Существует ли эфир?

[Дмитрий Мотовилов]

ЦАПЛИН:  Шар лежит. Динамометр неподвижен. Они могут так лежать сотни лет - полная статика. Никакого "пути". А все объяснения через "обмен энергий" - это уже ваша личная версия.

МОТОВИЛОВ:
Тут у Вас очень наглядно и показательно спутаны состояния  физики и математики, просто вся соль проблемы на виду!

Ибо реальная физическая сила в каждый момент времени - та, которая в этот момент времени передвигает шар, согласитесь.

Потом шар может лежать миллионы лет вместе с растянутым динамометром. Вы будете видеть лишь стрелку на нём, то есть информацию,  образ уже давно прошедшего события, потока энергии, а никак не силу. Не так ли?

Ибо, согласно классикам,  чтобы признать реальную физическую силу, Вы должны ощутить ёё. Ощущение же даётся лишь совершением изменения в положении шара, работой, а не чтением статического положения материи, не оказывающей никакого влияния ни на наши чувства, ни на окружающий мир. Как Вы ощутите то что абсолютно замерло?

То есть снова понимаем, что поле - математическая  фикция, пространственная модель возможных пробных потоков энергии, нужная человеку для осуществления "рабочих действий" во внешней среде.

[tcaplin]

Ибо реальная физическая сила в каждый момент времени - та, которая в этот момент времени передвигает шар, согласитесь.

Не соглашусь. Гора стоит миллиад лет и давит на основание платформы материка - но перемещения нет (по крайней мере вполне может не быть). А сила есть огромная.
 То обстоятельство, что без силы нет работы, не означает, что без работы нет силы.

чтобы признать реальную физическую силу, Вы должны ощутить ёё. Ощущение же даётся лишь совершением изменения в положении шара, работой, а не чтением статического положения материи, не оказывающей никакого влияния ни на наши чувства

Это называется субъективизмом.
 Вы что же, считаете, что пока физики не научились измерять силы, их не было в природе?
 Как раз искусство измерения силы состоит в том, чтобы внести как можно меньше изменения в объективно сложившееся статическое состояние. Например, пробное тело для этого обязательно пренебрежимо мало по сравнению с исследуемым. И чем меньше изменение, тем точнее измерение.

[Дмитрий Мотовилов]

Ага, вот мы и подошли к главному.

Задача чисто психологическая и самая что ни на есть не решаемая.

Ибо, прежде всего, вся наука, всё Знание и есть знание субъективное, заточенное под человека, и человеком.

Это помимо того, что нет никакой силы в абсолютно неподвижной горе, а лишь Ваша память и Ваше предвидение о  возможности её проявления как работы и только как работы.

[tcaplin]

Задача чисто психологическая и самая что ни на есть не решаемая.

Согласен, что разногласия между идеализмом и материализмом психологические, скорее даже мировоззренческие.
 Я материалист и по психологии, и по роду деятельности.

[Дмитрий Мотовилов]

Как совместить статус материалиста с математической идеализацией материального поля?

[Михаил Гонца]

Как совместить статус материалиста с математической идеализацией материального поля?

Я думаю, что это вполне возможно и даже плодотворно, если только математическая идеализация весьма адекватно и точно отражает существенные параметры (свойства, черты) реального физического явления или реальные формы объектов материального мира.
Например, вся Эвклидова геометрия есть прекрасный пример такой идеализации.
В Природе идеально точных геометрических форм не существует, но геометрия как бы "подправила", "уточнила" Природу и тем самым дала возможность человеку упростить большинство задач по изучению свойств таких форм (фигур).

Но "мораль" одна: до применения математзации нужно учитья у Природы и суметь выявить то существенное, без которого адекватная модель не получится.
Нужно постараться вначале дать лучшее словесное описание и только после этого приняться за математизацию.
Некоторые "мудрецы" делают наоборот и тем самым подменяют реальность своими надуманными неправильными представлениями.

[Михаил Гонца]

Но зачастую объекты микромира (или мегамира) нам недоступны для восприятия и тогда наши модели строятся как бы на песке, как, например, модели атомов,  нуклонов и электронов, а также всевозможных микроорганизмов - бактерий, микробов, вирусов и т.д., структура и принципы функционирования которых становятся понятными лишь с большим трудом.

[Дмитрий Мотовилов]

В части словесного (то есть качественного)  понимания напряжённости "поля" вроде всё ясно. Напряжённость есть результат процесса измерения определённого свойства заряда. 
Что это за свойство - тоже ясно: свойство посылать поток энергии на пробный заряд, передвигать его и  сжимать им пружину динамометра.

Совершенно ясно также именно с материалистической точки зрения, что первичным действием при этом является поступление энергии-массы от первичного заряда на пробный заряд. Это азы материализма.

При абсолютно неподвижном пробном заряде или при отсутствии оного никакого потока энергии и никакой напряжённости вокруг первичного заряда не существует.

Воображаемое электрическое поле, как ясно теперь, есть всего лишь чисто математическая модель никогда не осуществимого опыта по размещению бесконечно большого количества пробных зарядов во всём окружающем пространстве. Достаточно сообразить, что их суммарное поле просто разорвёт первичный заряд на бесконечно малые доли или сожмёт его в чёрную дыру.

[tcaplin]

Дмитрий Мотовилов:

Как совместить статус материалиста с математической идеализацией материального поля?

Не на секунду не забывать, что математика - всего лишь один из способов построения информационной модели реальности в наших головах. Очень универсальный, но и не менее прямолинейный. В этом и ее сила, но в этом и ее недостаток.
 Идея о возможности "абсолютной математизации" реальных явлений сродни идее о "выведении формулы лица человека". Мы легко узнаем знакомое лицо среди тысяч других - и при этом не пользуясь никакими формулами.
 Примерно по тому же принципу работает физический опыт, дающий понимание физического смысла и физических закономерностей в сложных явлениях. Только при наличии такого понимания возможно в принципе ставить задачу математике о формализации понятых закономерностей. И когда такая формализация приводит к неодносначностям - решать, какое их возможных решений соответствует реальности.
 Самый наглядный пример - при появлении двух корней квадратного уравнения один из них, обычно, отбрасывают как "не имеющий физического смысла".
Михаил Гонца:

Нужно постараться вначале дать лучшее словесное описание и только после этого приняться за математизацию.
Некоторые "мудрецы" делают наоборот и тем самым подменяют реальность своими надуманными неправильными представлениями.

Тут скорее не последовательный процесс "сначала-потом", а параллельный. А различие - в смысловых приоритетах.
 Сейчас математика навязывает свои правила физическому осмыслению. Отказ от здравого физического смысла стал даже главным "брендом" современной физики. Даже попытки вернуть приоритет физическому смыслу осмеиваются "знатоками" с причислением их к разряду "кухонных рассуждений" и "философии".
 Дайте, мол, формулы - тогда будет о чем говорить.
 Привыкли к потребительскому иждивенчеству - черпать готовые формализованные ответы из учебников. А умение борзо манипулировать вычислениями считают достаточным для причисления самих себя в число знатоков физики.

[tcaplin]

Дмитрий Мотовилов:

Что это за свойство - тоже ясно: свойство посылать поток энергии на пробный заряд, передвигать его и  сжимать им пружину динамометра.

И вот сразу ошибка. Вы сразу же моделируете процесс во времени по типу "не было силы - потом появилась". Но это не явление "сила". Это уже процесс. А для составления картины процессов надо вначале уяснить сами по себе явления. Например, что такое "нет силы", что такое "есть сила". Только после этого - как перейти от одного состояния к другому (процесс).
 Как раз получается, что для объяснения явления "сила взаимодействия" вовсе не обязателен протяженный во времени предварительный процесс "посылки энергии". Достаточно протяженности в пространстве объектов взаимодействия, включающих в себя окрущающие их поля (статика).
 С передачей энергии связаны только изменения этих взаимодействий (динамика). То есть дифференциальные параметры.

[Дмитрий Мотовилов]

Материализм - это как раз и есть передача энергии и причём - самое первичное. Никакого мифического, то есть иного Вашего "взаимодействия" в природе нет.

Только движущаяся материя, масса-энергия, и ваши ощущения.  Вот что такое материализм.

А сила, как уже не раз психологически методотчиво показываю, есть не иное мифическое или сказочное, а лишь  нормированная энергия по сжатию пружины (или тактильному ощущению движения материи).  Вы видите её по показанию стрелки. Чем больше путь, пройденный пробным зарядом, тем большее количество энергии поступило перед этим от первичного заряда. Причина и следствие. Что не так?

И разве заряд проходит путь по щучьему велению, то есть "параллельно"? Нет, только под причинно-следственным действием поступившей энергии. Это и есть материализм.

Надо просто серьёзно вдуматься, проявить личную волю и осознать, что есть что.

[sergsh]

Но ещё хуже то, что в Природе вообще нет потенциальных систем - можете  проверить на пружнке или резинке от трусов.
Нет в рироде ничего потенциального и линейного - вот в чём загвоздка.
Есть только очень ограниченный круг "моделей", кои категорически не являются элементами Природы.

В Природе так же нет и математики, так как нет двух объектов, равных друг другу

[sergsh]

Волновые вихри имеют существенную особенность, не имеющую аналога в вещественных вихрях.
 Два вещественных потока не могут одновременно находится в одном и том же объеме - они рушат друг друга.

реальные волны жидкости ( морской воды в прибрежной зоне )  демонстрируют именно несколько потоков одновременно в одном месте

[sergsh]

Вся то, о чём Вы говорите, это только догадки, не подкреплённые экспериментальными данными, а поэтому всерьёз восприниматься не могут. Кроме того, нет и математических моделей этих предполагаемых структур.

Так это очевидно, что в современной математике таких моделей создать просто не возможно
основа математики - равные объекты
основа природы - никогда НЕ равные объекты

[sergsh]

В Природе идеально точных геометрических форм не существует, но геометрия как бы "подправила", "уточнила" Природу и тем самым дала возможность человеку упростить большинство задач по изучению свойств таких форм (фигур).

категорически !!!

Геометрия исказила и извратила Природу !

Результат - повысив мощность наших вычислительных способностей на 3 порядка, повесив сотню спутников, имея десятки тысяч метеостанций мы можем точно узнать погоду на завтра только послезавтра

[Дмитрий Мотовилов]

Хорошо сказано. Как нельзя более своевременно. 

[tcaplin]

sergsh:

реальные волны жидкости ( морской воды в прибрежной зоне )  демонстрируют именно несколько потоков одновременно в одном месте

Вы не поняли. Я не разделяю вещественные потоки от волновых по линии "реальные - нереальные".
 И те и другие одинаково реальны.
 Только две водяных струи (потоки вещества под названием "вода"), пересекаясь, изменят движение друг друга.
 Два волновых потока (в том числе и приведеные Вами волны на поверхности воды) - "проходят друг сквозь друга" без изменений. О чем и Вы говорите.
 Волны на поверхности воды - типичное перемещение энергии без поступательного перемещения вещества-носителя (вещественых потоков). То есть ваш пример и есть наиболее наглядный пример сосуществования волновых потоков в одном объеме.

[tcaplin]

Волны всякие важны, волны всякие нужны. В чём проблема-то?

А у Вас проблемы? 

[Дмитрий Мотовилов]

Просто ответьте.

[Дмитрий Мотовилов]

Из-чего сыр-бор?