Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1260 : 02 Октябрь 2009, 07:41:13 »
Вот за весь этот бред вы, начиная с Карамзина (и даже ранее) и получаете от властей оплату, титулы и звания!
К чему эта дурацкая арифметика?! Даже из Вашей логики эти корсары пошлют всех Тэдмуджинов, Чингизханов, Батыев и Тимуров известно куда, зная своё превосходство в силе, чтобы награбленное посылать куда-то в Сарай-Орду!
Теперь о численности. К 13 веку вашими коллегами историками установлена численность монголов в 300 тыс. человек. В том же периоде в Китае проживало 80 млн. чел., плюс индо-китайские народы порядка 50 млн. чел., плюс в центрально-азиатской части от 80 до 100 млн. чел., плюс Корея (10 млн.), плюс Русь, плюс Европа.
Тэдмуджин завоевал китайцев в соотношении 1:500.
Но вы забыли об НТП и технологиях: у китайцев железо, порох (селитра до 93%), технологии, а у монголов кроме медных месторождений ничего нет и они просто кочевники...

Далее Чингиз, оставив Китай и Корею на попеченье своих женщин пошёл с 20 туменами (200 тыс. воинов) на  остальной мир на лошадях размером с пони и не умеющими плавать, форсируя в т.ч. и Великие сибирские реки...
Вы нагло излагаете этот бред, написанный во всех учебниках истории всего мира и тысячами на этом защищаете диссертации, а миллионами получаете зарплаты! Вы утаиваете и уничтожаете подлинные исторические памятники и артефакты, вы и есть паразиты на теле общества!

А то, что не дотягивает до миллиарда, то это правда, т.к. установленная вами цифра составляет чуть менее 500 млн. человек...
Это как анекдот: Сталин на политбюро объявил повестку - 1) уничтожение 10 млн. врагов народа, 2) перекраска Мавзолея в зелёный цвет. А почему в зелёный, вопрошали все? Сталин, значит по-первому вопросу единогласно, переходим ко второму...

Вы, историки, хоть когда-нибудь покажете обществу профессиональный подход, а не холопскую мимикрию в угоду плательщику?! 

Во-первых, Иван, Вы бросаете свои обвинения не по адресу - я не историк, а программист. Титулов, званий и уж тем более грантов не имею. Надеюсь, "гордое звание" победителя районной школьной олимпиады 11-летней давности, Вы не будете рассматривать, как повод к "клеймению" меня, как "официального историка"? :)
Во-вторых, я представил свой взгляд на проблему, если у Вас есть свой, то огласите его пожалуйста. А критика чужого взгляда без предложения собственной альтернативной версии выглядит, как демагогия.

Теперь собственно по Вашим вопросам:
Кто говорит об отсыле всей награбленной дани в "Сарай-Орду"? (Может я чего то не знаю, но столица вроде бы называлась Каракорум.) Лишь малая часть дани шла в "метрополию", остальные средства тратились на месте. "Клад Чингисхана" не найден и вряд ли будет найден в будущем, потому что его, вероятнее всего, нет. Даже если и были какие-то богатства, то они достались наследникам: в столицу Золотой Орды (Орда-Базар, Сарай-Бату), в Чагатайский улус (Алмалык, Самарканд), гос-во Ильханов (Мераге, Тебриз) и империю Юань (Пекин, Шанду).
Теперь собственно о монголах: А разве Наполеон не был провинциальным пареньком с периферийного острова? Почему ж Вы считатете, что после пребывания в плену в Тангутском царстве, Тэмуджин остался дикарем? Была бы воля, желание и талант - будет и боевой опыт. Все ли полководцы Чингисхана были монголами? Только единицы. А остальные - тюрки, китайцы и т.д.
Завоевание Китая завершилось только в 1279. Сколько лет прошло с курултая на котором Тэмуджин стал Чингисханом? 73 года! А чем была Россия в 1918 году? А чем она стала спустя 40 лет? Надеюсь аналогии ясны? Если нет - приведу еще с десяток &-%
Теперь о 20 туменах: Сколько там было собственно монголов? Если хоть один тумен наберется - это уже хорошо. Остальные - тюрки, иранские народы, китайцы, а потом и славяне (вспомните кто помогал татарам при взятии Киева?).
Про лошадей - право же смешно. +@> Нужели Вы думаете, что в Средней Азии и Казахстане они не обзавелись новыми лошадьми? За 30 с лишни лет (от курултая до похода на Русь) и не раздобыть для полководца резвого коня? А остальные солдаты то уж и не монголы вовсе. :)
Про китайский порох - не смешно, ну совсем не смешно. У китайцев было огнестрельное оружие? Так что толку от петард и ракетниц? Железо легко покупается, не обязательно быть кузнецом, чтобы иметь меч. Вот у Вас, Иван, есть дома ножи? Вы их сами сделали?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1260 : 02 Октябрь 2009, 07:41:13 »
Загрузка...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1261 : 02 Октябрь 2009, 08:10:44 »
2dfinder  Я хочу обратить ваше внимание на кучу нестыковок в этой теории. 
1. Экономические. -где монголы брали средства на содержание армии, покупку оружия(ибо сами не делали),кто кормил их семьи пока были в отлучке(ГОДАМИ), ради чего затевались эти походы.

Не все монголы в едином порыве, движимые таинственной "пассионарностью" ломанулись воевать. Несколько тысяч отморозков во главе с удачливым предводителем ради грабежа начинают покорять (облагать данью) соседние племена (даже не государства). И лишь спустя несколько десятилетий они начинают набеги на Тангутское царство, да и то не с целью завоевания. Неужели Вы думаете, что они не разжились сабельками?

2. Политические. - любое государство уничтожает появившихся в его пределах бандитов. Дае тех кто не в пример сильнее монголов.(Из истории России-Пугачев, Разин) Никто не будет терпеть набеги на свои границы. Вывод-шайку монголов уничтожат в зародыше.Ради чего затевались эти походы.

А вот не смогли. Ведь это еще не государство, как за ними гоняться? Вспомните Крымское ханство: сколько лет оно совершало грабительские набеги? И что ж с ними так долго возились?

3. Географические.-Расстояния которые якобы монголы преодолевали ЗИМОЙ! ПО БЕЗДОРОЖЬЮ! БЕЗ КАРТ!
БЕЗ ВСТРЕЧЕННЫХ НА ПУТИ СЕЛЕНИЙ! Вопрос-чем кормились? Откуда знали куда идти? Как выжили пересекая ледяные пустыни?

Я живу в Новосибирске - поверьте Вас слишком запугали страшными морозами, ледяными пустынями и медведями, пьющими водку на улицах сибирских городов. Чингисхан ведь не Чукотку завоевывал - так что Ваши доводы про "ледяные пустыни" выглядят неубедительно.
И не были эти территории никогда безжизненной пустыней - уж для пары тысяч монголов пропитание найдется и местные дорогу подскажут.

4. Военные.-Никакой военной истории до тех пор у монголов не было. Неоткуда взяться науке войны, умению руководить войсками,  умению биться в бою, тактике, стратегии.

Так монгольских полководцев единицы, остальные - представители народов, весьма поднаторевших в военном деле.

5.Демографические.-Малое население, раскиданное на огромной территории.

Монголы лишь верхушка.

6. Социальные.-Кочевание семьями. Психологические мотивы для того чтобы покинуть свою семью ради непонятно какой цели.

Цель проста - выжить. Когда приходит банда вооруженных монголов и требует предоставить определенное количество "юношей призывного возраста", то отказать очень проблематично.

7. - Исторические. Никаких следов завоеваний мира в монгольской культуре не обнаружено. До 19 века монголы не подозревали о своей славной истории. Имя Чингиз-хана было им неизвестно. Городов не строили.Письменности не знали.

А им и не надо было - они осели в Китае, в Средней Азии, на Волге и т.д., играя роль военной верхушки и не более того.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1262 : 02 Октябрь 2009, 15:13:51 »
Цитировать
Вот у Вас, Иван, есть дома ножи? Вы их сами сделали?

Он, должно быть, китаец. И ножики железные делает, и порох...  :)

3.14здять про Чингиса, как будто до него не было Аттилы, например. Он тоже вышел откуда-то из степей, тоже собрал кучу племен и завоевал большую территорию.
Александр Великий тоже вышел из малой страны - Македонии, но сокрушил громадную империю персов.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1263 : 02 Октябрь 2009, 15:42:13 »
Если следовать официальной версии, то войска Чингиза разгромили Хара-Хоро в 1227 году, но Хара-Хоро прекратил свое существование лишь 1350 году... более чем через 123 года и главное, в летописях и книгах тангутов нет упоминаний о нашествии Чингис хана....
специально посмотрел сайт Института восточных рукописей РАН- найденные переводы показывают, что привезенные Козловым тексты не являются историческими летописями. Это разноплановый набор документов, встречаются и переводы на тангутский китайской литературы и хозяйственные документы и др. К сожалению переведенные "военные документы" относятся к до монгольскому периоду. Ничего странного в этом нет, наоборот было бы очень "странно" если бы сохранились только документы о войнах с монголами. Тогда точно фальсификация.
То что город просуществовал еще много лет- ничего удивительного, сколько раз сжигали Москву? Вопрос в каком качестве он существовал- как столица мощного государства или как полуразрушенный городишко на окраине империи. Кто сейчас помнит что в свое время Владимир  стоял много выше Москвы? И ЧТО СЕЙЧАС?

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1264 : 02 Октябрь 2009, 15:46:46 »
И Вам не кажится ли странным милейший, что об Алесандре и Аттиле мы знаем гораздо больше, чем о неком Чингиз хане...

Вы хотители наверное сказать что вы лично знаете больше? Я думаю даже люди далёкие от истории знают о Тэмуджине гораздо больше чем об Аттиле,если вообще что то знают о последнем..
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 15:49:53 от Шовинист »
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1265 : 02 Октябрь 2009, 15:49:32 »
Мне вот просто интересно,для чего тогда китайцы строили свою великую стену и откуда в афганистане взялись сегодняшние хазарейцы,если не существовало ни Тэмуджина,ни монгольских завоеваний..
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1266 : 02 Октябрь 2009, 16:07:59 »
Столь впечатляющему разгрому Хара-Хоро Чингизом тангутские авторы не посвятили ни одного литературного произведения... но это же нонсенс, такой сюжет... такой эпос можно было скняпать... ей, ей и упустить такое... ай да тангуты, ай да сукины дети... вопрос не в том что тангуты сочинили, а  том что на данный момент найдено и переведено.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1267 : 02 Октябрь 2009, 16:11:53 »
А теперь вопрос, какой совершенной по тому времени технологией обладали монголы, чем малочисленный народ смог взять многочисленных своих соседей...

Для начала надо разделять "монголов" русских летописей, восточно- и западно-европейских, арабских, китайских и прочих. Похоже, что речь в них идёт о разных геополитических факторах. "Монголы" русских летописей очень похожи на выдумку 15-16 веков. Венгры, описывая "монголов" с которыми реально воевали, отмечают, что среди "монголов" полно славян. И т. д..
Имхо, часто за "монголами" скрывается реальная тюркская экспансия. Турки-сельджуки - вот это не выдуманный геополитческий фактор.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 16:14:21 от to »

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1268 : 02 Октябрь 2009, 17:11:31 »
Так я Вам о том и говорил, что среди множества книг, документов, рукописей (тысяч)...  хозяйственного, филосовского, литературного свойства, переводы с других языков, написаных в 13-14 веках ни одно из ныне переведенных не упоминает того кто порушил Хара-Хоро, якобы, 1227... Вы к примеру знаете кто спалил Москву в 1382 году и кто к примеру порушил Киев 1165 году и так далее... а тангуты как видите совсем не знали, кто их порушил... а был ли мальчик...?

Всё.. Очередной вшивый историк зацепился за Тагнутское царство,как будто он сам читал  среди множества книг, документов, рукописей (тысяч)...  хозяйственного, филосовского, литературного свойства и будет теперь талдычить что никаких монглов и Тэмуджина не было..

Цитировать
1227

Вообще то Чингиз-Хан в этом году умер..
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 17:19:06 от Шовинист »
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1269 : 02 Октябрь 2009, 17:11:50 »
Арабский автор Якут ибн Абдаллах ар-Руми ал-Хамави (1179-1229) был последним, кто описал Гургандж накануне его разрушения монголами. Публикуемые ниже отрывки из книги «Му'джам ал-булдан» («Словарь стран») чрезвычайно интересны и ценны для изучения истории города. Метод работы Якута отличался от обычного уровня сочинений арабских ученых большой критичностью. Он отбирал наиболее достоверные, по его мнению, сведения, а сомнительные известия приводил с критическими оговорками. Несмотря на компилятивность Словаря Якута, он, безусловно, сам давно стал ценнейшим первоисточником, так как большинство использованных в нем сочинений до нас не дошло.

Как отмечал В.В.Бартольд, из мусульманских историков о монгольском нашествии на Хорезм писали три современника события: Ибн ал-Асир, ал-Джузджани и ан-Несеви. Однако наиболее емкое и объективное описание этой эпопеи дал персидский историк и политический деятель Ала-ад-дин Ата-Мелик Джувейни (1226-1283). В сочинении «Тарих-и-джехангуша» («История завоевателя мира») он подробно рассказывает об осаде и падении Гурганджа в апреле 1221 г. и приводит очень существенный факт, свидетельствующий о том, что разрушение города не было тотальным: <<В продолжение четырех месяцев жители Хорезма сражались с ними <монголами> и отражали неверных, которые, наконец, взяли город, предали весь народ мученической смерти и разрушили все строения, за исключением двух мест: 1) Кушк-и-Ахчака и 2) гробницы султана Текеша». Тоже самое повторил в 1260 г. Джузджани в «Табакат-и-насири» («Насировы таблицы»): «наконец, они <монголы> взяли город <Ургенч>, умучили все население и разрушили постройки за исключением двух мест: одно — Кешк-и-Ахчак, и другое — мавзолей султана Мухаммеда Текеша». В дополнение к этому Бартольд привел более позднее известие Абд ал-Карима Бухари о том, что уцелели также мавзолеи Надж ад-дина ал-Кубра, Ибн Хаджиба, дочери Мухаммеда, минарет и часть базара. К грозным событиям 1221 года позже обратился автор выдающегося труда «Джами ат-таварих» («Сборник летописей») Фазллах ибн Абу-л-Хайр Рашид ад-дин (1247-1318), писавший на фарси.





« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 15:32:16 от Шовинист »
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1270 : 02 Октябрь 2009, 17:28:25 »
Вы батенька пожалуй, что не шовинист, Вы обезьян, ибо оные существа хорошо вош видят и ловять её на зубок... а насчет того, что монголов и Темуджина не было, так это батенька Вы сами приплели... Да, да... Были монгаилы, мунгалы, монгалич, был и Темуджин, но в нынешней Монголии и тем паче в Тангутском царстве они не бывали, они хлопцы нашего европейского разлива... ./.

Что,Тэмуджин тоже был украинцем,как и Иисус и Будда?
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1271 : 02 Октябрь 2009, 17:38:40 »
Цитировать
И Вам не кажится ли странным милейший, что об Алесандре и Аттиле мы знаем гораздо больше

Хегня, милейший.  :)
Об Аттиле информация крайне скудная. Об Александре известно примерно столько же, как и о Чингисе.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1272 : 02 Октябрь 2009, 18:05:29 »
Подлинность "Сокровенного сказания" не оспаривается, а это вам почти что биография члена Политбюро.  ^-^

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1273 : 02 Октябрь 2009, 22:08:46 »
Цитировать
монгольский текст, записанный китайскими иероглифами...


Почему нет? Китайцы считали Чингиса своим Императором.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1274 : 02 Октябрь 2009, 22:46:40 »
Хегня. Русские этнографы по-русски записывали сказания тунгусов, а китайцы - по-своему записали сказание монголов. Это есттественно.

Оффлайн morminus

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1275 : 03 Октябрь 2009, 16:17:23 »
1. Князь не бежал с поля битвы переодевшись а дрался. Поэтому сравнение с красным полковником из Симонова - ПОДТАСОВКА
2. Князь переоделся в одежду простого воина. Выводы: это логично только при условии, что смерть князя влечет окончание битвы. ОТГОЛОСОК ЕВРОПЕЙСКОГО ФЕОДАЛИЗМА. А ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ НЕ ХОТЕЛ ТАКОГО ПРОИГРЫШНОГО КОНЦА БИТВЫ.

Теперь про судьбоносность победы Александра Невского.

Тут утверждают что не было победы а шведы потеряли в 15 раз больше нашего.
Да памятуя историю Рюрика, не причини им Александр таких потерь, было бы второе пришествие варягов. А монголо-татары там были. Небольшие отряды конницы на фланге. Просто холодно видно было, потому и мало татар оказалось.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1276 : 03 Октябрь 2009, 22:27:23 »
Зато в Челябинской области есть ж/д станция.....ТАМЕРЛАН. И рядом курган от него... ./.
Народ, а про тему кто -нибудь ещё помнит? :)
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1277 : 04 Октябрь 2009, 19:05:59 »
Если уж Вы вспомнили про Ворсклу, то там тоже есть везьма занимательные факты, например Тохтамыш вдруг оказался на стороне Витовта, да и сынок Мамая тоже :)
Куликовская битва, битва на Ворскле и др. сражения конца XIV в. - стороны меняются, коалиции меняются, враг превращается в друга. Обычные феодальные разборки. Выявить кто здесь наш, а кто нет - проблематично.
Спрошу еще раз: рязанцы наши или как?
А как же родной..А как же..Рязанские князья другое дело..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1278 : 05 Октябрь 2009, 09:42:52 »
А как же родной..А как же..Рязанские князья другое дело..

Расплывчатый ответ на конкретный вопрос. Виляем?

Подлинность "Сокровенного сказания" не оспаривается, а это вам почти что биография члена Политбюро.  ^-^

Еще как оспаривается. Этой "мульке" вообще веры нет. Арабские историки - более достоверные источники.

Что,Тэмуджин тоже был украинцем,как и Иисус и Будда?
------------------
Кто знает, кто знает, может и Магомет сальце украинское употреблял.... темны пути господнии и пророка его....

Мамая в роли малороса мало, теперь еще и Тэмуджина записали?  +@>
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1279 : 05 Октябрь 2009, 11:47:32 »
Хегня, милейший.  :)
Об Аттиле информация крайне скудная. Об Александре известно примерно столько же, как и о Чингисе.
  ЗДРАВСТВУЙ МАЛЮТА. Правильно. Очень многие знают Конана, но и уверенные в его существовании имеются тоже.
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1279 : 05 Октябрь 2009, 11:47:32 »
Loading...