Автор Тема: Загадка магнитного поля и униполярной индукции.  (Прочитано 8714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Вопросы, которые Вы ставите, оказались не такими простыми, как это может показаться на первый взгляд. Для понимания физики процесса напомню, что такое консервативное поле, которым является электрическое поле системы статических зарядов. При движении в таком поле по замкнутой траектории не совершается работа. Давайте проведём такой эксперимент. Принесём из бесконечности в это поле две маленькие точечные проводящие сферы, которые   являются конденсатором (размеры сфер должны быть такими, чтобы они существенно не искажали первоначальное поле). Естественно, что между этими сферами появится электрическое поле. Вопрос. Можем ли мы считать, что такие действия привели к тому, что рассматриваемый конденсатор зарядился?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Rudnik-vs

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-45
Ну уж , если в спор вступила тяжёлая артиллерия в виде изречений из Тамма , то достойный ответ  может дать только  тяжеловес  Tory  , знающий Тамма наизусть.
   Я же так  себе . по мелочам . по батарейкам.  Как мне кажется,  батарейки и прочие хим элементы – это закрытые устоявшиеся системы , ни одного электрона не отдадут на сторону , пока не появится замкнутый внешний контур..  Хотя постоянно имеют наготове разность потенциалов на клеммах.
  Иное дело – генераторы.  Остановленный генератор  имеет нулевой потенциал по всей длине  активных частей.  Начинаем раскручивать его на холостом ходу, ток смещения бежит  внутри генератора от минуса к плюсу , устанавливается разность потенциалов( ЭДС).  Если в это время сделать разрыв или вставить  диод ,то после остановки обе половинки какое-то время будут заряжены разноимённо.( Какое-то время, т.к. диод не  идеальный запорный клапан , а сама  электрическая ёмкость  обмотки- мизерная).
  Ну , а кто не поверит , загляните в школьный учебник.  Вспомните такой опыт. Заряженное тело подносится к концу стержня.  Он поляризуется.  Разделим его на две половинки , получаем  разноимённо заряженные тела.
   Теперь обратимся ещё раз к рис. Zaq.   Кроме лишних шара и тора  он неудачно разместил  сам конденсатор.   Идеально  для зарядки –это когда на одну обкладку пришёл миллиард электронов , а с другой убыл миллиард. Это к  примеру.   Поэтому , я полагаю, для лучшей зарядки его нужно размещать на радиусе в таком месте , чтобы левый и правый проводники сравнялись по выработке ЭДС.  А это примерно 2-3 радиуса  от оси.   Ув. Zaq  запамятовал , что  ЭДС  УГФ возрастает не по линейному закону ,  а параболически.   Как по магнитной , так и по теории Ф.Менде.   Сама ЭДС действительно будет мизерная , да к тому же . видимо , должна зависеть от конструкции конденсатора.   
   О формуле справьтесь у Г.Ивченкова, у комп почему-то не переваривает их.  Или в хорошей статье  супругов Каравашкиных  (  он же Волновик на форуме  001  Лаб).  *Экспериментальное исследование  ЭДС…..*

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Продолжим.
Приведу другой пример. Между пластин плоского заряженного конденсатора вносим пластины другого плоского конденсатора. Естественно, что между пластин внесённого конденсатора тоже возникнет электрическое поле. И опять вопрос. Можно ли считать, что внесённый конденсатор зарядился? Если да, то как использовать энергию заряженного конденсатора?
Если имеется неинерциальная система отсчёта, движущаяся в магнитном поле, нормально к его линиям, то во всех точках этой инерциальной системы возникает электрическое поле. Можно ли считать это поле консервативным? И если да, то как это доказать?

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
\\\\ При движении в таком поле по замкнутой траектории не совершается работа.\\\\\\\\\\рассматриваемый конденсатор зарядился?

Такая траектория на практике может иметь только одну и то неустойчивую позицию??! :-[

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Такая траектория на практике может иметь только одну и то неустойчивую позицию??! :-[

Речь не о траектории, а о том, что при переносе заряда по замкнутой траектории в консервативном (потенциальном) поле работа не совершается. С этим и связаны основные трудности измерения консервативных полей.

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Продолжим.
Приведу другой пример. Между пластин плоского заряженного конденсатора вносим пластины другого плоского конденсатора. Естественно, что между пластин внесённого конденсатора тоже возникнет электрическое поле. И опять вопрос. Можно ли считать, что внесённый конденсатор зарядился? Если да, то как использовать энергию заряженного конденсатора?
Если вносимый конденсатор «вывернут на изнанку», как в опыте с шаром и тором и между его обкладками стоит диод, то после того как обратно высунуть внесенный конденсатор обратно он останется заряжен. Затем эту энергию можно использовать, как обычно используется энергия заряженного конденсатора.

Мне кажется существует некое недопонимание участников дискуссии, предлагаю тогда начать с терминологии.
Для начала что означает поляризации -
загляните в школьный учебник.  Вспомните такой опыт. Заряженное тело подносится к концу стержня.  Он поляризуется.  Разделим его на две половинки , получаем  разноимённо заряженные тела.
   Теперь обратимся ещё раз к рис. Zaq

Именно так, я даже на видео ссылку дам «Электризация через влияние» -
http://www.youtube.com/watch?v=f1elQXT8toc
Заметьте, что в опыте, из этого видео, течет ток за счет работы внешней силы (кинетической руки с потенциальной палкой), если емкость из этого опыта не разделять, а «воткнуть» в разрыв диод, то после приближения  палки и ее удаления будет наблюдаться разность потенциалов – то же, при условии верности утверждения, что в УГ присутствует поляризация, должно наблюдаться и в опыте с шаром и тором – конденсатор зарядится, со всеми вытекающими последствиями.

Давайте пока не будем апеллировать к бесконечности и «консервативным терминам» и т.п. абстракциям.
Если хотите вот еще вполне ощутимый опыт:
Фёдор Менде, предлагаю Вам составить компанию прокатится на поезде или самолете. Только возьмем с собой по одной гантеле. Ваша будет намагничена поперек, а моя не намагниченная, после того как поезд тронется, Ваша гантель поляризуется (на одном шаре Вашей гантели будет электронов больше, чем на другом) и по команде «пилите Шура пилите», распилим свои гантели пополам. Затем после остановки поезда измерим напряжение между своими половинками, по Вашей теории у Вас будет наблюдаться разность потенциалов между половинками, на моих нет.
Ведь так? Поляризация именно это и подразумевает.
Только вот еще вопрос – по закону сохранения энергии Ваша намагниченная гантель должна быть более инерционна, чем моя – а как иначе?  Ведь поляризация подразумевает работу, затраченную на ток (разделение зарядов, поляризацию).

Теперь обратимся ещё раз к рис. Zaq.   Кроме лишних шара и тора  он неудачно разместил  сам конденсатор.   Идеально  для зарядки –это когда на одну обкладку пришёл миллиард электронов , а с другой убыл миллиард. Это к  примеру.   Поэтому , я полагаю, для лучшей зарядки его нужно размещать на радиусе в таком месте , чтобы левый и правый проводники сравнялись по выработке ЭДС.  А это примерно 2-3 радиуса  от оси.
Да по барабану какой длинны (следовательно ЭДС (здесь)) источники ЭДС, если они включены последовательно. Тут важнее, что бы «обкладки» конденсатора были одинаковыми, что бы было, откуда взять «миллиард электронов» и было, куда их поместить.

Для понимания физики процесса напомню, что такое консервативное поле, которым является электрическое поле системы статических зарядов. При движении в таком поле по замкнутой траектории не совершается работа.
Так в том, что мы сейчас обсуждаем, нет замкнутого тока ЗАРЯДОВ – полпути это действительно ток зарядов, а вторая половина (обратно) ток смещения. (см. опыт с гантелями или видео о электростатической индукции через влияние).

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Если вносимый конденсатор «вывернут на изнанку», как в опыте с шаром и тором и между его обкладками стоит диод, то после того как обратно высунуть внесенный конденсатор обратно он останется заряжен. Затем эту энергию можно использовать, как обычно используется энергия заряженного конденсатора.


Вы не понимаете одного обстоятельства. Если между пластин плоского конденсатора внести пластины другого плоского конденсатора, то между пластинами последнего появятся электрические поля. Но это не означает, что на пластинах вносимого конденсатора появились заряды. Эти поля создают те заряды, которые имеются на пластинах исходного конденсатора. Как зарядить вносимый конденсатор? Для этого нужно его пластины соединить проводящей перемычкой или диодом, включённым в правильном направлении. При этом между пластинами вносимого конденсатора заряды перераспределятся таким образом, чтобы скомпенсировать электрические поля между его пластинами. После этого вы можете убрать перемычку (диод можно не убирать) и изьять внесённый  конденсатор из исходного, затратив на это определённую работу. В результате такой процедуры вносимый кондесатор окажется заряженным, и энергию, запасённую в нём Вы сможете использовать по своему усмотрению. Замечу, что эта энергия появилась в указанном конденсаторе за счёт той работы, котрую Вы совершили убирая из исходного конденсатора вносимый, при соблюдении указанных процедур.

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Если вносимый конденсатор «вывернут на изнанку», как в опыте с шаром и тором и между его обкладками стоит диод, то после того как обратно высунуть внесенный конденсатор, он останется заряжен. Затем эту энергию можно использовать, как обычно используется энергия заряженного конденсатора.
Вы не понимаете одного обстоятельства. Если между пластин плоского конденсатора внести пластины другого плоского конденсатора, то между пластинами последнего появятся электрические поля. Но это не означает, что на пластинах вносимого конденсатора появились заряды. Эти поля создают те заряды, которые имеются на пластинах исходного конденсатора. Как зарядить вносимый конденсатор? Для этого нужно его пластины соединить проводящей перемычкой или диодом, включённым в правильном направлении. При этом между пластинами вносимого конденсатора заряды перераспределятся таким образом, чтобы скомпенсировать электрические поля между его пластинами. После этого вы можете убрать перемычку (диод можно не убирать) и изьять внесённый  конденсатор из исходного, затратив на это определённую работу. В результате такой процедуры вносимый кондесатор окажется заряженным, и энергию, запасённую в нём Вы сможете использовать по своему усмотрению. Замечу, что эта энергия появилась в указанном конденсаторе за счёт той работы, котрую Вы совершили убирая из исходного конденсатора вносимый, при соблюдении указанных процедур.
Как это я не понимаю, если именно то же самое я и написал… */.
Единственное, Вы добавили очевидное - за счет, какой работы конденсатор останется заряженным.
Я единственного не понимаю – какое это имеет отношение к поляризации УГ и к тому остальному, о чем я написал?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Вы не понимаете одного обстоятельства. Если между пластин плоского конденсатора внести пластины другого плоского конденсатора, то между пластинами последнего появятся электрические поля. Но это не означает, что на пластинах вносимого конденсатора появились заряды. Эти поля создают те заряды, которые имеются на пластинах исходного конденсатора. Как зарядить вносимый конденсатор? Для этого нужно его пластины соединить проводящей перемычкой или диодом, включённым в правильном направлении. При этом между пластинами вносимого конденсатора заряды перераспределятся таким образом, чтобы скомпенсировать электрические поля между его пластинами. После этого вы можете убрать перемычку (диод можно не убирать) и изьять внесённый  конденсатор из исходного, затратив на это определённую работу. В результате такой процедуры вносимый кондесатор окажется заряженным, и энергию, запасённую в нём Вы сможете использовать по своему усмотрению. Замечу, что эта энергия появилась в указанном конденсаторе за счёт той работы, котрую Вы совершили убирая из исходного конденсатора вносимый, при соблюдении указанных процедур.
 Как это я не понимаю, если именно то же самое я и написал… */.
Единственное, Вы добавили очевидное - за счет, какой работы конденсатор останется заряженным.
Я единственного не понимаю – какое это имеет отношение к поляризации УГ и к тому остальному, о чем я написал?


Это дополнительное разьяснения моей точки зрения по данному вопросу, в основном словестное. Но чёткое математическое обоснование всех рассматриваемых процессов может быть выполнено на основе концепции скалярно-векторного потенциала, что и сделано в работах http://fmnauka.narod.ru/ER.pdf  http://bolshoyforum.com/wiki/index.php/%D0%95%D1%89%D1%91_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8 .

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Фёдор Менде, меня начинают терзать смутные сомнения.., Вы вообще готовы говорить по существу? – то конденсатор зарядится, то не зарядится, то бесконечность, то типа про токи смещения не догоняете, а в итоге Вы опять отсылаете к своей работе, с которой всё и началось и из которой и следуют такие последствия, как например нарушение III закона Ньютона, безопорное движение и увеличение инерционности намагниченной гантели. Если Вы по этому вопросу не можете дать однозначный ответ, зачем мне какие-то математические обоснования, того, что еще не определено?
Вы меня, конечно, извините за прямоту, но любое обоснование должно быть прикладным, например, если у Вас есть обоснование того, что намагниченный проводник поляризуется, то это обоснование должно быть в согласии с тем, что подразумевается за поляризацией.

PS: Опыт с гантелями Вам понятен, если нет, то какой именно момент?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Фёдор Менде, меня начинают терзать смутные сомнения.., Вы вообще готовы говорить по существу? – то конденсатор зарядится, то не зарядится, то бесконечность, то типа про токи смещения не догоняете, а в итоге Вы опять отсылаете к своей работе, с которой всё и началось и из которой и следуют такие последствия, как например нарушение III закона Ньютона, безопорное движение и увеличение инерционности намагниченной гантели. Если Вы по этому вопросу не можете дать однозначный ответ, зачем мне какие-то математические обоснования, того, что еще не определено?
Вы меня, конечно, извините за прямоту, но любое обоснование должно быть прикладным, например, если у Вас есть обоснование того, что намагниченный проводник поляризуется, то это обоснование должно быть в согласии с тем, что подразумевается за поляризацией.

PS: Опыт с гантелями Вам понятен, если нет, то какой именно момент?

К резкостям на форумах мне не привыкать. Но это я отношу то ли к предвзятости, то ли к невоспитанности своих клиентов. На последнее я обычно не обращаю внимание. Мне важна в таком случае лишь квалификация. Со своей стороны скажу, что тоже имею право на ошибки, и до настоящего времени, может быть не совсем чётко объяснял свои позиции по поводу зарядки конденсатора. Теперь эти неточности исчерпаны.
Что касается несоблюдения третьего закона Ньютона и безопорного движения, то это не следует из моих статей. Просто Вы в них не смогли до конца разобраться. Ещё раз подчеркну, что с Вашей стороны попытки без хорошего математического понимания рассматриваемого процесса, понять существо вопроса обречены на неудачу, поскольку даже опыт и интуиция в данном случае не могут заменить надёжный математический аппарат, который работает в моих работах. Изучайте электродинамику, изучайте векторный анализ и математику и тогда Вы будете способны понять написанное в моих работах. Желаю Вам успехов.

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
до настоящего времени, может быть не совсем чётко объяснял свои позиции по поводу зарядки конденсатора. Теперь эти неточности исчерпаны.
КАК, УЖЕ, ГДЕ? Вы же до сих пор так и не определились с этим конденсатором (промежуточным этапом) - почему он должен зарядиться по Вашей же теории. Со своей же стороны, я приложил всевозможные усилия, чтобы донести тривиальные понятия, что поляризация это и есть зарядка конденсатора…
А Вы только и провоцируете на «резкости».
Изучайте электродинамику, изучайте векторный анализ и математику и тогда Вы будете способны понять написанное в моих работах.
Куда уж нам лапотникам…
Диплом показать с ~15 разделами математики?
Со своей же стороны, я лишь скажу, что для того чтобы понять мною написанное, не обязательно доказывать т. Ферма, достаточно школьных знаний по электростатике.

Ок.
Давайте оставим эмоции и начнем сначала.

Фёдор Менде, предлагаю перейти на односложные вопросы-ответы для построения логической цепочки. Ок?
1. Намагниченный проводник, двигающийся относительно наблюдателя, поляризуется? (да или нет).


С наилучшими пожеланиями!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
КАК, УЖЕ, ГДЕ? Вы же до сих пор так и не определились с этим конденсатором (промежуточным этапом) - почему он должен зарядиться по Вашей же теории. Со своей же стороны, я приложил всевозможные усилия, чтобы донести тривиальные понятия, что поляризация это и есть зарядка конденсатора…
А Вы только и провоцируете на «резкости».Куда уж нам лапотникам…
Диплом показать с ~15 разделами математики?
Со своей же стороны, я лишь скажу, что для того чтобы понять мною написанное, не обязательно доказывать т. Ферма, достаточно школьных знаний по электростатике.

Ок.
Давайте оставим эмоции и начнем сначала.

Фёдор Менде, предлагаю перейти на односложные вопросы-ответы для построения логической цепочки. Ок?
1. Намагниченный проводник, двигающийся относительно наблюдателя, поляризуется? (да или нет).


С наилучшими пожеланиями!


Вы неудачно выбрали направление движения. Поскольку для точного ответ в данном случае требуется учёт краевых эффектов на краях нормальных к направлению движения. Выберете направление движения, нормальное к уже выбранному и оговорите, что длина образца значительно больше чем ширина. Если вы сделаете эти оговорки, то читателям легче будет понять мой ответ. Пластина мполяризоваться не будет, а будет поляризоваться проволока, расположенная нормально к направлению движения, находящаяся рядом с движущимся проводящим магнитом. Если теперь обеспечить скользящий контакт между указанной проволокой и торцами движущегося магнита, то и получим плоский униполярный генератор. При этом разность потенциалов будет обеспечивать неподвижная проволока, а короткозамыкающей перемычкой будет движущийся проводящий магнит.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2011, 18:59:04 от Фёдор Менде »

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Выберете направление движения, нормальное к уже выбранному и оговорите, что длина образца значительно больше чем ширина. Если вы сделаете эти оговорки, то читателям легче будет понять мой ответ.
Не буду я выбирать направление движения в другой плоскости, потому как мы рассматриваем униполярную индукцию, где условием для возникновения ЭДС в намагниченном проводнике является движение в плоскости, нормалью для которой является вектор магнитной индукции (ну или около того).
ИМХО, тогда читателю будет наглядней понять связь униполярной индукции и заявленной Вами поляризацией отдельно взятого намагниченного проводника.
Хочу еще заметить, что если направление движения будет, такое как Вы говорите – «нормальное к уже выбранному» (я так понимаю нормальное к пласти, нарисованного магнита), то при присоединении неподвижных щеток – на них ничего не будет, это НЕ генератор Фарадея.
Еще раз повторю плакат, где видно, куда и что должно двигаться для возникновения ЭДС, и где нет никаких требований по отношению длины к ширине:
http://001-lab.at.ua/glava3/photo60.jpg (картинка выходит за пределы окна, поэтому только ссылка, жмите сами) 

Фёдор Менде, я тут кое-что порисовал:

Слева на право: двигатель, генератор, отдельно взятый намагниченный проводник. То что серое на магните – пусть будет алюминиевая пластина, жестко закрепленная на магните.
Спору уже, надеюсь, не будет, что двигатель и генератор будут работать при движении пластины в красно-зеленой плоскости вдоль зелёной оси (стрелки). Следовательно, и поляризация правой пластины должна наблюдаться при таком же перемещении – так?
Т.е. повторю вопрос №1: Поляризуется ли отдельно взятый намагниченный проводник, двигающийся относительно наблюдателя в направлении не параллельном с вектором магнитной индукции этого же проводника, в направлении не параллельном вектору положительной нормали? (да или нет).
Короче, поляризуется или нет, как бы он не двигался?





Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Не буду я выбирать направление движения в другой плоскости, потому как мы рассматриваем униполярную индукцию, где условием для возникновения ЭДС в намагниченном проводнике является движение в плоскости, нормалью для которой является вектор магнитной индукции (ну или около того).
ИМХО, тогда читателю будет наглядней понять связь униполярной индукции и заявленной Вами поляризацией отдельно взятого намагниченного проводника.
Хочу еще заметить, что если направление движения будет, такое как Вы говорите – «нормальное к уже выбранному» (я так понимаю нормальное к пласти, нарисованного магнита), то при присоединении неподвижных щеток – на них ничего не будет, это НЕ генератор Фарадея.
Еще раз повторю плакат, где видно, куда и что должно двигаться для возникновения ЭДС, и где нет никаких требований по отношению длины к ширине:


Как бы мы ни двигали намагниченный проводник он в собственной системе отсчета не поляризуется. Поле будет измерять наблюдатель, совершающий относительное движение мимо магнита, да и то, если он не движется вдоль силовых линий магнитного поля.

Фёдор Менде, я тут кое-что порисовал:

Слева на право: двигатель, генератор, отдельно взятый намагниченный проводник. То что серое на магните – пусть будет алюминиевая пластина, жестко закрепленная на магните.
Спору уже, надеюсь, не будет, что двигатель и генератор будут работать при движении пластины в красно-зеленой плоскости вдоль зелёной оси (стрелки). Следовательно, и поляризация правой пластины должна наблюдаться при таком же перемещении – так?
Т.е. повторю вопрос №1: Поляризуется ли отдельно взятый намагниченный проводник, двигающийся относительно наблюдателя в направлении не параллельном с вектором магнитной индукции этого же проводника, в направлении не параллельном вектору положительной нормали? (да или нет).
Короче, поляризуется или нет, как бы он не двигался?


Намагниченный проводник в собственной системе отсчета не создает электрического поля. Оно обнаруживается наблюдателем только тогда, когда этот проводник движется относительно наблюдателя, да и то, если движется не вдоль силовых линий магнитного поля.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2011, 23:06:06 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Не буду я выбирать направление движения в другой плоскости, потому как мы рассматриваем униполярную индукцию, где условием для возникновения ЭДС в намагниченном проводнике является движение в плоскости, нормалью для которой является вектор магнитной индукции (ну или около того).
ИМХО, тогда читателю будет наглядней понять связь униполярной индукции и заявленной Вами поляризацией отдельно взятого намагниченного проводника.
Хочу еще заметить, что если направление движения будет, такое как Вы говорите – «нормальное к уже выбранному» (я так понимаю нормальное к пласти, нарисованного магнита), то при присоединении неподвижных щеток – на них ничего не будет, это НЕ генератор Фарадея.
Еще раз повторю плакат, где видно, куда и что должно двигаться для возникновения ЭДС, и где нет никаких требований по отношению длины к ширине:
http://001-lab.at.ua/glava3/photo60.jpg (картинка выходит за пределы окна, поэтому только ссылка, жмите сами) 

Фёдор Менде, я тут кое-что порисовал:

Слева на право: двигатель, генератор, отдельно взятый намагниченный проводник. То что серое на магните – пусть будет алюминиевая пластина, жестко закрепленная на магните.
Спору уже, надеюсь, не будет, что двигатель и генератор будут работать при движении пластины в красно-зеленой плоскости вдоль зелёной оси (стрелки). Следовательно, и поляризация правой пластины должна наблюдаться при таком же перемещении – так?
Т.е. повторю вопрос №1: Поляризуется ли отдельно взятый намагниченный проводник, двигающийся относительно наблюдателя в направлении не параллельном с вектором магнитной индукции этого же проводника, в направлении не параллельном вектору положительной нормали? (да или нет).
Короче, поляризуется или нет, как бы он не двигался?






То ли Вы всё перепутали, то ли специально хотите всё запутать. Ещё раз внимательно прочтите мой пост #154! Наперёд скажу, что если у Вас на рисунке синим и красным обозначены полюса магнита, то никакие движения проводящего магнита или непроводящего магнита с прикреплённой к нему проводящей пластиной в направлении красной и зелёной стрелок не будут приводить к поляризации проводящего магнита или проводящей пластины к нему прикреплённой.
Ваши же картинки рассчитаны на то, чтобы запутать простака, который не знает, что дивергенция магнитного поля равна нулю.  

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
tory сказал это же, только другими словами.
Добавлю, что двигатель с батарейкой будет работать гораздо эффективнее, если батарейку прикрепить непосредственно к зубным щёткам, То же относится и к измерителю напряжения на втором рисунке. Надеюсь сможете догадаться почему?
« Последнее редактирование: 22 Июль 2011, 23:20:08 от Фёдор Менде »

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Намагниченный проводник в собственной системе отсчета не создает электрического поля. Оно обнаруживается наблюдателем только тогда, когда этот проводник движется относительно наблюдателя, да и то, если движется не вдоль силовых линий магнитного поля.
tory, тогда хоть Вы, как-нибудь донесите эти две истины до Фёдора Менде, потому как, он считает совсем наоборот:
1. Намагниченный проводник в собственной системе отсчета  создает электрическое поле.
(сейчас поищу цитату).
2.
Наперёд скажу, что если у Вас на рисунке синим и красным обозначены полюса магнита, то никакие движения проводящего магнита или непроводящего магнита с прикреплённой к нему проводящей пластиной в направлении красной и зелёной стрелок не будут приводить к поляризации проводящего магнита или проводящей пластины к нему прикреплённой.
Фёдор Менде, ну посмотрите же на плакат (наглядное пособие по электротехнике) по ссылке в предыдущем моём посте или видео из поста #118 : 27 Мая 2011, 22:08:56 » http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=118970.msg1906803#msg1906803 .
 Как по Вашему намагничена там таблетка, и в какой плоскости она крутится (двигается) не по синей же стрелке.
Какая пип, извините, дивергенция?
Возьмите, наконец, сами магнит – проверьте, что он не хочет двигаться вдоль синей стрелки. Вы что же думаете, что за 200 лет существования опыта никто полярность магнита не проверял? Еще раз прошу – посмотрите плакат! Или поверьте не мне, так tory.
Добавлю, что двигатель с батарейкой будет работать гораздо эффективнее, если батарейку прикрепить непосредственно к зубным щёткам, То же относится и к измерителю напряжения на втором рисунке. Надеюсь сможете догадаться почему?
А вот тут спору уж точно нет, извините, что сразу очевидное не пояснил, конечно – двигаются пластины с магнитом !вдоль зеленой стрелки!, относительно неподвижных щеток и батарейки/тестера (щетки жестко припаяны к батарейке/тестеру). Надеюсь не надо добавить, что эти зубные щетки, в данном опыте, проводят ток.
 А вот «будет работать гораздо эффективнее» это ОЧЕНЬ интересный вопрос (зависимость «эффективности» от…), не будем «гадать», отложим пока…

PS: Надеюсь без обид, всё исключительно с благими намерениями разрешить вопрос.
С уважением!
« Последнее редактирование: 23 Июль 2011, 00:12:10 от zaq »

Оффлайн zaq

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Намагниченный проводник в собственной системе отсчета не создает электрического поля.
tory, тогда хоть Вы, как-нибудь донесите эти две истины до Фёдора Менде, потому как, он считает совсем наоборот:
1. Намагниченный проводник в собственной системе отсчета  создает электрическое поле.
(сейчас поищу цитату).
http://bolshoyforum.com/wiki/index.php/%D0%95%D1%89%D1%91_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8
Цитировать
вокруг движущегося проводника, по которому течёт ток, образуется электрическое поле, определяемое соотношением (3.9)
<…>
Если проводник свернуть в кольцо и вращать его так, чтобы линейная скорость его частей была равна  , то вокруг такого кольца появится электрическое поле, соответствующее наличию на кольце указанного удельного заряда. Но это означает, что вращающийся виток, который и является вращающимся магнитом, приобретает удельный электрический заряд на самой проволоке, из которой он состоит. При движении линейного проводника с током электрическое поле будет наблюдаться по отношению к неподвижному наблюдателю, но если наблюдатель будет двигаться вместе с проводником, то такие поля будут отсутствовать.
<…>
Электрические поля, полученные при движении проводника с током тоже являются потенциальными
<…>Поскольку в неподвижной по отношению к магниту цепи вольтметра индуцированная разность потенциалов отсутствует, то указанная разность потенциалов и будет равна э.д.с. рассмотренного генератора.
Заметьте, что ЭДС присутствует в самом «генераторе», а в цепи вольтметра нет!
Еще обратите внимание на верхнюю часть рисунка, где явно указан ток – g+ и g-.

Здесь, а особенно по ходу изложения всей работы нетрудно заметить, что присутствуют два взаимоисключающих заявления:
1. в выводе соотношения (3.9) как и в нём самом «никакого наблюдателя» нет.
Точнее «он» есть - сидит на самом проводнике и его скорость относительно электронов [v-v1]. И именно уже здесь появляется поляризации (перераспределение зарядов (ток)). Т.е. в системе отсчета самого проводника или намагниченного диска.
2. Потом появляется ещё один наблюдатель, относительно его и считаются скорости v и v1. Но с этим наблюдателем возникает следующая проблема:
Цитировать
Возникает вопрос, можно ли при помощи таких полей в цепи, неподвижной по отношению к движущемуся проводнику, получить э.д.с. Этот вопрос равноценен вопросу, а можно ли с помощью электрических полей заряженного конденсатора получить э.д.с. Очевидно нельзя, поскольку такие поля являются потенциальными, и движение в них заряда по замкнутому контуру даёт нулевую работу. Электрические поля, полученные при движении проводника с током тоже являются потенциальными и размещение в них любого контура не даст на его концах разности потенциалов.
Эту проблему я предложил решить, как в опыте с тором и шаром, где контур замыкается токами смещения. Вот тут то и возникает парадокс…
Кстати, «с помощью электрических полей заряженного конденсатора получить э.д.с.» еще как можно, если эти поля двигать внешней силой. Не хотелось бы прибегать к дивергенции темы, но такое реализуется в электрофорной машине или в видео с опытом по электростатической индукции через влияние (см. выше)…

Фёдор Менде, этот пост хоть и написан в основном для «облегчения понимания читателем», но позвольте заметить – Вы же в этой работе прекрасно понимаете, как должна быть намагничена пластина и в какой плоскости двигаться – всё больше и больше терзают меня подозрения, к чему эта видимость не понимания…
Зря Вы так, а вдруг мне нужно от Вас теоретическое обоснование практики…
« Последнее редактирование: 23 Июль 2011, 02:10:05 от zaq »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
tory, тогда хоть Вы, как-нибудь донесите эти две истины до Фёдора Менде, потому как, он считает совсем наоборот:
1. Намагниченный проводник в собственной системе отсчета  создает электрическое поле.
(сейчас поищу цитату).
http://bolshoyforum.com/wiki/index.php/%D0%95%D1%89%D1%91_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8Заметьте, что ЭДС присутствует в самом «генераторе», а в цепи вольтметра нет!
Еще обратите внимание на верхнюю часть рисунка, где явно указан ток – g+ и g-.

Здесь, а особенно по ходу изложения всей работы нетрудно заметить, что присутствуют два взаимоисключающих заявления:
1. в выводе соотношения (3.9) как и в нём самом «никакого наблюдателя» нет.
Точнее «он» есть - сидит на самом проводнике и его скорость относительно электронов [v-v1]. И именно уже здесь появляется поляризации (перераспределение зарядов (ток)). Т.е. в системе отсчета самого проводника или намагниченного диска.
2. Потом появляется ещё один наблюдатель, относительно его и считаются скорости v и v1. Но с этим наблюдателем возникает следующая проблема:Эту проблему я предложил решить, как в опыте с тором и шаром, где контур замыкается токами смещения. Вот тут то и возникает парадокс…
Кстати, «с помощью электрических полей заряженного конденсатора получить э.д.с.» еще как можно, если эти поля двигать внешней силой. Не хотелось бы прибегать к дивергенции темы, но такое реализуется в электрофорной машине или в видео с опытом по электростатической индукции через влияние (см. выше)…

Фёдор Менде, этот пост хоть и написан в основном для «облегчения понимания читателем», но позвольте заметить – Вы же в этой работе прекрасно понимаете, как должна быть намагничена пластина и в какой плоскости двигаться – всё больше и больше терзают меня подозрения, к чему эта видимость не понимания…
Зря Вы так, а вдруг мне нужно от Вас теоретическое обоснование практики…


С Вашими замечаниями по тексту статьи согласен. Нужно более чётко разграничить функции бвижущегося и неподвижного наблюдателей, чтобы у читателя не возникало таких сомнений, как у Вас. Но ещё раз заявляю, что концепция скалярно-веторного потенциала при правильном её использовании даёт правильный физический ответ, на все вопросы униполярной индукции. Это и есть теоретическое обоснование практики, которое Вам нужно. И судя по Вашим заявлениям о Вашем образовании, у Вас имеется необходимая теоретическая база, чтобы в этих вопросах разобраться.
У меня уо Вас пока создаётся двоякое впечатление.  То ли Вы слишком заносчивы, то ли слишком ленивы?

Большой Форум

Loading...