Автор Тема: ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ ПРОТИВ РЕЛЯТИВИСТСКОЙ АСТРОНОМИИ (новая интерпретация преобр)  (Прочитано 5484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Большое спасибо.
Я хочу обратить ваше внимание на треугольники S*SN и N*SN рис.1 и треугольник  S*SN рис. 2. Они одинаковы.
1. Рассмотрим рис. 1.
Треугольник S*NS (N*SN ). Расстояние, пройденное светом, есть R0 = с(t2 - t1). Это действительное расстояние, которое свет прошел до точки встречи. Оно измеряется в момент времени t2.
В этот момент источник неподвижен, а приемник проходит эту точку.
Расстояние, пройденное приемником от момента излучения до момента встречи N, равно V(t2 - t1. (!)
Расстояние R от источника S до точки встречи (измеряемое в момент излучения t) равно S*N или SN*.
Если здесь все вам ясно, перейду ко второму рисунку.

2. Рассмотрим рис. 2.
Этот рисунок отличается от рис.1 тем, что мы применили к рис. 1 преобразование Галилея (перешли в систему отсчета наблюдателя= приемника). Как известно, при преобразовании Галилея длины отрезков не меняются, не меняются и интервалы времени. По этой причине мы начали обсуждение с равенства треугольников: S*SN и N*SN рис.1 и треугольник  S*SN рис. 2. одинаковы.
Следовательно:
а) Расстояние, пройденное световым импульсом от момента излучения до момента встречи есть R0 = с(t2 - t1. Оно то же самое (преобразование Галилея!).
б) Расстояние между источником и приемником в момент излучения равно S*N = R (на обоих рисунках!).
в) Расстояние, пройденное источником от момента излучения до момента встречи, равно V(t2 - t1.

Вот и все объяснения. Что касается рисунков, иллюстрирующих ошибку Эйнштейна, то они являются частным случаем, когда свет испускается в системе наблюдателя (первая стадия, зеркало движется) под углом 90 градусов.  При отражении (вторая стадия) мы имеем движущийся источник, фиксированный в момент излучения в точке приема луча. Но расстояние, пройденное светом, должно определяться в момент времени приема неподвижным наблюдателем. Это мы показали на рис. 1 и рис. 2.

Эйнштейн и tcaplin этого не поняли.
Напомню афоризмы К. Пруткова:
1. "Если на клетке со львом написано "осел", не верь глазам своим".
2. "Зри в корень !".
Никакого отношения к СТО наша точка зрения не имеет. Да и преобразование Лоренца мы заменили модифицированным преобразованием.

Большой Форум


Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Эйнштейн и tcaplin этого не поняли.
Спасибо. Я расту в своих глазах...  :)
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Михаил Гонца
Прирождённый оратор
***
Цитировать
Цитата: "...По поводу зрения. Человеческий глаз можно заменить прибором. От этого ничего не изменится в регистрации физических явлений.".
*****************************************************

Так в том-то и дело, что все оптические приборы по существу КОПИРУЮТ человеческий глаз!
Нет таких приборов из кожи или пленки и т.п.

Подумайте еще, плиз... [/quote]
Михаил!
Я не очень понял. Линза есть линза. В чем "изюминка"?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
tcaplin
Цитировать
Цитата
Цитировать
Цитировать
Эйнштейн и tcaplin этого не поняли.
Спасибо. Я расту в своих глазах...
Я вас не собирался обижать!

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
Вы знаете, тут здорово выручает уважительное отношение к предшественникам.

Вы это там Галилею расскажете, Джордано Бруно, да и нынче иногда так называемым уважением к предшественникам и непониманием настоящего состояния дел и правильных ведущих теорий, угробили не одну жизнь и не одно достижение.

Так что уважать будем за дела, и воздавать по заслугам.

По обсуждению будут вопросы, комментарии?

Добро пожаловать, я не воинствую, хоть может кажусь резковатым. Всего лишь укажите мне на мою ошибку. Нет? Извините.

ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103

Вот и все объяснения. Что касается рисунков, иллюстрирующих ошибку Эйнштейна, то они являются частным случаем, когда свет испускается в системе наблюдателя (первая стадия, зеркало движется) под углом 90 градусов.  При отражении (вторая стадия) мы имеем движущийся источник, фиксированный в момент излучения в точке приема луча. Но расстояние, пройденное светом, должно определяться в момент времени приема неподвижным наблюдателем. Это мы показали на рис. 1 и рис. 2.

Эйнштейн и tcaplin этого не поняли.
Напомню афоризмы К. Пруткова:
1. "Если на клетке со львом написано "осел", не верь глазам своим".
2. "Зри в корень !".
Никакого отношения к СТО наша точка зрения не имеет. Да и преобразование Лоренца мы заменили модифицированным преобразованием.

Видите ли. У меня нет вопросов к рис. 1 и рис.2 Там все понятно. И вроде бы непротиворечиво.

У меня вопрос именно к рис.6 Вот здесь, эта, как вы сказали, частная модель, показывает уже некоторую натянутость подхода. С моей точки зрения.

На самом деле. Я знаю вариант, описания этого умозрительного опыта, в котором нет никаких противоречий и натяжек. Но Вы с tcaplin будете тогда гнобить меня напару.. Даже не знаю, стоит ли озвучивать..  :-[


ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
Поприбеднялся маленько :)... и хватит.

Хотелось бы рассмотреть вот этот Ваш рисунок:


Только чуть чуть уточню модель. Мы абстрагировались от всяких условностей, типа световая волна :) и рассматриваем случай попроще.
У нас есть две, непересекающиеся среды: воздух и вода. Ну и два наших наблюдателя. Один висит в воздухе, над водой, в точке "наблюдатель", другой летит над этой же самой водой в "теле".
Когда "тело" находится в точке 1. "Наблюдатель" хлопает по воде и любуется кругами. Летящее "тело" может тоже пронаблюдать процесс, как он приближается к фронту волны и в т.2 благополучно с ней, волной встречается, и тутже, хлопает по воде в свою очередь. Куда там денется потом "тело" нам не важно. "Наблюдатель" наблюдает за ответной волной, которая опять же по кратчайшему пути R01 (R2) возвращается к нему. Замерили время. Все счастливы.

Переворачиваем мир.



"Тело" стоит смирно, и наблюдает как _под_ним_ проносится поверхность воды и издалека приближается наблюдатель. Опа. Наблюдатель чтото там сделал и по поверхности, полетели приближающиеся круги. В т.2. мы благополучно с этими кругами пересекаемся, и чтобы вернуть длжок, хлопаем по воде тоже. Рожденная нами волна, остается гдето за спиной и уносится  вдаль вместе с наблюдателем.... А наблюдатель, смирно вися над поверхностью воды, ждет наш ответ.

Можете хоть запереворачивать этот вот этот мир. Фронт волны, от наблюдателя и обратно, в данной модели, всегда пройдет один и тот же путь 2*R01(R2). Можно даже наградить скоростью и "наблюдателя" и "тело".  Можно даже перенесите систему отсчета на фронт волны. И подивиться на летающих вокруг него "тела" и "наблюдателей"....


Одна проблема. Надо найти - воду! ;)

Комментарии? Ошибки?

« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2010, 19:44:34 от laplat »
ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
laplat
Зачем "гнобить". Каждый может ошибиться. Это не преступление.
Но вот какие вопросы к постановке задачи:
1. Имеется зеркальная поверхность воды. Волны на ней распространяются со скоростью. Она меньше скорости света.
2. Имеется два наблюдателя на одинаковой высоте или на самой поверхности? Один неподвижен, а другой движется с некоторой скоростью, проходя мимо первого параллельно поверхности воды. Так?
Далее я не понял, какую задачу вы ставите. Среда не есть вакуум и для нее свои законы распространения света.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Михаил Гонца
Прирождённый оратор
********************************************************

Так в том-то и дело, что все оптические приборы по существу КОПИРУЮТ человеческий глаз!
Нет таких приборов из кожи или пленки и т.п.

Подумайте еще, плиз...
Михаил!
Я не очень понял. Линза есть линза. В чем "изюминка"?

Так именно в линзе! В хрусталике!


Для принятия волн достаточно чувствительной кожи.

Но Природе понадобился глаз. С хрусталиком.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
laplat
Зачем "гнобить". Каждый может ошибиться. Это не преступление.
Но вот какие вопросы к постановке задачи:
1. Имеется зеркальная поверхность воды. Волны на ней распространяются со скоростью. Она меньше скорости света.
2. Имеется два наблюдателя на одинаковой высоте или на самой поверхности? Один неподвижен, а другой движется с некоторой скоростью, проходя мимо первого параллельно поверхности воды. Так?
Далее я не понял, какую задачу вы ставите. Среда не есть вакуум и для нее свои законы распространения света.


1,2) Да, все так, грубо говоря, поверхность воды - зеркальная. Мы низко, низко висим или летаем над водой, но так, что не возмущаем ее своим движением. Мы не пересекаемся с этой водой. Мы разные субстанции. Воздействовать на "воду", мы можем только создавая в ней колебания.

А вакуум тоже может не совсем такой уж вакуум. Это для нас он абсолютный вакуум. А если посмотреть, то по некоторым теориям он вовсе и не вакуум. Вот только механически, мы на него не воздействуем, а можем лишь - посветить фонариком, или там магнетроном какимнибудь...

Чистая аналогия.

Кстати говоря, мой опыт можно даже немного перевернуть. "Тело" плывет по воде, "наблюдатель" стоит на берегу, или стоит на той же воде в лодке. А колебания они создают сильным хлопком в ладоши, и регистрируют ушами. Суть не меняется. Просто скорость распространения колебаний выше, чем по поверхности воды, да и все.


PS: Чтобы уж совсем загадок не было. Вода - эфир. Хлопок по воде, или хлопок в ладоши - лазерный луч. Тело и наблюдатель - тело и наблюдатель.

PS1: Хотя почему зеркальная.. совсем не обязательно.. она может быть даже - рекой.. и бежать по своим, речным делам.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2010, 08:11:21 от laplat »
ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 laplat:
 
Цитировать
Но Вы с tcaplin будете тогда гнобить меня напару.. Даже не знаю, стоит ли озвучивать..
...Только чуть чуть уточню модель...
Странно ваше замечание в мой адрес.
 Эта картина на 100% соответствует и моему подходу. И в корне не соответствует версии автора.
 Есть волноводная среда, относительно которой и распространяются круги волн. В Вашем примере - вода.
 И только относительно этой среды и следует рассматривать процессы движения при выявлении аберрации. А вовсе не "относительные движения" источника и приемника.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
К сожалению, дела и Праздники. Все "на потом".

Необходимо добить статью на каникулах о том, что согласно уравнениям Максвелла ускоренный электрон не излучает. Работы много и хочется сделать все за каникулы.

Поздравляю всех с наступающим НОВЫМ Годом! Желаю здоровья и успехов!
Будем надеяться, что осточертевшая СТО рухнет под напором критики!
До встречи в Новом Году!

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
laplat:
  Странно ваше замечание в мой адрес.
 Эта картина на 100% соответствует и моему подходу. И в корне не соответствует версии автора.
 Есть волноводная среда, относительно которой и распространяются круги волн. В Вашем примере - вода.
 И только относительно этой среды и следует рассматривать процессы движения при выявлении аберрации. А вовсе не "относительные движения" источника и приемника.

Ок. Извините. Просто я тут на форуме наскоками, и с наскоку не вижу, кто есть кто..

По  позиции  автора я уже в курсе. И не совсем понимаю, зачем идет эта конструкция с аберрацией? Или теория волновой среды гдето не соответствует эксперименту?
Вы поскольку побольше варитесь во всем этом может подскажете?

Ведь наличие волновой среды не отменяет ни явления аберрации, ни в общемто ни каких иных вещей изложенных в работе? Разве только путь и время, будут другие.. Ведь наличие волновой среды, как мне кажется, всю их работу на нет не сводит, корректирует.. это да.

Или вопрос в принципальности откинуть волновую среду?


ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 
Цитировать
По  позиции  автора я уже в курсе. И не совсем понимаю, зачем идет эта конструкция с аберрацией? Или теория волновой среды гдето не соответствует эксперименту?
Вы поскольку побольше варитесь во всем этом может подскажете?
Классическая теория аберрации соответствует эфирной теории электродинамических процессов. Там есть свои сложности и расходимость с экспериментами. И есть два способа решить эти проблемы.
 Первый - эфирный способ, его разработали Лоренц и Пуанкаре. Кстати, все релятивистские соотношения появились именно в их работах. Главная проблема этого подхода - ее практическая неприменимость. В формулы везде входит "абсолютная скорость" тел - относительно эфира. А саму эту скорость надежно измерить на практике до сих пор не смогли. Все говорит о том, что она при использовании принятых мерительных эталонов длины и времени в принципе неизмерима в локальных экспериментах.
 Второй способ - построении такой математической модели, в которой можно избежать привязки к абсолютной скорости (к эфиру). Такой способ нашел Эйнштейн в СТО.
Если переосмыслить его позицию с предлагаемой мной точки зрения, то он предложил использовать свойство неизмеримости эфирного ветра "против себя". То есть проводить все измерения не в единожды разлинованном пространстве, а размечать его заново в каждой локальной движущейся лаборатории теми мерками длин и времени, какие есть в ее распоряжении "здесь и сейчас". Такой разметкой удается отвязаться от изменчивости, то есть зависимости абсолютных мерок от абсолютной скорости. И все физические соотношения в индивидуальной разметке пространства не будут содержать привязок к "скорости относительно среды".
 Как выразился Эйнштейн в своей пионерской работе, "теория не нуждается в эфире".
 Излишне категоричные последователи теории поняли это свойство теории как отсутсвие мировой среды - эфира - вообще.

 Автор обсуждаемой работы В. Кулигин утверждает, что якобы ему удалось "исправить" и упростить нетривиальный формализм СТО, но на базе рассмотрения процессов в той же "пустоте", то есть без эфира. При этом, однако, он подсознательно заставляет по неизвестной физической причине "тащиться" отраженные волновые фронты за движущимся телом. Как если бы при отражении свет приобретал дополнительную боковую скорость. Что совершенно физически не соответствует экспериментальным данным.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Простая и физически понятная теория фазовой аберрации и поперечного эффекта Доплера разработана в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   (стр. 96). Эта теория получена на основе уравнеий индукции, записанных в полных производных.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
Простая и физически понятная теория фазовой аберрации и поперечного эффекта Доплера разработана в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   (стр. 96). Эта теория получена на основе уравнеий индукции, записанных в полных производных.

Федор, Ваша работа у меня уже давно на примете в папочке лежит. Не хватает духу, серьезно взяться.. а просто так, не хочется.. уж извините, лично я, еще чуть чуть подожду настроя :D
ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
...фронты за движущимся телом. Как если бы при отражении свет приобретал дополнительную боковую скорость. Что совершенно физически не соответствует экспериментальным данным.

Большой спасибо за ответ.
Но видите ли, при всей красоте решения конкретно рассматриваемых выше мысленных экспериментов, через волновую среду. Меня мучает один вопрос...

Взять туже картинку, с наблюдателем и телом, но предположить, что они летят параллельно друг другу и перемаргиваются фонариками.. До той поры, пока не достигнут скорости света..? А потом, получается просто перестануть друг друга видеть.. Т.е. или к примеру, если предположить некий звездолет, мы стоим в кабине.. и тут опа.. свет просто тухнет? Его размазывает об пол у нас под ногами..? Или от невозможности слететь со спирали лампочки и отражателя,  поскольку его будет просто собирать сама поверхность, лампа просто перегорит? Както не складывается в голове... :)

Где нибудь есть обсуждение таких предельных процессов?

ps: листаю пока www.sciteclibrary.ru... интересный форум :)

ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 laplat:
Цитировать
Где нибудь есть обсуждение таких предельных процессов?

Я придерживаюсь мнения, что СТО права в отношении невозможности даже достижения скорости света вещественными телами, не говоря уже о превышении ее.
 Физика изучает реальные процессы. Поэтому обсуждать есть смысл реально достижимые случаи.
 Тут как-то придумали "задачу" как иллюстрацию к вопросу о "скорости гравитации": "Свет летит от Солнца до Земли 8 минут. Если Солнце внезапно исчезнет, то Земля сразу полетит по прямой, или еще 8 минут будет лететь по круговой орбите?".
 Я считаю такие измысленные эксперименты, как и о превышении скорости света, не имеющими отношения к физике. Их обобщенная формула: "Если мысленно нарушить законы физики, то что, в соответствии с этими законами, должно произойти?"
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
laplat:  Я придерживаюсь мнения, что СТО права в отношении невозможности даже достижения скорости света вещественными телами, не говоря уже о превышении ее.
 Физика изучает реальные процессы. Поэтому обсуждать есть смысл реально достижимые случаи.
 Тут как-то придумали "задачу" как иллюстрацию к вопросу о "скорости гравитации": "Свет летит от Солнца до Земли 8 минут. Если Солнце внезапно исчезнет, то Земля сразу полетит по прямой, или еще 8 минут будет лететь по круговой орбите?".
 Я считаю такие измысленные эксперименты, как и о превышении скорости света, не имеющими отношения к физике. Их обобщенная формула: "Если мысленно нарушить законы физики, то что, в соответствии с этими законами, должно произойти?"

Дауж.. но тогда наверно и измышлизмы сударьа Энштейна про зеркала, да и наш вышеописанный диалог, про наблюдателей и летающие мимо тела, фонарики и аберрацию следует отправить в туже топку.
Провести физический эксперимент, с телом, наблюдателем, и расстоянием которое будет достаточным для того, чтобы мы могли зафиксировать время прохождения света с достаточной погрешностью.. мы кагбы тоже не можем. Одна голимая фантазия на листочке  ::)?


И кстати, как соотносится Ваше отношение к волновой среде с теорией СТО?  Кагбы там ее существование не очень приветствуется.

Да и одинаковость скорости света, в любой СО, с волновой средой както не пересекается..? Значит по какойто границе вы СТО всетаки режете? Где эта граница?



« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2010, 22:52:24 от laplat »
ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
И кстати, как соотносится Ваше отношение к волновой среде с теорией СТО?  Кагбы там ее существование не очень приветствуется.

Да и одинаковость скорости света, в любой СО, с волновой средой както не пересекается..? Значит по какойто границе вы СТО всетаки режете? Где эта граница?

Я бы не хотел перетягивать на себя тему - это уже про мое отношение к СТО.
 Но в кратце - математический формализм СТО верен, но только до тех пор, пока скорости тел значительно меньше С. Именно в этих пределах верна линейная версия волновых процессов и линейные волновые уравнения Максвелла.
 "Постоянство скорости света" есть чисто числовой метрологический феномен, когда в местных мерках локальных движущихся лабораторий эталоны длины и времени "отрабатывают" своими размерами абсолютные изменения скорости света таким образом, что отношение длины пути, пройденной светом, ко времени, им на это затраченному, есть всегда одно и то же число - константа, если измерять эти величины местными эталонами (гипотеза Фицжеральда-Лоренца). А все лаборатории именно так и делают.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2010, 23:15:46 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.