Древнейшие города мира

[Humanoid]

Ненормально уже то, что приведены личные фантазии без учета сведений из самой Торы.... Когда-нибудь приходилось задумываться, что от сотворения мира по израильскому календарю менее 6 тыс . лет. Так что Тора не может быть старше их календаря.

А вы задумывались, что Вы как раз и попадаете со своим

Когда-нибудь приходилось задумываться, что от сотворения мира по израильскому календарю менее 6 тыс . лет.

в эту разбежку по радиоуглероду? Сейчас уже 2011 год... т.е от Р.Х. уже 2000 лет прошло. Вот оно и получается... 4000 год до Н.Э.

[Светлаяръ]

Ну хорошо.. вот даты- по "Торе".. примерно 7453 г. до Н.Э... По радиоуглероду... примерно 2011 год до Н.Э. Нормально?

Это что - отсчет календаря идет по радиоуглероду? Откуда цифра 7453 г. до Н.Э.?

[Humanoid]

Это что - отсчет календаря идет по радиоуглероду? Откуда цифра 7453 г. до Н.Э.?

А это вы не у меня спрашивайте, а у того, кто эту цифру тут впервые озвучил..

[Светлаяръ]

И кто такой?

[Humanoid]

И кто такой?

А фиг его знает.. Висит цифра и висит. Есть не просит.. А откуда появилась, я в принципе и не помню...

[Елена]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=123088.160

Зато слова из арамейского и арабского чувствуют себя как дома, ибо структура этих языков сходна с ивритской".[/i] Конец цитаты.

Я вообще сомневаюсь в истинности всей этой истории... Но если все же мы возьмемся обсуждать эту скользкую тему, придется опираться на "то, что имеем". Ни о каком иврите (на тот период времени) не может быть и речи. Употребляется термин "древнееврейский", но большой вопрос "А был ли мальчик?". Дело в том, что древние евреи говорили на арамейском и он считался их родным языком. Считается, что древнееврейский язык являлся "храмовым" и был непонятен для простых евреев того времени. И если он существовал, то кем он сохранялся? ГДЕ? Как он мог дожить до наших времен? Можно ли говорить о непрерывной традиции?
Так что, этимология слова "Иерусалим" остается загадкой. Ответ нужно искать либо в арамейском, либо в греческом, если предположить приставку "иеро", которая пришла от них. В старом русском словаре встречала "Рушалим". Хотя вариантов масса, вечером, если времени будет побольше, напишу.

[Хома Брут]

Я вообще сомневаюсь в истинности всей этой истории... Но если все же мы возьмемся обсуждать эту скользкую тему, придется опираться на "то, что имеем". Ни о каком иврите (на тот период времени) не может быть и речи. Употребляется термин "древнееврейский", но большой вопрос "А был ли мальчик?". Дело в том, что древние евреи говорили на арамейском и он считался их родным языком. Считается, что древнееврейский язык являлся "храмовым" и был непонятен для простых евреев того времени. И если он существовал, то кем он сохранялся? ГДЕ? Как он мог дожить до наших времен? Можно ли говорить о непрерывной традиции?
Так что, этимология слова "Иерусалим" остается загадкой. Ответ нужно искать либо в арамейском, либо в греческом, если предположить приставку "иеро", которая пришла от них. В старом русском словаре встречала "Рушалим".

Знаете, Елена, меня научили (и доказали, что это правильно) очень осторожно относится к источникам. Прежде всего, доверять тем источникам, время написания которых отстоит от настоящего времени Х (на сегодня Х=2011 г.) хотя бы на пол столетия. Конечно, такой "отстой" не гарантирует полного объективизма и незашоренности авторов той или иной книги/исследования, но
я по крайней мере более или менее точно знаю, какие коньюктурные соображения могли двигать тем или иным автором, - и делаю соотв. поправку. Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду.  

Вот, например, цитата из академического исследования 1954 года, цитирую.

"Близкое сходство между ивритом, арабским и арамейским языками еврейские ученые распознали еще в X в. В XVI в. европейским ученым стало известно о языках Абиссинии (или Эфиопии, Куша на библейском иврите), которые принадлежали к той же группе.

Термин "семитский", конечно, образован от Шема (Сима), одного из трех сыновей Ноя, патриарха, имя которого известно всем по библейской истории о Потопе. Однако это наименование не согласуется даже с фактами, приведенными в Библии.

Например, в Библии иврит в действительности назван сефат Кна'ан - "язык Ханаана", потому что израильтяне отлично знали, что обитатели Палестины говорили на нем еще до того, как израильские племена завоевали эту страну, - этот факт, между прочим, подтвержден археологическими свидетельствами." Конец цитаты.

Этому я могу поверить, и даже уверен, что так оно и есть, но то, что я порой встречаю в литературе сегодня (это касается всех сфер знаний - не только исторических) - не лезет ни в какие ворота. Но даже из "старых" источников кое-что приходится браковать, как не соответствующее "вновь открывшимся обстоятельствам", в истинности которых не приходится сомневаться (так я вынужден был поступить, например, с книгой Д. Рида "Спор о Сионе").

Хотя вариантов масса, вечером, если времени будет побольше, напишу.

Спасибо, Елена, буду Вам благодарен.

ЗЫ. Пока в "лунной теме" небольшой застой, могу себе позволить поговорить с умными людьми на какие-нибудь серьезные темы.

[Елена]

Интересный момент касательно упоминания Иерусалима:
"В области орфографии памятники позднего Древнееврейского языка
характеризуются более широким применением полного написания (так, например, в Книгах Хроник
отмечается полное написание собственных имен dåwid ‛Давид’ и yərušåláyim ‛Иерусалим’,
которые повсеместно в Библии пишутся дефективно).
Последнюю строку выделила я. Т.е. ПОВСЕМЕСТНО в Библии слово Иерусалим написан дефективно.  
Да еще и относится к позднему написанию.  

[Хома Брут]

Интересный момент касательно упоминания Иерусалима:
"В области орфографии памятники позднего Древнееврейского языка
характеризуются более широким применением полного написания (так, например, в Книгах Хроник
отмечается полное написание собственных имен dåwid ‛Давид’ и yərušåláyim ‛Иерусалим’,
которые повсеместно в Библии пишутся дефективно).
Последнюю строку выделила я. Т.е. ПОВСЕМЕСТНО в Библии слово Иерусалим написан дефективно.  
Да еще и относится к позднему написанию.  

Елена, Вы забыли указать, откуда цитата.

Далее, дефективно – для чьего уха? Ведь, скажем, топоним «Москау» для нас и звучит дефективно и дефективно же пишется, однако немцы даже не догадываются, насколько они в этом смысле дефективны.
Это я к тому, что, вероятно, существует (либо существовала) некая языковая группа, для которой библейский вариант слова вовсе не дефективен, а органичен и естественен. Как и звучание этого слова.

Я вот перечитал, и анекдот вспомнил (Вы позволите?).
В роддом, в отдел, где нянчат брошенных матерями деток, приходит женщина и просит позволить ей усыновить ребенка обязательно от мамы-испанки.
- Почему именно от мамы-испанки?
- Подрастет – научит меня разговаривать по-испански.

Елена, топонимика есть пересечение трех дисциплин – истории, географии и языкознания, и если даже с первыми двумя все в порядке, то слабое языкознание (тех же арамейского или иврита) делает почти невозможным самостоятельное исследование в части происхождения того или иного топонима, - тем более, древнего.
При этом абсолютно согласен в Вами, что слово Иерусалим (и оригинальные вариации его звучания и написания) не имеет никакого отношения как к ивриту, так и к еврейским племенам, взявшим под контроль известные древние территории. Я еще не знаю, как это доказать, но, имея некоторый исследовательский опыт, постараюсь это сделать в ближайшие же дни или даже сегодня – чуть попозже. Есть отзывчивые люди, помогут, если не справлюсь сам. "=?
Но и Вы помогайте, я имею в виду Ваши «подозрения» и версии – они у Вас наверняка имеются.
Добавлю только, что вопрос расшифровки я считаю лично для себя важным с точки зрения «ратификации» некоторых соображений, касающихся уже не так истории и теологии, как культуры и того, что мы называем «большой политикой». 

Последнюю строку выделила я. Т.е. ПОВСЕМЕСТНО в Библии слово Иерусалим написан дефективно. Да еще и относится к позднему написанию.

1. Но это естественно; если даже сведения из различных источников, включенных в  Библию, по разному «рисовали название города, более поздние адепты и переписчики свели все к общему знаменателю.

2. Что Вы имеете в виду под «поздним написанием»? Уточню: по отношению к чему оно было поздним?

[Елена]

Елена, Вы забыли указать, откуда цитата.

Извеняюсь.  
Л.Е. Коган, С.В. Лёзов ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ЯЗЫК  http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf

Далее, дефективно – для чьего уха?

Я процитировала вышеуказанных авторов.  

[Хома Брут]

Извеняюсь.  
Л.Е. Коган, С.В. Лёзов ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ЯЗЫК  http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf
Я процитировала вышеуказанных авторов.  

Спасибо.

Позвольте сделать ответный жест - книга 1954 года (которую я по забывчивости также забыл указать, за что прошу прощения) - Д. Гойтен. "Евреи и арабы - их связи на протяжении веков".

http://jhistory.nfurman.com/lessons7/araby.htm

Советую особенно внимательно прочесть гл. 2.


Теперь по Иерусалиму.
Обратите внимание, - в Палестине есть сходные со словом "Иерусалим" по звучанию слова: "Иордан", "Иерихон" и проч.. Вспомните производные, например, "иеромонах", "иерархия"... От "иер" и надо плясать - это я могу сказать уже определенно; остальное приложится.

[Елена]

2. Что Вы имеете в виду под «поздним написанием»? Уточню: по отношению к чему оно было поздним?

Ну вообще-то в точности дат, обозначенных в процитированной мной части текста, я сильно сомневаюсь, но там имеются ввиду даты создания Книг Ветхого завета, считается, что одни написаны раньше, другие позже. С этим можно согласиться, даже не беря на себя ответственность датировки их написания. Тоже оттуда (http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf) цитата:
"К памятникам этого (позднего) круга относятся Книги Хроник, Ездры, Неемии, Даниила,
Есфири, а также Песнь Песней, Екклесиаст и, в определенной степени, Иов. Классическим методом анализа языковых особенностей позднего языка является сопоставление текста Книг Хроник с параллельными пассажами в Книгах Самуила и Царей..."

Особенно мне понравилось:
Цитата:"...материалы малоинформативны и относительно достоверны..." (доказательная база существования древнееврейского языка).
Но там же: "На сегодняшний день древнееврейский язык является одним из наиболее тщательно и всесторонне исследованных языков мира и, по-видимому, самым изученным не европейским языком в рамках западной лингвистической традиции."
Просто уникальный случай.  

Немного арамейской грамматики:
http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov04.pdf
http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov02.pdf

[Хома Брут]

Ну вообще-то в точности дат, обозначенных в процитированной мной части текста, я сильно сомневаюсь, но там имеются ввиду даты создания Книг Ветхого завета, считается, что одни написаны раньше, другие позже. С этим можно согласиться, даже не беря на себя ответственность датировки их написания. Тоже оттуда (http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf) цитата:
"К памятникам этого (позднего) круга относятся Книги Хроник, Ездры, Неемии, Даниила,
Есфири, а также Песнь Песней, Екклесиаст и, в определенной степени, Иов. Классическим методом анализа языковых особенностей позднего языка является сопоставление текста Книг Хроник с параллельными пассажами в Книгах Самуила и Царей..."
Немного арамейской грамматики:
http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov04.pdf
http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov02.pdf

Ага, спасибо, Елена. Прочту обязательно, хотя, мне кажется, тайну слова "Иерусалим" я уже разгадал. Кое-что перепроверю, пройдусь по предложенной Вами арамейской грамматике, - и выскажу свою версию.

ЗЫ. Вы историк, этнограф, культуролог, востоковед или просто Елена?

[Елена]

 Д. Гойтен. "Евреи и арабы - их связи на протяжении веков".
http://jhistory.nfurman.com/lessons7/araby.htm
Советую особенно внимательно прочесть гл. 2.

Спасибо, обязательно прочту. 

ЗЫ. Вы историк, этнограф, культуролог, востоковед или просто Елена?

Просто Елена.  

[Хома Брут]

Просто Елена. 

Понятно, значит, просто Елена. Спасибо, а то я уже несколько раз после слова "Елена" начинал писать "Премудрая" и однажды даже - "Прекрасная". Хорошо, что каждый раз вовремя спохватывался, но если разок-другой опишусь - не казните.

Развиваем тему. А Вы знаете, что "иерос" по-гречески означает освященный, сакральный, святой? А Иордан, в которой крестили Иисуса, есть ни что иное, как святая река! "Дан" есть производное от скифского "дон", то есть река, вода. Как Вам это нравится? 

Итак, Иер(ос) - священный, теперь определяемся со словом салим/шалим.

[Елена]

Развиваем тему. А Вы знаете, что "иерос" по-гречески означает освященный, сакральный, святой? А Иордан, в которой крестили Иисуса, есть ни что иное, как святая река! "Дан" есть производное от скифского "дон", то есть река, вода. Как Вам это нравится?  

Да, мне это нравится, но совпадения на этом не закончены. Черное море называлось Мертвым. Так что наш Святой Дон тоже в Мертвое море впадал. Помимо этого, очень трудно, т.е невозможно Иордан назвать судоходной рекой, каким его описали, в отличае от нашего Дона.

Итак, Иер(ос) - священный, теперь определяемся со словом салим/шалим.

Мне встречалось "Ие" как "великий", вот теперь  пытаюсь найти где встречалось.
Если мы возьмем ИЕРОС + АЛ(бог) + ИМ(мн. число), это как один из вариантов. Я пока в поиске "ИЕ".
Если же ИЕРО + САЛИМ/ШЕЛОМ, то вполне "священная гора", но мне думается, что это слишком просто.
Ведь вполне можно перевести как Великая Русская Возвышенность.
Но есть еще варианты с арамейским корнем "SLM", только там он связан с расплатой...  

[Хома Брут]

Да, мне это нравится, но совпадения на этом не закончены. Черное море называлось Мертвым. Так что наш Святой Дон тоже в Мертвое море впадал. Помимо этого, очень трудно, т.е невозможно Иордан назвать судоходной рекой, каким его описали, в отличае от нашего Дона.

Мне встречалось "Ие" как "великий", вот теперь  пытаюсь найти где встречалось.
Если мы возьмем ИЕРОС + АЛ(бог) + ИМ(мн. число), это как один из вариантов. Я пока в поиске "ИЕ".
Если же ИЕРО + САЛИМ/ШЕЛОМ, то вполне "священная гора", но мне думается, что это слишком просто.
Ведь вполне можно перевести как Великая Русская Возвышенность.
Но есть еще варианты с арамейским корнем "SLM", только там он связан с расплатой... 

Итак... Иерусалим есть священный Салим/Шалим. Что такое Салим/Шалим? Это религиозный предок семитов. Об этом свидетельствует недавно обнаруженная в Сирии надпись на таблице. Версия пока еще черновая, - надо перепроверять, уточнять и дорабатывать (но ни в коем случае не подгонять). И, разумеется, делать выводы, чья историческая территория расположена на иерусалимских холмах.

Что Вы думаете по поводу этой версии?

Теперь примусь внимательно изучать Вашу версию, вернее, предположения (выше). О результатах сообщу здесь же.

[Елена]

А Иордан, в которой крестили Иисуса, есть ни что иное, как святая река!

Относительно крещеня Иисуса, кстати, не понятно. Как его "крестили", если у ранних христиан не было связи с понятием "крестить", крест и все с ним связанное появилось уже в 4 веке. Это накладка или я чет не поняла? Их символом была рыба,а не крест. Возможно они проводили какие-то "омовения", но не "крестили".

[Елена]

Итак... Иерусалим есть священный Салим/Шалим. Что такое Салим/Шалим? Это религиозный предок семитов.

Вы имеете ввиду Соломона?

И, разумеется, делать выводы, чья историческая территория расположена на иерусалимских холмах.

Я бы спросила по-другому. Что это за холмы и где они расположены?  

[Хома Брут]

Относительно крещеня Иисуса, кстати, не понятно. Как его "крестили", если у ранних христиан не было связи с понятием "крестить", крест и все с ним связанное появилось уже в 4 веке. Это накладка или я чет не поняла? Их символом была рыба,а не крест. Возможно они проводили какие-то "омовения", но не "крестили".

Ну да, - омовения, насколько мне известно (вероятно, нечто вроде иудейской миквы, - но проточной). А рыба есть "ихос" (др. греч) - эманация имени Христа. Но сразу предупреждаю - я не этнограф, и вряд ли в этом смысле знаю больше Вашего (вернее всего - много меньше).