Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1160 : 20 Сентябрь 2009, 03:52:19 »
Цитата: диоген
Еще раз ..Почему ТАЛАНТЛЕВЫЙ стратег наступал в невыгодной для него позицииюю Почему..
Я уважаю ваше упорство, диоген, которое всё же перерастает в обычное упрямство. Давайте зададим себе честный вопрос: считал ли Мамай Дмитрия и его войско главной целью своего похода? Это «обидный» вопрос для нашего русского самосознания. Но, тем не менее, главной целью Мамая была не Москва. Он рвался к Золотой Орде и это видно как по пути его похода, так и месте самой куликовской битвы. Возьмите карту и внимательно проследите направление движения войск Мамая.

Да, Мамай понимал, что перед ним не простой противник. Но он спешил и, возможно, это и было причиной яростной атаки русских полков. Причем, я ещё раз повторяю, в чем вы видите слабость позиции мамаевских войск? Конечно, вы знаете, чем закончилась битва, и знаете о засаде Дмитрия. Однако, вы продолжаете рассуждать так, что это было якобы известно самому Мамаю. 

Цитата: ivan-sc
Дмитрий Донской скорее не талантливый, а просто опытный полководец.
Талант бывает от рождения. А Дмитрий Донской если и отличался чем от рождения, так только тем, что был отъявленным забиякой. Русским Генрихом IV.
Историю можно превратить в интересный спектакль, но жизнь оказывается намного скушнее и обыденнее. Неужели Тохтамыш мог позволить бежать семье Дмитрия, держа в уме куликовскую битву? Думаю, что это было совершенно невозможно, учитывая нравы того времени.
Цитировать
Но в своих поражениях Дмитрий Донской приобрёл необходимый опыт, который и проявился в сражении на Дону.
Обычно принято считать, что Юлий Цезарь был удачливый полководец. Однако, на самом деле, Цезарь терпел не раз обидные поражения, а некоторые победы, особенно с Помпеем, были одержаны сколько не талантом  полководца, а сколько глупостью противников.  Об этом говорит сам Цезарь. Дмитрий прошел суровую школу. Однако обвинять его в «бандитизме» считаю безосновательным и даже оскорбительным. Достаточно просмотреть всю его жизнь до самой смерти.

Цитата: диоген
Просто надобно иметь терпение и не лездь впереди паровоза.. (Хотя САМОМУ ДМИТРИЮ сие наверняка было не легко понимать что все будет.. Но не при его жизни)..Вот за это надобно уважать человека..ПО полной..ЗА понимание.. и ТЕРПЕНИЕ..
Вот это абсолютно верное суждение. Когда я изучал этот период нашей истории, меня поразило именно терпение Дмитрия в хорошем смысле этого слова. Не только касаемо куликовской битвы, но и всей жизни князя. Так что, не прав:
Цитата: Иван
Оля, прозвище Донской он получил за то, что на Дону бандитовствовал... А с Мамаем у него были свои разборки и под Москвой-рекой он их выяснял... С обеих сторон были и татары и русские... Вопрос: в чём проблема конфликта? Ответ - контроль за торговыми путями и взимание бандитской десятины...

Кстати, не поделится ли Иван, какие такие «русские» были на стороне Мамая? Поведение рязанского князя Олега было вполне понятно. В случае успеха Мамая, его княжество первым подверглось разорению. Но в реалии, князь лишь делал вид, что выступает в союзе с Мамаем. Литовцы же старались под общий шумок захватить гегемонию над всей Русью. Но, внутренние противоречия между литовскими князьями стали также причиной задержки к куликовской битве.

Ребят! Поменьше фантазий, побольше фактов.
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1160 : 20 Сентябрь 2009, 03:52:19 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1161 : 20 Сентябрь 2009, 09:29:33 »

 
Вот это абсолютно верное суждение. Когда я изучал этот период нашей истории, меня поразило именно терпение Дмитрия в хорошем смысле этого слова. Не только касаемо куликовской битвы, но и всей жизни князя. Так что, не прав:
Кстати, не поделится ли Иван, какие такие «русские» были на стороне Мамая? Поведение рязанского князя Олега было вполне понятно. В случае успеха Мамая, его княжество первым подверглось разорению. Но в реалии, князь лишь делал вид, что выступает в союзе с Мамаем. Литовцы же старались под общий шумок захватить гегемонию над всей Русью. Но, внутренние противоречия между литовскими князьями стали также причиной задержки к куликовской битве.

Ребят! Поменьше фантазий, побольше фактов.

Кстати настороне Дмитрия были и литовские отряды..Как всегда тут много что намешано..Кстати и татары были..
Цитировать
Я уважаю ваше упорство, диоген, которое всё же перерастает в обычное упрямство. Давайте зададим себе честный вопрос: считал ли Мамай Дмитрия и его войско главной целью своего похода? Это «обидный» вопрос для нашего русского самосознания. Но, тем не менее, главной целью Мамая была не Москва. Он рвался к Золотой Орде и это видно как по пути его похода, так и месте самой куликовской битвы. Возьмите карту и внимательно проследите направление движения войск Мамая.

А я то про что..Конечной станцией был захват власти в Золотой орде..Как ты думаешь Тохтамышь совсем дурак..Да и Дмитрия поставили в позицию когда выбирать не приходилось..Они что не могли скоординировать свои действия..По любому враг то один..
Цитировать
Да, Мамай понимал, что перед ним не простой противник. Но он спешил и, возможно, это и было причиной яростной атаки русских полков. Причем, я ещё раз повторяю, в чем вы видите слабость позиции мамаевских войск? Конечно, вы знаете, чем закончилась битва, и знаете о засаде Дмитрия. Однако, вы продолжаете рассуждать так, что это было якобы известно самому Мамаю. 

Угум опытный полководец не оценил лесочек на фланге..Да там черта можно было спрятать..Насчет спешил эт сдорово..Но спешка нужна при ловле блох..все остальное особенно воинское дело требует вдумчивого подхода.. g<g
Цитировать
Историю можно превратить в интересный спектакль, но жизнь оказывается намного скушнее и обыденнее. Неужели Тохтамыш мог позволить бежать семье Дмитрия, держа в уме куликовскую битву?
Еще как мог..По сути Дмитрий принес ему золотую орду на блюдечке..А то что произошло в Москве так это обычная акция супротив непокорного вассала..Таких акций в истории полно..На том же западле..
Цитировать
Обычно принято считать, что Юлий Цезарь был удачливый полководец. Однако, на самом деле, Цезарь терпел не раз обидные поражения, а некоторые победы, особенно с Помпеем, были одержаны сколько не талантом  полководца, а сколько глупостью противников.  Об этом говорит сам Цезарь.

Вообще то есть другие интертрипации действий Помпея..А именно то что в его лагере были влиятельные сенаторы которые и постоянно торопили его начать битву..А так он долго стоял понимая что время работает против цезаря..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1162 : 20 Сентябрь 2009, 14:52:20 »
Цитата: диоген
Кстати настороне Дмитрия были и литовские отряды..Как всегда тут много что намешано..Кстати и татары были..
Историю куликовской битвы изучал в советские времена по специальным работам историков. То есть это были такие работы, где собирался фактический исторический материал, а затем предпринимались попытки увязать факты между собой. Можно было не соглашаться с авторами, но нельзя было отбросить приводимые факты.

Очень много говорилось о всерусском духе того времени. И это действительно было так. Жизнь и работа Сергия Родонежского, этого «комиссара» Дмитрия, дало прямые результаты. Я читал списки погибших (хотя Мамай был разгромлен, войска самого Дмитрия понесли тяжелейшие потери), в которых отражена почти вся тогдашняя Русь (в том числе там были и татарские имена, что меня удивило, но комментарии авторов по ним были очень туманные).

Духовная поддержка важна, но не она была главной. Дипломатические способности князя, его неустанная работа (где мечом, где словом) на короткий миг сплотила большинство разрозненных княжеств. Это была, по большому счету терпеливая, настойчивая и последовательная политика. Не удивительно, что есть вполне реальная версия, что Дмитрия всё же отравили ордынцы. Они не могли не видеть, что за внешней покорностью князя, скрывается личность, способная сплотить Русь. Да и куликовская битва была постоянным напоминанием о лидерских возможностей Дмитрия.

Цитировать
Они что не могли скоординировать свои действия..По любому враг то один..
Всё правильно. Но ты не задаешь более корректный вопрос:  какой был «один» враг? Положение русских княжеств тогда отличалось редким своеобразием. В фильме «Александр Невский» есть эпизод встречи князя с вельможным татарином. Однако, на самом деле, татар на Руси не было. Роль каганов играли сами русские князья и ездили в орду для получения разрешения на власть. То есть, легитимность их власти основывалась на Золотой Орде. А кто был Мамай? Обычный сотник, пытавшийся создать новую династию орды. Самозванец и узурпатор, игравший на местнических интересах крымского ханства и имперских амбиций. Я согласен с версией, что Дмитрий  воевал как бы за ту власть, которая была для него законной. Но ситуация была такова, что князь преследовал и свои собственные цели… цели нарождающего русского государства (или возрождающего).  Договор же с Мамаем мог привести к двойному налоговому обложению, как со стороны Орды, так и со стороны крымского ханства. А на это Дмитрий не мог, естественно, пойти.

Цитировать
Угум опытный полководец не оценил лесочек на фланге.
Опять же. Ты и сам же вроде указал, что разведка у Мамая была никудышная, да и снобизм полководца сыграл с ним злую шутку. Ведь действительно, ну кто противостоял Мамаю? По большей частью - собранные ополчения с разных княжеств. Профессиональных и опытных дружинников у русских было крайне мало. А у Мамая, кроме своих закаленных в боях воинов была и генуэзская пехота – одни из лучших наемников того времени… Вот, если бы перед Мамаем были ордынцы, то думаю он отнесся более серьезно к начальной диспозиции войск.
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1163 : 20 Сентябрь 2009, 16:19:30 »
Историю куликовской битвы изучал в советские времена по специальным работам историков. То есть это были такие работы, где собирался фактический исторический материал, а затем предпринимались попытки увязать факты между собой. Можно было не соглашаться с авторами, но нельзя было отбросить приводимые факты.

Очень много говорилось о всерусском духе того времени. И это действительно было так. Жизнь и работа Сергия Родонежского, этого «комиссара» Дмитрия, дало прямые результаты. Я читал списки погибших (хотя Мамай был разгромлен, войска самого Дмитрия понесли тяжелейшие потери), в которых отражена почти вся тогдашняя Русь (в том числе там были и татарские имена, что меня удивило, но комментарии авторов по ним были очень туманные).

Духовная поддержка важна, но не она была главной. Дипломатические способности князя, его неустанная работа (где мечом, где словом) на короткий миг сплотила большинство разрозненных княжеств. Это была, по большому счету терпеливая, настойчивая и последовательная политика.
Всё правильно. Но ты не задаешь более корректный вопрос:  какой был «один» враг? Положение русских княжеств тогда отличалось редким своеобразием. В фильме «Александр Невский» есть эпизод встречи князя с вельможным татарином. Однако, на самом деле, татар на Руси не было. Роль каганов играли сами русские князья и ездили в орду для получения разрешения на власть. То есть, легитимность их власти основывалась на Золотой Орде. А кто был Мамай? Обычный сотник, пытавшийся создать новую династию орды. Самозванец и узурпатор, игравший на местнических интересах крымского ханства и имперских амбиций. Я согласен с версией, что Дмитрий  воевал как бы за ту власть, которая была для него законной. Но ситуация была такова, что князь преследовал и свои собственные цели… цели нарождающего русского государства (или возрождающего).  Договор же с Мамаем мог привести к двойному налоговому обложению, как со стороны Орды, так и со стороны крымского ханства. А на это Дмитрий не мог, естественно, пойти.


Цитировать
Опять же. Ты и сам же вроде указал, что разведка у Мамая была никудышная, да и снобизм полководца сыграл с ним злую шутку. Ведь действительно, ну кто противостоял Мамаю? По большей частью - собранные ополчения с разных княжеств. Профессиональных и опытных дружинников у русских было крайне мало. А у Мамая, кроме своих закаленных в боях воинов была и генуэзская пехота – одни из лучших наемников того времени… Вот, если бы перед Мамаем были ордынцы, то думаю он отнесся более серьезно к начальной диспозиции войск.

Военнское дело всегда предпологает серьезность суждений..Ибо игра идет на жизнь или смерть..
Если Мамай 5 раз брал власть в Золотой Орде то значит что то стоил как полководец..Татары (тогда) очень предавали этому значение..Ибо жили  скотоводством ,а богатели грабежом и данью..
Насчет того кто перед ним дружинники или ополченцы Мамай точно не мог видеть..На таком расстоянии до боевого столкновения точно НЕ увидать..(в отличии от леска).. ./.Посему здравый смысл говорит о том что надобно думать о наихушем положении..Все же попер..Зная что ВСЕ битвы выигранные ими против русских и западников были достигнуты за счет маневра..Все проигранные за счет ограничения маневра татарской конницы..Кстати все это и показала также вся история битв с татарской конницей..От Куликова поля и Стояния на Угре,до Молодей..Везде принцип один ограничить маневр конницы..
 
Цитировать
Не удивительно, что есть вполне реальная версия, что Дмитрия всё же отравили ордынцы. Они не могли не видеть, что за внешней покорностью князя, скрывается личность, способная сплотить Русь. Да и куликовская битва была постоянным напоминанием о лидерских возможностей Дмитрия.
Вообще то не очень реальная..Добратся до княжеского тела не легко..А количество ядов тогда было ограниченно..И еще..В тот момент Донской их устраивал..Дань платил..Границу с Литвой держал..ЧТО еще нужно было ордынцам..? Да ничего..У них и так был забот полон рот..От взаимодействия с крымчаками ..Так полностью и не починившимися..До столкновений с Литвою..Кончившихся Вожей..
Правда они там победили..Но ресурсы для захвата тойже Руси у них были..Посему кто будет травить то что (пусть в своих интересах) выполняет и твои задачи..Союзники создаются не любовью..Союзники создаются по необходимости..А любовь- это к камасутре.. ./.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 16:29:08 от диоген »
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1164 : 20 Сентябрь 2009, 17:04:33 »
Я предлагаю смотреть на реалии тех лет..Ну не было сил отбится от западла и востока..Но были силы для того что бы столкнуть (хотя что уж там  они сами столкнулись) западло и восток..

Повторяю: за стремление можно, но результатов практически нет.
По сути, после Куликовской битвы в наиболее выигрышном положении остался Тохтамыш: опасный соперник Мамай устранен, наиболее влиятельный вассал Дмитрий обескровлен и измотан.
Что касается влияния битвы на национальное сознание: я думаю, что это уже более поздний миф. Москвичи через пару лет на своих шкурах почувствовали, что все по- прежнему и бабки Орде платить придется. Рязанцы, вообще, оказались в стане проигравших. Жители других княжеств были не у дел. Какое им дело до побед соседнего князя, хоть и русского.
На стороне и Дмитрия, и Мамая были: русские, татары, литвины. Какой из этих народов должен испытывать национальную гордость за победу?
Генуэзцы, конечно, обломились  }[+ Ну, так им и надо - не хрен лезть в такие дебри и местные разборки +@>

А если учесть что золотая орда разваливалась то мы как часть ея становились ея наследниками..ВИ есть против.. ?

Решающим моментом было Стояние на Угре, а Куликовская битва, как это не парадоксально звучит, лишь укрепила Золотую Орду.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1165 : 20 Сентябрь 2009, 17:12:49 »
Повторяю: за стремление можно, но результатов практически нет.
По сути, после Куликовской битвы в наиболее выигрышном положении остался Тохтамыш: опасный соперник Мамай устранен, наиболее влиятельный вассал Дмитрий обескровлен и измотан.
Что касается влияния битвы на национальное сознание: я думаю, что это уже более поздний миф. Москвичи через пару лет на своих шкурах почувствовали, что все по- прежнему и бабки Орде платить придется. Рязанцы, вообще, оказались в стане проигравших. Жители других княжеств были не у дел. Какое им дело до побед соседнего князя, хоть и русского.
На стороне и Дмитрия, и Мамая были: русские, татары, литвины. Какой из этих народов должен испытывать национальную гордость за победу?
Генуэзцы, конечно, обломились  }[+ Ну, так им и надо - не хрен лезть в такие дебри и местные разборки +@>

Решающим моментом было Стояние на Угре, а Куликовская битва, как это не парадоксально звучит, лишь укрепила Золотую Орду.
Вообще то именно этот расклад и нужен был руси..Именно приемник этого мелкого пакостника (Тохтамыша) разгромил сборную западную солянку на Воже..Да так что Литва больше и не поднялась..  ./.^-^А татары потом опять впали в состояние замятни.. ::)
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1166 : 20 Сентябрь 2009, 18:53:22 »
Вообще то именно этот расклад и нужен был руси..Именно приемник этого мелкого пакостника (Тохтамыша) разгромил сборную западную солянку на Воже..Да так что Литва больше и не поднялась..  ./.^-^А татары потом опять впали в состояние замятни.. ::)

Ну, как это не поднялась? Еще как поднялась! И ВКЛ поднялась, и Орда вышла из кризиса на целых сто лет.
Самое забавное, что во времена Куликовской битвы можно выделить 2 стороны: 1. Крым во главе с Мамаем и значительная часть литвинских князей. 2. Московский князь Дмитрий и ордынский законный правитель Тохтамыш.
А спустя столетие, практически те же 4 силы создали новые альянсы: 1. Ордынский Ахмат и польско-литовский Казимир. 2. Иван III и его союзник (!) крымский хан Менгли Гирей, который отвлек Казимира напав на Подолию.
Средневековье, блин, феодализм - сегодня друг, завтра враг.
Можно считать Куликовскую битву "Символом", но реальное значение битвы, на мой взгляд, преувеличено. А "Стояние на Угре" с одновременным походом русских войск на столицу Орды (!!!) - значение этих событий является решающим, но освещается обычно вскользь.  :(
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1167 : 20 Сентябрь 2009, 21:47:29 »

Самое забавное, что во времена Куликовской битвы можно выделить 2 стороны: 1. Крым во главе с Мамаем и значительная часть литвинских князей. 2. Московский князь Дмитрий и ордынский законный правитель Тохтамыш.
А спустя столетие, практически те же 4 силы создали новые альянсы: 1. Ордынский Ахмат и польско-литовский Казимир. 2. Иван III и его союзник (!) крымский хан Менгли Гирей, который отвлек Казимира напав на Подолию.
Средневековье, блин, феодализм - сегодня друг, завтра враг.
Можно считать Куликовскую битву "Символом", но реальное значение битвы, на мой взгляд, преувеличено. А "Стояние на Угре" с одновременным походом русских войск на столицу Орды (!!!) - значение этих событий является решающим, но освещается обычно вскользь.  :(

Цитировать
Ну, как это не поднялась? Еще как поднялась! И ВКЛ поднялась, и Орда вышла из кризиса на целых сто лет.
По поводу Литвы набери Ворксла..
Конкретно Польша в этой унии стала играть доминирующуу роль..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1168 : 20 Сентябрь 2009, 23:39:17 »
Цитировать
Но, тем не менее, главной целью Мамая была не Москва. Он рвался к Золотой Орде и это видно


Да, как же... Типа Гитлер рвался к Индии через Москву.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1169 : 21 Сентябрь 2009, 18:18:08 »
Можно считать Куликовскую битву "Символом", но реальное значение битвы, на мой взгляд, преувеличено. А "Стояние на Угре" с одновременным походом русских войск на столицу Орды (!!!) - значение этих событий является решающим, но освещается обычно вскользь.  
Ничего не преувеличено. Когда мы до того били главные силы Золотой Орды?
Стояние на Угре безусловно освещается недостаточно. А ведь это - настоящий День Независимости, а не какое-то абсурдное 11 (или 12?) Июня.

Неужели Тохтамыш мог позволить бежать семье Дмитрия, держа в уме куликовскую битву?
А мог-ли он непозволить? Есть данные, что войск у Тохтамыша не хватало для полноценной блокады Кремля. Есть вариант, что роль сыграло золото митрополита Киприана. Отъявленного плута, которого ДД недолюбливал и раньше, а после этого бегства вообще возненавидел. Поэтому то и был причислен к святым с "некоторой" задержкой. На 6 веков...

Обычно принято считать, что Юлий Цезарь был удачливый полководец. Однако, на самом деле, Цезарь терпел не раз обидные поражения, а некоторые победы, особенно с Помпеем, были одержаны сколько не талантом  полководца, а сколько глупостью противников.  Об этом говорит сам Цезарь. Дмитрий прошел суровую школу. Однако обвинять его в «бандитизме» считаю безосновательным и даже оскорбительным.
Лично я про "бандитизм" не говорил. Я говорил, что он был "забиякой".

Оффлайн Loud

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3037
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +247/-144
  • Пол: Мужской
  • За Русь Единую и Неделимую!
    • На луне не все так просто.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1170 : 22 Сентябрь 2009, 03:00:22 »
19.09.2009 12:58 Комментарий: 10
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 Очень интересно было узнать, что по данным генетического анализа так называемые "татары" Татарстана - это на 98% финноугры. То есть 98% генов у них такие же как у финно-угров. Вот вам и "татаро-монголы". Ну царь батюшка не мог знать, что в 21 веке проведут над "татарами" генетическую экспертизу и вся их царская московская лажа вылезет наружу.

И по такому ихъ воображенiю никогда себя Московскими не имянуютъ, ниже любятъ, кто ихъ Москалемъ назоветъ, и отвечаютъ на то, что «Я де, не Москаль, но Русской и то по закону и вере Православной, а не по природе» «Исторiя о Донскихъ Казакахъ»

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1171 : 22 Сентябрь 2009, 06:27:25 »
Очень интересно было узнать, что по данным генетического анализа так называемые "татары" Татарстана - это на 98% финноугры. То есть 98% генов у них такие же как у финно-угров. Вот вам и "татаро-монголы". Ну царь батюшка не мог знать, что в 21 веке проведут над "татарами" генетическую экспертизу и вся их царская московская лажа вылезет наружу.

Да ничего подобного! Откуда такие сведения? Где это Вы там нашли 98% ?
Смотрим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85
И видим, что финно-угорская гаплогруппа N составляет всего 23%. Но это у татар в целом, если брать конкретно казанских татар, то там может быть будет повыше, но никак не 98%, потому что арийская (индоевропейская) гаплогруппа R1a встречается у 34% казанских татар.

Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1172 : 22 Сентябрь 2009, 15:05:50 »
19.09.2009 12:58 Комментарий: 10
Очень интересно было узнать, что по данным генетического анализа так называемые "татары" Татарстана - это на 98% финноугры. То есть 98% генов у них такие же как у финно-угров. Вот вам и "татаро-монголы". Ну царь батюшка не мог знать, что в 21 веке проведут над "татарами" генетическую экспертизу и вся их царская московская лажа вылезет наружу.

так о том мы и говорим...што ТАРТАРЫ РУСЫ воевали с ЗЛО-ТАЯщей ОРДой ор-ков торков -крот-(ов) тех кто ненавидит РА СВЕТ ПРАВДЫ МАРА МАМАЙ, МАМОНА, АМАЛИК, АМАН...


по тому и ЗЛОТАЯщая цепь на дубе том...и днём и ночью кот ученый все ходит по цепи кругом пойдент на лево песнь(попсовую) заводит на право сказки говорит...там чудеса там леший бродит, инопланетяне людей похищают, русалки на ветвях... и лес и дол видений полны .

нет лучшего способа што то спрятать как положить на видное место...
а убедив в людей што vарг-граф, vраг, ворог,  ...  уничтожен можно приобрести шапку невидимку, и преспокойненько вершить свои тёмные дела
 т.е.
сейчас ЗЛОТАЯшая орда орки или торк -крот(ы) правит в ТАРТАРИ
так же и технократическая атлантида ...якобы утонула... а технократизм душит биологическую цивилизацию
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2009, 15:08:44 от ИРуслан »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1173 : 22 Сентябрь 2009, 15:28:11 »
По сути, после Куликовской битвы в наиболее выигрышном положении остался Тохтамыш: опасный соперник Мамай устранен, наиболее влиятельный вассал Дмитрий обескровлен и измотан.
 
Это так, но особого выбора у ДД не было. Да и риск вполне был оправдан. Если б не Киприан - трус и дурак, и Остей - герой и дурак, у Руси были все шансы получить окончательную независимость на 100 лет раньше.

Повторяю: за стремление можно, но результатов практически нет.
... Москвичи через пару лет на своих шкурах почувствовали, что все по- прежнему и бабки Орде платить придется.
Результат - 2 года полной независимости.
А москвичи, вернее - русские, почуствовали, что татаро-монгол можно и нужно бить.
И бабки Орде платить стали меньше, и правителей своих без ордынского ярлыка назначать. "По-прежнему" уже не стало!

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1174 : 22 Сентябрь 2009, 15:59:38 »
Сейчас, в 16-00 по СТС "Расследование Куликовской битвы".
Не могу посмотреть. Кто-нибудь посмотрите и опишите хотя бы в общих чертах!
Зело понеже, поклон тому в пояс!

Оффлайн Pamir

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 5
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1/-1
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1175 : 22 Сентябрь 2009, 17:21:40 »
Версия моя и части историков в Белоруси:
За несколько лет до Куликовской битвы ,Москва была занята войсками ВКЛ, а в частности одним из Ольгердовичем.Мамай шёл освободить свой улус,который платил хорошую дань. ВКЛ не подчинялась ОРДЕ,а татары не трогали независимое княжество,потому что оно сдерживало европейское рыцарство.Дмитрий Донской был вынужден идти с братьями Ольгертовичами на битву как князь Московский ,но ни один русский князь ни в коем времени это бы не сделал.Все латники на битве(два основных полка)-это были воины ВКЛ(латников ,закованных на манер немецких рыцарей в Московии не было) и по сути, потому ,где находился якобы военочальник ДД, после битвы и во время битвы ,мы можем предположить ,что командовали князья ВКЛ. А Ягайло спишил на помощь к своим братьям и после получения известия о победе ,естественно ,остановился. (было бы странно ,что брат пошёл на братьев ,тем более которые находились у него в подчинении и распрей то НЕБЫЛО!). После падения самого сильного соперника в славянской геополитике, старались уничтожить всё связаное с ВКЛ.(Екатерина и Петр 1). А  , что литвины,литовцы-это сегодняшние белорусы, кто про это в народе знает?

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1176 : 22 Сентябрь 2009, 19:26:04 »
Тохтамыш потому разбил Мамая, что тот был язычником-солнцепоклонником. Христианство и ислам - ветви одного древа авраамических религий и потому - союзники!
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1177 : 22 Сентябрь 2009, 19:33:10 »
Повторяю: за стремление можно, но результатов практически нет.
По сути, после Куликовской битвы в наиболее выигрышном положении остался Тохтамыш: опасный соперник Мамай устранен, наиболее влиятельный вассал Дмитрий обескровлен и измотан.
Что касается влияния битвы на национальное сознание: я думаю, что это уже более поздний миф. Москвичи через пару лет на своих шкурах почувствовали, что все по- прежнему и бабки Орде платить придется. Рязанцы, вообще, оказались в стане проигравших. Жители других княжеств были не у дел. Какое им дело до побед соседнего князя, хоть и русского.
На стороне и Дмитрия, и Мамая были: русские, татары, литвины. Какой из этих народов должен испытывать национальную гордость за победу?
Генуэзцы, конечно, обломились  }[+ Ну, так им и надо - не хрен лезть в такие дебри и местные разборки +@>

Решающим моментом было Стояние на Угре, а Куликовская битва, как это не парадоксально звучит, лишь укрепила Золотую Орду.
Русские.. ибо именно они нащупали то что решало потом все противостояния с Хоть с Золотой ордой..Хоть с крымчаками..Более лучшая разведка и лишение татарской конницы ее маневра..Вон западло так и не понял этого..И получил Воркслу что сильно охладило его ампетит в том числе и на Московию.. ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1178 : 22 Сентябрь 2009, 19:46:14 »
Вот-вот потому и были русские с обеих сторон, что война была религиозная и потому гражданская. Новая религия при поддержке Запада разгромила древнее язычество.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1179 : 22 Сентябрь 2009, 19:49:45 »
Вот-вот потому и были русские с обеих сторон, что война была религиозная и потому гражданская. Новая религия при поддержке Запада разгромила древнее язычество.
Скорее феодально-гражданская..Религия там не было..А вот дележ сфер влияния внутри самой Орды...Был..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1179 : 22 Сентябрь 2009, 19:49:45 »
Loading...