Знатокам СТО. Простая задача.

[aid]

Да. Но сигнал - то Вы получаете не "рядом" с местом события.
Смайлики нравятся. Глупые...

В три часа по часам рядом с местом события произошло событие. Вы на расстоянии 2 световых часа от события через 2 часа получаете сигнал (в три часа произошло событие). Спрашивается, что здесь зависит от того, где вы получили сигнал?

Кстати, Вы не ответили на вопрос: а в СТО по-Вашему считают вспышку сверхновой и падение капли на нос одновременными?

[abrashinigor]

Но часы то находятся рядом с местом события.

А в СТО по-Вашему считают вспышку сверхновой и падение капли на нос одновременными? ?   Вы даже самого себя превзошли в искаженном понимании прочитанного.

Ну, откройте Сивухина, Фейнмана.
Одна система координат удаляется от другой...
Скорость света...
Уважаемый Аид! Я не буду с Вами спорить по "второстепенным" вопросам. Если хотите дискуссии, то милости прошу на тему "АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИ". Эдак со стр. 18-19.
Не сочтите за рекламу.

[abrashinigor]

Кстати, Вы не ответили на вопрос: а в СТО по-Вашему считают вспышку сверхновой и падение капли на нос одновременными?

Да.

[aid]

Да.

Это неправда. Вы действительно, здесь самого себя превзошли. Момент вспышки сверхновой, как в классике, так и в СТО, определяется вычитанием из момента прихода сигнала времени его движения. Только в классике нет ограничений на скорость сигнала и поэтому там в принципе могут отождествлять момент события и момент прихода сигнала. Но ни в коем случае ни в СТО.
  Вообще любопытно - месяцами спорить и доказывать порочность СТО, а в итоге выясняется, что Вы приписываете СТО абсолютную ерунду. Так что же Вы сразу не привели этот пример, а все нудили про пусть вэ меньше c. Более того, Вы уже лет 30 жили с таким вот предстапвлением о СТО?

[Herodotus]

Это неправда. Вы действительно, здесь самого себя превзошли. Если обычно Вы не понимаете нюансов, здесь Вы не понимаете самых основ. Момент вспышки сверхновой, как в классике, так и в СТО, определяется вычитанием из момента прихода сигнала времени его движения.

Бессмысленно, коллега. Вы же видите, информация не воспринимается. Тут поможет только ликграм.

[abrashinigor]

Это неправда. Вы действительно, здесь самого себя превзошли. Момент вспышки сверхновой, как в классике, так и в СТО, определяется вычитанием из момента прихода сигнала времени его движения. Только в классике нет ограничений на скорость сигнала и поэтому там в принципе могут отождествлять момент события и момент прихода сигнала. Но ни в коем случае ни в СТО.
  Вообще любопытно - месяцами спорить и доказывать порочность СТО, а в итоге выясняется, что Вы приписываете СТО абсолютную ерунду. Так что же Вы сразу не привели этот пример, а все нудили про пусть вэ меньше c. Более того, Вы уже лет 30 жили с таким вот предстапвлением о СТО?

Ну, во-первых, я этот пример привёл сразу.
Во-вторых, бросил обсуждать СТО, как только Кастро мне сказал про модель. И что науке нужна модель.
В - третьих, давно перешёл на тему определений.
Жду Вас там. На "АЗАХ ГНОСЕОЛОГИИ". И там обсудим, могут ли понятия человеческого мышления "сокращаться", "замедляться"...

А насчёт события и сигналом об этом событии подумайте.
Там всё на поверхности.

[aid]

Ну, во-первых, я этот пример привёл сразу.
Во-вторых, бросил обсуждать СТО, как только Кастро мне сказал про модель. И что науке нужна модель.
В - третьих, давно перешёл на тему определений.
Жду Вас там. На "АЗАХ ГНОСЕОЛОГИИ". И там обсудим, могут ли понятия человеческого мышления "сокращаться", "замедляться"...

Когда сразу Вы его привели? Я его впервые сейчас вижу. Что же Вам за 30 лет никто не объяснил Вашей элементарной ошибки?
Насчет азов - меня игра словами не привлекает - я уже писал Вам об этом.

[aid]

А насчёт события и сигналом об этом событии подумайте.
Там всё на поверхности.

Бросьте, Игорь. Строить из себя Учителя Вам не к лицу.

[abrashinigor]

Бросьте, Игорь. Строить из себя Учителя Вам не к лицу.

Я не строю из себя Учителя.
Я - ученик. Который просто задаёт вопросы. И когда нет внятного ответа, начинает их самостоятельно искать.
А про сигналы и события говорил давно. То ли на теме "Физика открыта", то ли на "Физика закрыта"...
Кстати, по этому тезису, мне так никто и не возразил...

[abrashinigor]

Насчет азов - меня игра словами не привлекает - я уже писал Вам об этом.

А зря... Слова - есть определения. Определения "время" и "пространство" очень важны.
Ну, перед тем, как их сокращать и замедлять...

[Alexpo]

Лучше ,сначала, что такое полный дифференциал и почему он должен сохраняться.
Полный дифференциал - это инвариант.
Какую бы замену координат мы ни делали, а дифференциал (ну и сама фазовая кривая) своей формы не поменяет.

Совершенно верно ФОРМЫ, о чем я вам и писал. Вы хорошо усваиваете замечания, это хорошо.

Вот только сохранение формы не означает сохранения величины, что вы подразумеваете. ВЕЛИЧИНА дифференциала не сохраняется. Полная производная тоже.

Так что СТО совместима с теорией динамических систем

[Alexpo]

Что касается "парадокса покемона" - то какое отношение время оцифровки и восстановления имеет к физике парадокса?
Ваши уловки просто смешны.

Фу! Не надо уходить от ответа! Игнорирование моих аргументов вас не спасет. Время оцифровки было приведено лишь "кстати", как дополнение. А основной аргумент, полностью убивающий ваш "парадокс" был в другом. Повторяю:

для отправляемого близнеца потребуется время для передачи информации на другой корабль, поэтому после восстановления он окажется моложе оригинала.

Поясняю, раз вы такой непонятливый. Восстановленный близнец окажется моложе оригинала по крайней мере на время передачи сигнала (за время распространения сигнала оригинал постареет), а оно кстати зависит от скорости и ускорения корабля.
Таким образом, никакого парадокса покемона у вас нет. Тот , кто отправляется в путь будет моложе.

Время оцифровки начинает играть роль в случае передачи информации о реальном объекте, который сначала надо представить в цифровой форме для передачи. Но это отдельный разговор.

[abrashinigor]

Повторяю:
Поясняю, раз вы такой непонятливый. Восстановленный близнец окажется моложе оригинала по крайней мере на время передачи сигнала (за время распространения сигнала оригинал постареет), а оно кстати зависит от скорости и ускорения корабля.
Таким образом, никакого парадокса покемона у вас нет. Тот , кто отправляется в путь будет моложе.
разговор.

Класс! В анналы!

[AK III]

Совершенно верно ФОРМЫ, о чем я вам и писал. Вы хорошо усваиваете замечания, это хорошо.

Вот только сохранение формы не означает сохранения величины, что вы подразумеваете. ВЕЛИЧИНА дифференциала не сохраняется. Полная производная тоже.

Так что СТО совместима с теорией динамических систем

Вы видимо не до конца вникли в мои доводы.
Полный дифференциал в СТО не сохраняется именно "по форме" (по направлению).
Чтоб интегральная кривая сохраняла свою форму ,необходимо и достаточно чтобы время изменялось только вдоль этой кривой.
Т.е. в виде T1 = F(T)
Но в этом случае не было бы относительности (отношение дифференциалов было бы инвариантом).
В преобразованиях Лоренца же все не так.

Семейство интегральных кривых (решений уравнений движения) вместе с ортогональной поверхностью начальных условий, образует самостоятельную систему координат , независимую от пространственно скоростных.
И закон преобразования между этими двумя системами координат и есть уравнения движения.
Чтобы полные дифференциалы сохранялись, замены координат должны производится внутри собственной системы - или исключительно из пространственно-скоростных либо временных.
А в преобразовании Лоренца смешиваются две системы координат.
Это все равно что в замене координат участвуют одновременно прямоугольные координаты и полярные координаты.
Что то типа: X1= X*R+Y*W, Y1=X*W+Y*R где X,Y - прямоугольные координаты, а R,W - полярные (радиус и угол) в том же самом пространстве.

Впору хвататься за голову и кричать: "да что же вы творите, олухи !?"

Как можно так смешивать две независимые системы координат?

Ну ладно, может я чего-то недопонимаю и в таком смешении таится глубокий сакральный смысл (а по мне так обычная глупость человеческая).
Но где ,я спрашиваю, обоснование?
Что так можно делать.
Где доказательства сходимости, непротиворечивости метода и прочий полный набор?
Нет его.

Как нет и теории "релятивистских динамических систем".

Эту теорию нельзя построить, поскольку в примененной математике нарушаются фундаментальные принципы.
А СТО - это сильно замаскированный софизм.

(И ,к стати, дифференциал - это инвариант не только по направлению, но и по длине. Инвариант он потому и инвариант, что сохраняет все свои параметры)

[Alexpo]

Класс! В анналы!

Согласен. То, что я говорю, это класс, и  вам надо заносить это в анналы и выучивать наизусть. 

[AK III]

Поясняю, раз вы такой непонятливый. Восстановленный близнец окажется моложе оригинала по крайней мере на время передачи сигнала (за время распространения сигнала оригинал постареет), а оно кстати зависит от скорости и ускорения корабля.
Таким образом, никакого парадокса покемона у вас нет. Тот , кто отправляется в путь будет моложе.

Время оцифровки начинает играть роль в случае передачи информации о реальном объекте, который сначала надо представить в цифровой форме для передачи. Но это отдельный разговор.

Да блин, на какие только ухищрения не идет цепляющийся за соломенку ...
Меня не интересует потери времени на передачу.
Парадокс не в этом.
Меня интересует время, на которое постареет один из близнецов (какой?) находясь в пути.
БЕЗ УЧЕТА ВРЕМЕНИ НА ОЦИФРОВКУ.
Временем передачи можно также пренебречь, поскольку во время передачи и приемник и передатчик будут находится в одной точке.
А у покемона и оцифровывать то нечего - только возраст передать вот и вся его индивидуальная информация, все остальное со временем не изменяется.

[abrashinigor]

Согласен. То, что я говорю, это класс, и  вам надо заносить это в анналы и выучивать наизусть. 

Я и говорю...
Возраст близнецов будет зависеть от скорости передачи сигнала...
Взять другой сигнал и возраст изменится.
Поэтому, В анналы!

[Alexpo]

Вы видимо не до конца вникли в мои доводы.

А в них и невозможно вникнуть, поскольку вы говорите много бессмыслицы (набор умных слов, не имеющий смысла). Вот, например,

Семейство интегральных кривых (решений уравнений движения) вместе с ортогональной поверхностью начальных условий, образует самостоятельную систему координат , независимую от пространственно скоростных.

Семейство интегральных кривых не может образовывать систему координат. Кроме того, что это за пространственно-скоростные системы координат?  Фазовые переменные - это фазовые переменные, а пространственные системы координат это другое. Не надо смешивать координаты фазового пространства с пространственными координатами, с которыми  имеет дело преобразование Лоренца.

А вот еще бессмыслица

Чтоб интегральная кривая сохраняла свою форму ,необходимо и достаточно чтобы время изменялось только вдоль этой кривой.

А уж вот это: 

дифференциал - это инвариант не только по направлению, но и по длине. Инвариант он потому и инвариант, что сохраняет все свои параметры

Жаль, что Абрашин ни черта не смыслит в математике. :(  Вот это надо в анналы, поскольку это высказывание редкостная чушь.

[abrashinigor]

Жаль, что Абрашин ни черта не смыслит в математике. :(  Вот это надо в анналы, поскольку это высказывание редкостная чушь.

Ну почему... Смыслю. Просто меня интересует "сущность".
Так что, жду Вас на теме "АЗЫ..."

[Alexpo]

Я и говорю...
Возраст близнецов будет зависеть от скорости передачи сигнала...
Взять другой сигнал и возраст изменится.
Поэтому, В анналы!

Ох Абрашин, Абрашин :(

Вы когда нибудь научитесь внимательно читать то, что написано? Хоть в энциклопедии, хот в моих постах...

Где у меня написано про возраст близнецов? ?  От скорости зависит разница в возрасте. Вы подумайте немного. Вот есть цифровая копия покемона (близнеца). Вы ее телепортируете (передаете) на Альфу Центавра. Туда сигнал идет 4,5 года. Там покемона восстанавливают таким, каким он был 4,5 года тому назад. Следовательно, он будет моложе своего оригинала на 4,5 года. Если теперь его телепортнуть обратно на Землю, то он прибудет на Землю на 9 лет моложе оригинала.