Русь до Руси

[to]

Религия каганов-кагановичей?

Имхо, скорее разновидность ведической религии зороастрийского толка, судя по обрядам, описанным арабскими путешественниками.

[Vасилич]

"..Его родиной является Украина..", идиш, ну да. Не смею ничем возразить, и не имею ничего против украинцев. Но когда некоторые товарищи приписывают этой, появившейся не так уж и давно, стране некоторое родоначалие в  донашеэровских веках, происхождении языков (всех!), соответствие буддизма с деревней Буды, ну и т. п. - это уже не смешно. Грустно.
Или я не так понял автора, Ивана Александровича?

[to]

Мне вооще любопытно как в те времена соблюдались каноны культов.  +@> Кто преследовал нарушения ГОСТа? Как устанавливался сам факт принадлежности к той или иной религии?  Подозреваю я большая часть селян и не догадывалась ,что она говорит прозой или стихами.  +@>

Институт жречества и колдовства существовал ещё при общинно-родовом строе и тогдашние пропагандоны, неустанно следили за соблюдением религиозных ритуалов. По ритуалам и различали религии. Уже позднее появились сложные концепции с космогонией и прочим...

[Иван Александрович]

Как ты представляешь  путешествие скота с Кубани в Центральную Европу? Ты бычков за десять верст на скотобойню хоть раз гонял?  +@> +@> +@> А тут тысяча верст густым лесом по тропинке!

Чтобы спорить, надо знать и пользоваться первоисточниками. И не гнать пургу.

Вот сообщение 16 века:

Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса. Когда их гонят в Персию, то наибольшее достоинство, которое можно за ними признать, состоит в том, что они едят овес, потому что если бы они его не ели, то не могли бы, в случае надобности, переносить усталость.

Второй вид животных, которых имеет этот народ, — прекрасные крупные быки, причем в таком количестве, что их вполне хватает даже на итальянские бойни. Их гонят в Польшу, а некоторую часть направляют через Валахию в Трансильванию; кроме того — в Германию, а оттуда уже ведут в Италию. В тех местах [в степях] быки носят поклажу и вьюки, когда это требуется.

Третий вид животных, которых держит этот народ, — высокие мохнатые двугорбые верблюды. Их гонят в Персию и продают там по двадцать пять дукатов за каждого. Верблюды с востока имеют один горб и малы ростом; их продают по десять дукатов за каждого.
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm


А вот сообщения ещё  10 века, где (если захотите поискать) рассказывается о перегонах скота в Хорватию по той причине, что там  нет  людей, занимающихся разведением скота:
 http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp.htm

[Иван Александрович]

Ну, дык эти путешественники и о людях с песьими головами писали.  +@> +@> +@> Я же сказал - 300 000 татар в первоисточнике. У тя что, совсем мозгов нет? Первоисточник - это практика, а не сочинялки древних литераторов. Тебя носом в это ткнули. А ты похоже даже не понимаешь о чем речь. А на трех китах Земля не стоит? Ведь ПИСАЛИ! НУ, НЕВОЗМОЖНО С УКРАИНЫ ГОНЯТЬ ПЕШКОМ БЫКОВ НА ИТАЛЬЯНСКИЕ ИЛИ ГЕРМАНСКИЕ БОЙНИ! СДОХНУТ! Не может средневековый писака отменить логистику! А то ,что ты не умеешь пользоваться первоисточниками, ты продемонстрировал. И таких отморозков  в приличные места не пускают.

Нет же, это чмо ещё и пытается возражать. Мне. Я ещё один, более древний источник приведу массовой транспортировки людей и животных на гораздо большие расстояния. Источником является книга пророка Иезекииля, в кеоторой указывается  о том, какие товары  и откуда  приходят в Тир (одна из крупнейших  торговых точек на Ближнем Востоке).
Так вот с Кубани  туда присылают массу  строевых лошадей и лошаков из территории, находящейся во владениях  Тогармы, т.е.  Северный Кавказ с этой самой Кубанью ( фактически - территория Хазарии).
А с территории , которая только через 15 веков станет называться Киевской Русью, в Тир поступают  невольники. Напомню -  Иезекииль  пишет ещё  о 6 веке до  н.э.

В чём главная проблема? Её высказал В.Я.  Первухин:
Сторонники разных  концепций стремятся, при отсутствии собственно исторических данных о славянах до VI в. н.э., опереться на данные археологии. Поскольку археологи также стремятся интерпретировать свои находки при помощи данных языкознания, то возникает поле продуктивного и, вместе с тем, рискованного взаимодействия разных дисциплин. Риск заключается по преимуществу в том, что лингвисты и археологи ищут "совпадений", ареальных или "генетических", которые при желании нетрудно отыскать. Дело в том, что для центрально- и (отчасти) восточноевропейских археологических памятников позднего бронзового и раннего железного века характерна определенная общность культурных черт - недаром эти памятники объединяются общим названием "культуры полей погребений" (или "культуры полей погребальных урн" - ср. из последних работ: Седов, 1993; Славяне и их соседи. 1993). При том, что с начала н.э. на традицию этих культур нивелирующее воздействие оказывала и римская цивилизация, построение этногенетической цепочки, ведущей праславян в эпоху бронзы, не составляет особого труда. Трудности начинаются, когда создаются взаимоисключающие друг друга гипотезы, имеющие, по всей видимости, равное право на существование, например, две "автохтонистские" гипотезы, одна из которых помещает праславян на Вислу, другая - на Днепр. Конечно, можно объявить, к примеру, приднепровскую зарубинецкую культуру не славянской, а балтской, но почему - определенно объяснить нельзя. Настолько же затруднительна и конкретная этническая атрибуция других культур раннего железного века лесной зоны, относящихся к балто-славянскому ареалу - милоградской, штрихованной керамики и т.д. [см. из последних работ: Славяне, 1989]. Так или иначе, в конгломерате культур, предшествующих появлению славян на Дунае, не удается определенно выявить ни "праславянской", ни "балтской" культурной общности.

[to]

Т.е. ты не представляешь разницы между лошадью и волом. Степью и лесом. Тебе безразличны объемы и стоимость килограмма груза - на развод или на мясо. Тебе не ведомо, что источник может врать, заблуждаться, преувеличивать, сочинять объяснялки. Ты не представляешь что быки сейчас могут ровно столько, сколько могли 1000 лет назад. Более того, когда тебе на это указывают ты делаешь вид ,что тебе ничего не сказали, и по прежнему ссылаешься на источники, которые поставлены под сомнение. Т.е. ты - токующий пидор, сочиняющий экономические небылицы.

Раз речь зашла о логистике, то лошадей могли доставлять морем, а не гнать табунами, что привело бы к массовому падежу лошадей.

[Иван Александрович]

Т.е. ты не представляешь разницы между лошадью и волом. Степью и лесом. Тебе безразличны объемы и стоимость килограмма груза - на развод или на мясо. Тебе не ведомо, что источник может врать, заблуждаться, преувеличивать, сочинять объяснялки. Ты не представляешь что быки сейчас могут ровно столько, сколько могли 1000 лет назад. Более того, когда тебе на это указывают ты делаешь вид ,что тебе ничего не сказали, и по прежнему ссылаешься на источники, которые поставлены под сомнение. Т.е. ты - токующий пидор, сочиняющий экономические небылицы.Экономика и логистика круче твоих сочинителей. Если яблоко не падает вверх сейчас, то не летело оно вверх и раньше. И хронист врет. Мотивы же вранья могут сами быть источником исторических сведений. Нах пошел!!!

Сколько хуесосов видел на своём веку, а такого вонючего и безмозглого встречаю, пожалуй, впервые. Источник может нести небылицы. Но в данном источнике, который написан очевидцем, я не вижу совершенно никаких особых небылиц. Часть сведений, естественно, получена  со слухов, но часть - это зарисовки с натуры. В том числе -  описание стада татарского правителя. Кроме того, мысль о том, что хорваты не занимались разведением крупного рогатого скота вполне  объясняется  культом золотого тельца, который ассоциируется с волами. Именно об этой особенности хорватов и пишет Константин Порфирогенит в своей работе, ссылку на которую я приводил.
Более того - в Африке, например, существуют сезонные миграции зебр и  антилоп, которые совершаются в меридиональном  направлении.  Ареал расселения дикого крупного рогатого скота допускает миграции скота в  пределах степной зоны, которая как раз в Европе заканчивается  фактически в Хорватии.

[Иван Александрович]

Раз речь зашла о логистике, то лошадей могли доставлять морем, а не гнать табунами, что привело бы к массовому падежу лошадей.

Вот именно логистика и позволила мне сделать такой вывод. Если Вы знаете, то в оконечной части Трансильвании   многие авторы описывают странное этническое образование, называя его разными именами. Названия разные - босняки, бастарды, байстрюки (незаконнорожденные - с украинского),  бродники, сакамары и т.д.

И если исходить из логистики, то это как раз и есть тот сброд, который пригнав в Трансильванию стада, оставался не при делах. Это была целая армия  контрабандистов  и авантюристов, которым можно было вполне поручать  весьма специфические задания, к примеру, служить  наёмниками в разных экспедициях. Но поскольку  они не были евреями, то и могли  существовать как отдельная структура.
Которая, с одной стороны, могла  совершать "круговые походы", возвращаясь вновь в места своего проживания.  Вот логистика - верхнее плечо :через Биармию  к острову Готланд и обратно - в Южную  Австрию ;и нижнее плечо - через рязанские земли по Волге вниз ,  в Крым и далее - через   Трансильванию и Хорватию - в провинцию Резья, расположенную рядом с Южной Австрией, населённой нориками - ругами.

А вот у евреев - рахдонитов была своя логистика. И тоже несколько  плеч: 1) верхнее - через Германию, голландию к Испании и Португалии с точкой возврата в Южную Францию; 2)  попутно с русами - к Шёлковому Пути и далее двигаются самостоятельно ; 3) средиземноморское плечо с заходом в Африку.  

[Иван Александрович]

А вот где расположены крупнейшие торговые центры Древнего Мира:

[to]

А я говорил о лошадях? Речь шла о кубанских волах, которые якобы шли пешком на германские и итальянские скотобойни. . Чего я и не смог выдержать.  И следовательно о надежности источника вообще который достоверно солгал единожды. Не надо подменять предмет спора.

Ваш вывод не комментировал. Не знаю как буйволы переносят переход на большие расстояния и непонятно зачем их туда гнать. Если на мясо, то они потеряют в весе при перегонке.

Морем лошадей можно доставлять только как роскошь, танки и на развод. Т.е. как диковинку.

Породистая лошадь дорого стоит, а завозить могли производителей.

[эдя псковский]

Ваш вывод и не оспаривал. Породистая лошадь дорого стоит, а завозить могли производителей.

Безусловно. Я всегда придерживался той точки зрения , что в средние века путешествовали идеи, технологии, организация как технология и их материальные воплощения (образцы, образцовые военные отряды), а не грузы и народы как таковые. Больше всего иллюстрирует способ "переселения" народов завоевание Америки. Когда движение нескольких сотен иноземных воинов вызывает волну сметающую прежний уклад жизни и политические границы.

[Иван Александрович]

Ваш вывод не комментировал. Не знаю как буйволы переносят переход на большие расстояния и непонятно зачем их туда гнать. Если на мясо, то они потеряют в весе при перегонке.Породистая лошадь дорого стоит, а завозить могли производителей.

А если его просто весною, когда  в степи  растёт трава, начать гнать с Дону и пригонять к осени в Трансильванию?  С набитым к этому времени  жиром телом.  Этот вариант не рассматривается?  

[КИН]

Иван Александрович!
Ну нельзя так передергивать факты в угоды своим предкам. Разделение скифов на царских, земледельцев и пахарей - грубая ошибка горе-историка или современного переводчика. Не хватает в этом списке скифов-сеятелей и скифов-жнецов - вот тогда полный колхоз или  кибуц! В 730 году до н.э. скифы вторглись в Малую Асию и дошли до Египта и везде оставили свои гарнизоны для надзора за покоренными народами. Такой гарнизон бы и в Скифополе, на берегу крупнейшего притока Иордана (Дона). Государственное делопроизводство велось на скифском языке, пока израильтяне не сумели выпросить льготы по ведению дел на иврите.

Так что события 8 века до н.э. не имеют сходства (как и карты) времен 18 в. н.э. - как никак 26 веков разделяют.

 Каждый народ старается приукрасить свою историю. Жалко у русских мало грамотных историков.

[Иван Александрович]

Породистая лошадь дорого стоит, а завозить могли производителей.

Вы плохо знаете ашкеназов. По сообщениям древних источников, железо, продаваемое хеттами  ( а эта неэквивалентная продажа  продолжалось  считай 500 лет),  стоило в пять раз дороже золота, в 20 - серебра и в 40 - меди. Почему?
Да потому что те же египетские фараоны (сообразно моему мнению), покупали , главным образом не саму лошадь, а железные удила. Без которых  трудно держать в повиновении и в добром здравии  породистых строевых лошадей. 

[Иван Александрович]

Каждый народ старается приукрасить свою историю. Жалко у русских мало грамотных историков.

Да, этому Светлояру так и хочется своих жидовских предков отмазать. Дон - это Иордан. Надо же , молодец...Явное дело что данный фрукт совсем не походит на грамотного русского историка... +@>

[to]

А если его просто весною, когда  в степи  растёт трава, начать гнать с Дону и пригонять к осени в Трансильванию?  С набитым к этому времени  жиром телом.  Этот вариант не рассматривается?  

Надо посчитать сколько расстояния буйвол проходит за световой день и с учётом трудностей преодоления горных перевалов, прикинуть сколько времени может занять такой перегон.

Вот глянул:
Во время средних (30 — 100 км) и длинных (св. 100 км) перегонов ж-ные пасутся при передвижении. Лошади, олени и верблюды проходят в день ок. 30 км, др. ж-ные — ок. 20 км. Через каждые 2 — 3 ч ж-ным дают 40 — 60 мин отдыха, в полуденное время — не менее 3 ч (в жару — 5 — 6 ч). При длит. П. с. через каждые 4 — 5 маршевых дней делают остановки на 2 — 3 сут. После средних и длит, перегонов перед взвешиванием для сдачи на мясокомбинаты или передачи на др. фермы ж-ным дают отдых 2 — 3 сут.
Примерно 20 км в сутки. Делим расстояние перегона и смотрим, впишемся или нет. Кратчайший путь через Крым (посчитал на сайте) 1364 км, значит для нас не менее 1500 км/20км в день=75 дней.

[КИН]

Да, этому Светлояру так и хочется своих жидовских предков отмазать. Дон - это Иордан. Надо же , молодец...Явное дело что данный фрукт совсем не походит на грамотного русского историка... +@>

А мне почему то нравится история в его трактовке. Там русские не лазили по деревьям до 18 века.

[Иван Александрович]

Надо посчитать сколько расстояния буйвол проходит за световой день и с учётом трудностей преодоления горных перевалов, прикинуть сколько времени может занять такой перегон.

Вот глянул:
Во время средних (30 — 100 км) и длинных (св. 100 км) перегонов ж-ные пасутся при передвижении. Лошади, олени и верблюды проходят в день ок. 30 км, др. ж-ные — ок. 20 км. Через каждые 2 — 3 ч ж-ным дают 40 — 60 мин отдыха, в полуденное время — не менее 3 ч (в жару — 5 — 6 ч). При длит. П. с. через каждые 4 — 5 маршевых дней делают остановки на 2 — 3 сут. После средних и длит, перегонов перед взвешиванием для сдачи на мясокомбинаты или передачи на др. фермы ж-ным дают отдых 2 — 3 сут.
Примерно 20 км в сутки. Делим расстояние перегона и смотрим, впишемся или нет. Кратчайший путь через Крым (посчитал на сайте) 1364 км, значит для нас не менее 1500 км/20км в день=75 дней.

Что по этому поводу говорят энциклопедисты: Евразийская степь в вегетационном аспекте, способна обеспечить полноценным зелёным кормом  , как минимум, в течение 130-  140 дней. Что гораздо больше, чем заявленные  необходимые дни для прохода скота , т.е. 75 дней.

А теперь процитируем  относительно украинской степи сведения (они, скорее всего, ненамного отличаются от кубанских):
Степи в осн. безлесны. Островки леса встречаются только в балках (байрачный лес), долинах рек (ленточный бор), блюдцеобразных понижениях рельефа (колки), т. е. в условиях лучшей влагообеспеченности. Из животных для степей характерны грызуны: сурки и луговые собачки ведут колониальный образ жизни, под землёй обитают слепушонка, слепыш. Ими питаются волки, лисицы, горностаи, ласки, хорьки. Прежде в степях обитали стада туров, антилопы-сайги, тарпанов, степных зубров. Степные почвы очень плодородны, поэтому в настоящее время степи в осн. распаханы и в естественном виде сохранились только на небольших площадях в заповедниках, вдоль дорог и лесополос.
География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006.



****Остаётся к этой информации добавить  информацию о диких турах, которых на территории Киевской Руси было настолько много, что сам Владимир Мономах ловил их десятками штук.

[Иван Александрович]

Вот что пишет Владимир Мономах:

И вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же. коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и бог сохранил меня невредимым. И с коня много падал, голову себе дважды разбивал, и руки и ноги свои повреждал — в юности своей повреждал, не дорожа жизнью своею, не щадя головы своей.
http://old-ru.ru/02-1.html

[to]

+@> +@> +@>. А 3 суток отдыха на каждой неделе? Т.е. уже 110-120 дней. Кстати, прикинь каким ты стройным станешь сам и твой бык НА МЯСО.  +@> И это только РАЗ. А есть и два и три и четыре ...и конкуренция местных производителей ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. Вот бычков выращивают два года, а вы их на 120 суток пукаете в пробежку, так здесь чисто по издержкам времени содержания идет плюсом 15% себестоимости!  +@>

Бизнес надо просчитывать, чтобы не пролететь.
За морем телушка полушка, да рубль перевоз. (с)