Правда о Куликовской Битве.

[starvuk]

Ну и давай проблей свои козлиную правду про Куликово дело... или только пингвинам в анал шнобель свой засунуть можешь....

А что, уже свиньи до апельсинов обучены?
Какое там Куликово дело, чуня непонятная? В дерьме хлюпаешь, а все туда - куликово, куликово...Иди проссысь и успокойся, а то выборы прокозлишь и будет те другое дело.  +@>

[dfinder]

igor1602, почитал Эвлию Челеби - хрень какая то... Он описывает Чингисхана, как современника Мухаммеда: <В 61-м году святой Столп Пророчества послал к этому Чингиз-хану святого сахаба по имени Муаз бен Джебель, да согласится с ним Всевышний Бог, с красноречивым письмом. Он отправил его послом, и святой Муаз, преодолев огромные трудности, прибыл к Чингиз-хану.>
Описывает смерть Чингисхана в Астрахани (Аджерхан).
Какие то турецкие побасенки XVII века.

[dfinder]

Хрени хватает в любом историческом источнике...
Вопрос, пожалуй, заключается лишь в том, а что нам, ныне живущим, считать действительной хренью, а что принимать за факт истинного исторического свойства...?
И кто его знает, может и правда Муххамед и Чингис современники... хотя мне оное как то не по нутру... но... оно и есть но...

Так можно очень далеко уйти.....
Предлагаю все-таки рассматривать письменные свидетельства современников Чингисхана, а не собирателей баек, живших через 400 лет после описываемых событий. К тому же в "Сейяхатнаме" явный уклон на религиозную пропаганду и явная попытка "удревнить род" крымских правителей до времен Мухаммеда.

[dfinder]

И кто же, конкретно, по Вашему заслуживает хоть какое либо доверие в изложении исторического материала...?
И есть ли такие авторы (правдивые) вообще в природе....?

Рашид ад-Дин. Не ручаюсь, что все достоверно (Вам решать), но он современник тех событий и описывает очень многие вещи достаточно подробно.

[starvuk]

Ваше дело, батенька, быть затычкой в анале пингвиньем... там Ваше место, природное... гуанистый Вы-блядок козлиноподобный...

А твое место, мантавошка с окраины, заткнуть свою поганую пасть и наслаждаться тем, что тя проявили там - и с какой манты ты спрыгнула в сперму человека?
Заткнись уепище глупое, рахит умственный, возьми свой обрезок и представь , что ты - Челубей!  +@> (Челубей, не Челубей, но куль се в зопу вбей - акак же подругому?  )

[starvuk]

igor1602, почитал Эвлию Челеби - ....
Какие то турецкие побасенки XVII века.

А всю историю тогда и сочиняли, а всяки мутаки из Хазарии (igor1602) ее втирают глупым гоям, чтобы им (хазарам) было кошерно.


ПС:да, кстати, информация к размышлению - если убрать всю иудохристианскую подоплеку, которая присутствует в этой "битве" (небыло в те времена того "православия", что напридумывали попы), что останется тады? А был ли мальчик?

[Светлаяръ]

Полем куликовым звалось всякое болото... Их было несколько тыщ в Руси того времени. Результат битвы хорошо описан в Задонье - уже через две недели жены московские бряцали златом жен татарских...

[starvuk]

Результат битвы хорошо описан в Задонье

А когда "Задонье" появилось в свет для обывателя? Огласите весь список, пожалуйста.

ПС: Но вот что интересно, в те времена, если эти кошерные нам не врут, была эпидемия ЧУМЫ, по всему ареалу:

«И разразилась в это время эпидемия чумы. Началась она в округе Амавас, недалеко от Иерусалима, а потом распрост­ранилась по всей Палестине и Сирии. Только из мусульман погибло 25 000 тысяч. В исламское время о подобной чуме никто и не слыхал. Много людей от нее умерло и в Басре».
В середине XIV века необычайно заразная чума поразила Европу, Азию и Африку. Она пришла из Индокитая, где от нее умерли пятьдесят миллионов человек. Мир еще не видел до сих пор столь ужасной эпидемии.
А вспыхнула новая эпидемия чумы в 1342 году во владениях Великого Каана Тогар-Тимура, которые начинались с крайних пределов востока — от страны Син (Китай). В течение шести месяцев чума достигла города Табриза, пройдя через земли кара-хитаев и монголов, которые поклонялись огню, Солнцу и Луне и количество племен которых достигало трехсот. Все они погибли на своих зимовьях, на пастбищах и верхом на своих конях безболезненно.
Погибли и их кони, которые остались гнить брошенными на земле. Об этом стихийном бедствии люди узнали от гонца из страны золотоордынского хана Узбека.
Потом подул сильный ветер, который разнес гниение по всей стране. Зловоние и смрад вскоре достигли самых отдален­ных местностей, распространились по их городам и шатрам. Если этот запах вдыхали человек или животное, через некото­рое время они обязательно умирали.
У самого Великого Каана погибло такое огромное количе­ство воинов, что числа их точно никто и не знал. Погиб и сам Каан, и шестеро детей его. И в стране этой не осталось никого, кто бы мог управлять ею." и тд.

Думай НАРОД, если вы не быдло и не скот.

[starvuk]

Все никак не уйметесь

Слухай мутак никчемный, я ж тя гниду всегда к ногтю, если мне это будет надо - усек, мантавошка ты безмозглая?
Свои анальные подвиги рассказывай там, где их поймут и тя ими обрисуют (полагаю,те не привыкать пидору). Ладно, но это все кульня (ты тоже).
Расскажи нам, обрезанный ты по самое, что такое есть Куликовская Битва и какого куля ты там забыл?
Ась?
 

[kifirt]

В таком случае,если украинцы не бывшие русские,то только они должны нести историческую ответственность за то,что творилось на их земле.Если Ющенко так тянется к Европе,то он на деле должен показать себя настоящим европейцем,и брать пример с тех людей,к которым тянется.Вот немцы искренне покаялись за избиения евреев и платят ежегодно за это Израилю деньги.А покаялся ли Ющенко?Полностью ли он разоблачился перед Западом за зверства бандеровцев, оуновцев и прочих извергов,которые уничтожали евреев на вверенной ему территории? А если вспомнить историю подробнее,как в 12-м веке жители Киева устроили геноцид, полностью уничтожив всех евреев.Учти,Ющенко,евреи помнят даже исход из Египта и Вавилонское пленение,а резня в Киеве,по их меркам,произошла не так давно.
Лучше покайся,пока еще президент.

[dfinder]

Летописи Рашид-ад-Дина найдены в 18 веке…
Они признаются либо выдающимся памятником исторической мысли, либо сырым, недоработанным, компилятивным трудом, автор которого заявил слишком большие претензии, но не справился с обрушившимся на него материалом в силу своей профессиональной неподготовленности (Гумилев)…
Научные комментарии к Рашид-аль-Дину так и не изданы…

Повторяю: я Вам не навязываю Рашид ад-Дина в качестве "единственно верного" источника, но в качестве одной из летописей, из которой можно почерпнуть сведения, на мой взгляд, вполне сгодится.

Правильность перевода некоторых мест до сих пор остается спорной…
К примеру, река Орхон в летописи названа Ургун, 12 смежных с ней рек не отождествлены…
А может, имеется ввиду река Аргун (Северный Кавказ) с множеством своих притоков… и возможно лишь благодаря стараниям Рашида-аль-Дина и его бригады историков-литераторов, выполняющим властный пиар-заказ, европейские исторические события переместились на территорию нынешней Монголии…  

Опять Вы цепляетесь за спорные моменты, игнорируя прямые указания на географические объекты  
Да, действительно "Ургун" можно интерпретировать и как "Аргун", и как "Орхон". Но ведь там множество названий других мест, который не удасться "телепортировать" на Кавказ или Дикое Поле.

[starvuk]

А с какого рожна я должон Вас «слухать»

Слухать - не слухать, но ты мантавошка так и не ответил, какого куля ты там забыл. Может ты русский язык не понимаешь, дубина обоссанная?

[dfinder]

Да поймите Вы, я не цепляюсь за спорные моменты...
Вот Вы говорите, что у Рашид-ад-Дина - да есть спорные моменты, но зато есть прямые указание на географические объекты...
Но в таком случаи если мы отбросим всю хрень богословкую из трактата Э. Челеби, а обратимся к его прямым указаниям на географические объекты... то что мы получим...?

Хорошо. Но тогда надо искать других авторов, которые бы подтверждали версию Челеби.

Таким образом считаю, что "слово" Челеби равноценно "слову" Рашид-ад-Дина...

Разница есть: около 350 лет  

полная ситуация по Буридану...
Нужны иные методы в поиске исторической истины....    

Согласен не будем руководствоваться только "авторитетным" мнением.
Предлагаю "строить картинку" из разных источников, пытаясь соединить в единое целое разрозненные элементы мозаики.

Попробую создать "зачин"

Итак, попробуем восстановить картину перед началом масштабного вторжения:

1. Первое столкновение "татар" (монголов? тюрков?) с русскими произошло на территории современной Донецкой области в 1223 году. Закончилось полной победой татар.
2. В битве принимали участие Даниил Волынский (более известен как Галицкий, но это уже позже), Мстислав Галицкий, Мстислав Киевский, Мстислав Черниговский, половецкий хан Юрий Кончакович. Последние трое погибли. Помимо двух туменов Джэбэ и Субудай-багатура ("друг молодости" Тэмуджина), на стороне "татар" воюют бродники воеводы Плоскини.
3. В том же 1223 году произошло столкновение между "татарами" и булгарами около города Сувар. Закончилось победой булгар и "бараньим обменом" 4 тысяч пленных "татар".
4. С 1229 по 1232 - столкновения булгар и союзных им половцев с "татарами". Заметьте, что первое стокновение на реке Яик, т.е. на юго-западе от Булгарии.

Затем масштабное вторжение:

1236 - Булгария
1237 - Рязанское княжество, город пал в декабре
1238, январь - Владимиро-Суздальское княжество
1238, февраль - Тверское
1238-1239 - "осваивают" горда помельче, Смоленск платит бабки и подчиняется, Новогрод тоже договаривается.
1239, октябрь - Чернигов
1239 - Киев, взят в ноябре
1240 - Волынь

Я привел эту хронологию, чтобы продемонстрировать движение с востока на запад. А не с юга на север, северо-запад и северо-восток, как можно было бы ожидать, если принять версию, выдвигаемую Челеби. Таким образом западная граница, на тот момент (до 1229), находилась в районе реки Яик.

Ваши соображения?

[dfinder]

Карта конечно хреновенькая, но все же дает некое представление о том, где именно у булгар была граница по Яику...
по этой карте можно понять, что в 1223(4) татарский отряд целеноправленно напал на Булгарию... также на этой карте отмечено и место битвы 1229 года... как видим место этой битвы распологается на правобережьи Яика и в неком удалении от него... так что не понятно переправлялись ли татары через Яик или просто пришли с юга...
По большому счету, оные карты показывают, что между Яиком и Волгой было еще вполне достаточно места для некоего государственного образования изначальной Заволжской Орды...

Предположим. Примем, как возможные варианты атаку с юга и юго-востока как равноценные.
Но как тогда объяснить завоевание Кара-китайского ханства и начало войны с Хорезмом, которое началось с его восточных границ?

"Карта тюркского мира, приложенная к труду тюркского ученого Махмуда Кашгари (1072-1078 гг.). На карте отмечены земли татар, огузов, кипчаков, города Булгар, Сувар, Тараз, Барсхан и др. Подлинник карты хранится в Турции,
г. Стамбул, в Публичной библиотеке «Миллет кутубханеси», в фонде Али Эмира"

На этой карте практически ничего нельзя понять. Я даже не понял, где там находится мой родной город Тараз (Джамбул)
 

Так вот, на этой карте 11 века татары уже есть и проживают они совсем не далеко от кипчаков и огузов и от городов булгарских... о Монголии и её жителях и не что подобном не упоминается...
А теперь, некоторые источники утверждают, что башкиры воевали с татарами 14 лет, а затем замирились и стали союзниками татар… замирились они еще при жизни Чингисхана, то есть не позднее 1227 года… значит воевать они начали где-то не позднее 1212(3) года… не странно ли…?
В прочим, зная стремительность татарских войск, странным видеться тот факт, что с 1229-1232 идут только какие то приграничные столкновения с булгарами, потом еще 4 годы тишины, а потом стремительный рывок 1936 году и нет Булгарии так таковой… Что монголом делать было нечего как войском шастать от Яика до Волги и обратно в течении семи-восьми лет, а уж потом стремительно разгромить и Булгарию и Русь и многих еще…
Это я к тому, что такие длительные взаимоотношения могут указывать лишь на то, что это соседствующие народы (башкиры, булгары, татары)... только сравнительно удаленные татарские походы отличаются своей стремительностью... в пределах же своих границ татары "ленивы" и "медлительны"...

1. Вы не учитывает, что именно в этот период идет продолжается война с Хорезмом - Джалал ад-Дин (сын Мухаммеда) все еще обладает неплохим войском и территориями, продолжая носить титул хорезмшаха вплоть до 1231 года. Он наносит "татарам" довольно ощутимые поражения под Кандагаром и на Парване в 1221 году. Затем терпит поражение на реке Инд, но позже, собрав силы, двигается в Персию, Междуречье и Закавказье: 1224 - Тебриз, 1225 - Гяндж, 1226 - Тбилиси. 1227 - "татары" разбиты у Рея и Исхафана. А ведь в его войске много не только индийцев, иранцев и афганцев, но и кипчаки.
Могли ли "татары" оставить у себя "в тылу" такого противника? Джелал ад-Дин переносит в 1221 год свою столицу в Дели, в 1224 в Тебриз. Был ли "разгромлен" Хорезм?

2. Идет борьба за власть между Угэдэем и Толуем. Чтобы осуществить поход в восточную Европу, необходимо было сначала уладить все споры, поделить "сферы влияния" внутри империи. Многие воины уже являются "обеспеченными людьми", не говоря уже о полководцах. Вспомните историю с Александром Македонским - бунты, речи "А нафига нам надо?" и т.п. Чтобы осуществить задуманное, нужно было создать войско из "старичков" готовых на "новые подвиги" и "новобранцев" из покоренных народов.
Вот поэтому и не спешили ханы начинать поход на запад...

[starvuk]

Вы-блядок и Ваше Козлейшиство к обезьянкам и пингвинам -

До пинды , куев ты огрызок. +@>
Я ж тя пидора не оставлю без внимания, чтоб ты немного не страдал. Ты не ГОЙ, и не жидяра жадный - ты сам не знаешь кто ты есть, но со справкой от кого-то. Почему ты под хохла косишь, когда ты НИКТО пока? 

[starvuk]

Весьма интересно, почему этот кретин igor1602 влез в эту тему, где он дуб дубарем?  На куя он здесь завис?
igor1602 что ты в этом смышлешь, мутак ты обрезанный? 

[starvuk]

по этой карте можно понять, что в 1223

Никуя ничего не было, пока такой мутак, как ты,  ее не проявил здесь.

Что ты можешь знать, что было в 13 веке на Земле, пидр глупый?

[dfinder]

Постараюсь быть краток…
Итак, как я предполагаю, Чингис собрал в единую орду, где личным убеждением, где дарами, где силой оружия; весь сброд, который шастал в приграничных территориях (Китаях)… собрав таким образом орду полиэтнического состава, Чингис обосновался в междуречье Волги и Яика…
Если Вы помните, то в Кара-китайском ханстве в 1212-1213 началась какая то возня, кто то кого то лишал власти и тому подобное… Таким образом, вполне резонно можно утверждать, что Чингисхана и его банду из приграничья наняли как наемников…
В Хорезме, если Вы конечно помните, то же хрень началась, хорезмшах не поделил власть со своей маманей-кипчачкой и собственным сыном… Север и столица Ургенч поддерживала бабулю с внуком, юг и Восток поддерживал хорезмшаха… И вновь Чингис и его банда были наняты старой кипчачкой, матерью хорезмшаха… Таким образом вполне разумно было со стороны Чингисхана ударить с востока, именно по тем районам, которые поддерживали хорезмшаха…
Воинство Чингисхана, как в прочим и любые наемники, были не очень милосердны и очень охочи до наживы… в общим, разорению подвергалось все, что естественно очень не понравилось мамане хорезмшаха… и вскоре Чингис из союзника превратился во врага… тоже самое похоже произошло и Кара-китайском ханстве…   
Хотелось бы отметить, что Чингис со своей бандой, не пользовался уважением у власть имущих того времени… его послы, как обыкновенное быдло, просто уничтожались, за что Чингис мстил нещадно… Почему спрашивается к послам Чингисхана было такое отношение? Послы и в те времена были персонами неприкосновенными… но лишь послы царственных домов, а не сброда всякого… Все оное указывает на то, что изначально Чингисхана и его банду ни кто в расчет и не брал… так шушера и простолюдины, наемники и не более… но Чингис явно решил выбиться в «люди», что в прочим ему и удалось…   

Как вариант - сойдет.

А династия Юань? Откуда она появилась?

[игорь19680]

Я просто совершенно не доверяю китайским источникам типа Юань-ши, написанной якобы при династии Мин…

 А ПОЧЕМУ?

[shtik]

Я просто совершенно не доверяю китайским источникам типа Юань-ши, написанной якобы при династии Мин…

 А ПОЧЕМУ?

Да потому, что они и свою стенку при Мао построили.