путешествие (вернувшись на Землю) к галактике Андромеды, удалённой на 2.5 млн. св. лет. На Земле за время такого полёта пройдёт около 5 млн лет."

По парадоксу близнецов. Вы заметили, что я вовсе не отрицал в учебнике наличие такого раздела. Название могло быть связано с желанием дистанционироваться от популяризаторов, но фактически это оказало влияние на более широкое применение термина "Парадокс часов" альтернативщиками.
Вот нобелевский лауреат Фейнман запросто называет обсуждаемый вопрос парадоксом близнецов, даже даёт близнецам имена:
Пауль улетает на космическом корабле с очень высокой скоростью. Петер остаётся на Земле. Он видит, что Пауль уносится с огромной скоростью, и ему кажется, что часы Пауля замедляют свой ход, сердце Пауля бьётся реже, мысли текут ленивее.
(Фейнмановские лекции по физике, издательство "Мир", Москва, 1977, т.1-2, стр. 287)
Неужели я ошибаюсь и Фейнман является популяризатором?

[Alexpo]

По сравнению с формулами и числами, которое привёл CASTRO, в учебнике Угарова объяснение "на пальцах".
Вы согласны, что в пресловутом учебнике было бы неплохо их привести?

У Угарова формулы есть на странице 129, на что вам указал Геродот. Так что там все приведено, правда не так, как конкретно хочется вам, но уж тут вам придется смириться с тем, что автор излагает так, как считает нужным. Важно, что он ничего не забыл и все объяснил. Что вам еще нужно?

Неужели я ошибаюсь и Фейнман является популяризатором?

Является. Еще раз повторяю, это дело автора, как излагать. Или вы хотите сказать, что Фейнман и Угаров противоречат друг другу?

[Мастеров АВ]

в СТО равноправны только инерциальные системы отсчёта.

Как - равноправны?

Если в одной ИСО время течёт как-то иначе, чем в другой, то эти ИСО не могут быть равноправны.

Два близнеца из разных ИСО смотрят друг на друга, и один видит, как его брат суетится, шустрит, и интенсивно стареет. А другой, глядя на брата, видит, что тот будто "тормозной жидкости напился", и движется, словно спит, и не стареет, подлец.

Где же тут равноправие?

ИСО характеризуются только относительными скоростями и координатами. Ни чем больше. А согласно СТО в ИСО должно быть ещё что-то (сущность какая-то), которая влияет на скорость течения времени.

Сущности такой нет. Во всяком случае, СТО её не определяет.

Даже глядя на преобразования Лоренца лажа просматривается: если ИСО равноправны, то братья оба видят замедление в ИСО брата. (Коэффициент пропорциональности у времени меньше единицы.) Но такого быть не может: кто-то должен видеть ускорение, а кто-то - замедление. Никакого равноправия ИСО в СТО нет. Более того, для каждого брата ныжны свои преобразования, вместо преобразований Лоренца. У одного брата преобразования дадут ускорение, а у другого замедление.

Как в такую ЛАЖУ верили сто лет. Ведь ЛАЖА - ОТКРОВЕННАЯ.

Ндаа... Научному сообществу сей прискорбный факт ещё пережить и осмыслить предстоит.

(Развели как лохов - срам!)

[skriminator]

У Угарова формулы есть на странице 129, на что вам указал Геродот. Так что там все приведено, правда не так, как конкретно хочется вам, но уж тут вам придется смириться с тем, что автор излагает так, как считает нужным. Важно, что он ничего не забыл и все объяснил. Что вам еще нужно?

Неужели я ошибаюсь и Фейнман является популяризатором?

Является. Еще раз повторяю, это дело автора, как излагать. Или вы хотите сказать, что Фейнман и Угаров противоречат друг другу?

Они согласны в том, что все формулы СТО относятся к величинам, рассматриваемым в рамках инерциальных систем отсчета. Фейнман при этом не даёт формул для расчёта парадокса близнецов. Угаров приводит (хотя и в другом параграфе)

Прошу пояснить: не является ли это объяснением с применением неинерциальной системы отсчёта.

[Вашкевич Виктор]

Как в такую ЛАЖУ верили сто лет. Ведь ЛАЖА - ОТКРОВЕННАЯ.

Ндаа... Научному сообществу сей прискорбный факт ещё пережить и осмыслить предстоит.

(Развели как лохов - срам!)

Да, и это все белогвардейщина.
Брали реванш за свое поражение в гражданской.

[Alexpo]

Прошу пояснить: не является ли это объяснением с неинерциальной системы отсчёта[/url].

Не является.

[Alexpo]

Если в одной ИСО время течёт как-то иначе, чем в другой, то эти ИСО не могут быть равноправны.

Два близнеца из разных ИСО смотрят друг на друга, и один видит, как его брат суетится, шустрит, и интенсивно стареет. А другой, глядя на брата, видит, что тот будто "тормозной жидкости напился", и движется, словно спит, и не стареет, подлец.

Чушь и элементарная безграмотность. Оба близнеца видят одно и тоже. Прочитайте Угарова.