Правда о Куликовской Битве.

[TOYOTA]

Эдя умный мужик, к нему стоит прислушаться.
Фигню всякую не говорит.

[Ilja72]

"Это что бы "пара десятков лучниов" этаких "спринтеров" бегали по многокилометровым стенам, охраняя пару тысячь населения?! +@>" - дурак, зачем им бегать если армия осаждает город с одного конца и тупо БОИТСЯ растягиваться вокруг города тонкой цепочкой? Рации то НЕТ - просто зарежут ночью.

"радист" +@> Если армия полностью не замкнет кольцо осады, вокруг города, то сами горожане смогут нанести фланговый удар или тупо продолжать снабжение из вне или принимать постоянные пополнения.
"хисторик хренов". Про "десятки лучников" или "даже сотни" затирай идиотам или азиатам. +@>

З.Ы. Странно даже с едичой спорить о чем то. Уж больно невменяемый +@>
300 солдат напали на укрепление протяжнностью 5 или даже 10 км +@>

что касается миллионного Рима, то никто не доказал, что остатки зданий на миллион человек существовали и были заселены одновременно. С эпидемиологической точки зрения такой мегаполис в то время невозможен.

Читай больше 3,14зди меньше, за умного сойдешь +@>
РИМ "невозможен" +@>
Этакий город, в котором люди селились то в одних домах, то в других.
"Познания" едички напоминают рассказ Носова о "незнайке на луне".
Как , по моему "батончик" или "сиропчик" разюогател на Луне и жил в огромном доме - в одной комнате поживет, потом ее замусорит и переходит жить в другую. +@>

едичка..это ВЫМЫСЕЛ художественный автора. НИКОГДА В ИСТРОРИИ людей НЕ было "излишней" жилплощади.

З.Ы. "Все испортил квартирный вопрос"(с) +@>

300 спартанцев мля..насмотрелси +@>

Хотя форумчане. Царь Леонид реально с личной охраной дал бой армии в десятки тысячь азиатов, за счет действительно узкого участка.
Сейчас фоты н найду, но сам путь войски азиатов между морем и скалами реально была метров 50 шириной. ВОТ НА 50 МЕТРОВ И ХВАТИЛО 300 ВОИНОВ.
А многокилометровые участки фронта действительно состояли из десятков, иногда даже и сотен тысячь бойцов.

[Самбор]

...
300 спартанцев мля..насмотрелси +@>

Хотя форумчане. Царь Леонид реально с личной охраной дал бой армии в десятки тысячь азиатов, за счет действительно узкого участка.
Сейчас фоты н найду, но сам путь войски азиатов между морем и скалами реально была метров 50 шириной. ВОТ НА 50 МЕТРОВ И ХВАТИЛО 300 ВОИНОВ.
А многокилометровые участки фронта действительно состояли из десятков, иногда даже и сотен тысячь бойцов.

Я противостою всему миру обезъяны.

Но если Я буду объеденяться с дебилами, то проиграю.

Я - Дурак с инициативой!

[эдя псковский]

"радист" +@> Если армия полностью не замкнет кольцо осады, вокруг города, то сами горожане смогут нанести фланговый удар или тупо продолжать снабжение из вне или принимать постоянные пополнения.
"хисторик хренов". Про "десятки лучников" или "даже сотни" затирай идиотам или азиатам. +@>

З.Ы. Странно даже с едичой спорить о чем то. Уж больно невменяемый +@>
300 солдат напали на укрепление протяжнностью 5 или даже 10 км +@>
Читай больше 3,14зди меньше, за умного сойдешь +@>

Идиет ,почитай материалы про осаду Пскова. Именно так все и было. Вместо плотного кольца осады поляки только шастали вокруг него. И в город время от времени по реке, по дороге кто нить прошмыгивал. И горожане делали вылазки на наиболее слабые и удаленные заставы поляков. Чего тебя так ФАКТЫ ломают? А несколько сотен поляков штурмовали Покровскую башню ,а не 10 км стен. Я твоих глупостей не говорил,ты мне свой идиотизм не приписывай. И не редкость в истории случаи, когда несколько десятков человек удерживали башню , а выбить их оттуда не было никакой возможности - "армия" была грабежом занята, а через неделю вошканья - пожар, болезни и жратва на исходе.
 Средневековая армия в городе это неуправляемое стадо, которое изредка даже терпело поражение и спасалось бегством от небольшого отряда или как минимум не могла остановить его.

[эдя псковский]

РИМ "невозможен" +@>
Этакий город, в котором люди селились то в одних домах, то в других.
"Познания" едички напоминают рассказ Носова о "незнайке на луне".
Как , по моему "батончик" или "сиропчик" разюогател на Луне и жил в огромном доме - в одной комнате поживет, потом ее замусорит и переходит жить в другую. +@>

едичка..это ВЫМЫСЕЛ художественный автора. НИКОГДА В ИСТРОРИИ людей НЕ было "излишней" жилплощади.

Ты кроме букваря что нить читал или видел? Средневековый город это город пустырей образовавшихся во время эпидемий, пожаров. Рим уничтожался неоднократно и по разным поводам. Неужели ты думаешь, что все сразу бросались востанавливать эти гигантские руины? Или это имело смысл? Общим местом является факт, что чем больше город тем трудней его оборонять. Поэтому разваливался Рим после таких событий на кварталы, усадьбы. Иногда их укрепляли. И это было нормой существования средневекового города.
Твой Рим умещается в прямоугольнике 3 на 5 километра причем там половина площади занимали сады.  http://fortification.ru/library/savarenskaya/202.htm

И это город-миллионник?  +@> +@> +@> Псков с 70 тысячами вписывался в квадрат 3 на 3.
Рим - 200 000 со всеми прибамбасами в период расцвета. Деревня типа Константинополя.

[starvuk]

Рим уничтожался неоднократно и по разным поводам.

Какой Рим? Римов столько было, сколько могли сочинить за последнее время всяки сказочники и пройдохи. Москва (если эти жулики не врут) - третий Рим?
Рим = Мир. Миров много, идиотов еще больше.
Про итальянский Рим с Ватиканом - 1002 сказка Шехеризады (шухер из (з)ада).

[Здравосмысл]

Суперопределение!!! Значит Донской и Мамай не поделили нравственность, мораль и этику. В смысле: в какой руке держать вилку при поедании противника...
Без комментариев (как говорят америкосы)...!

Иронию вашу оценил. Однако замечу, что "Вилку держать" - это из области эстетики, а не этики. Смысл и значение войн не в том, чтобы делить или складывать, а в том, чтобы отбирать или защишать! Есть еще понятие воинской чести и воинской доблести. Эти категории не измеряются материальными единицами.

Меня наглое тупое вранье на подвиг не вдохновляет, а вот кишки сказочникам ,которые из задних рядов дурачков вперед подпихивают, выпустить хочется.
Вся наша история это ЧИСТО ПРОМОСКОВСКАЯ брехня переписанная московитскими летописцами в угоду идее централизации. Оригинальные летописи же немосквичей были тупо уничтожены. Эдакий исторический Холокост. По тем же лекалам сделан миф о Космодемьянской. Отечественная истори это символ презрения к здравому смыслу, поэтому в век интернета она неизбежно будет уничтожена  и заменена другим враньем - западным.

Идея централизации - это хорошая идея!!! Тот факт, что средневековые войска были малочислены (5-6 тыс.), с чем я согласен, никак не умаляет значение Куликовской битвы. Для того времени битва была грандиозной. Если летописи немосквичей были уничтожены, то откуда вы знаете, что они были, и то, что в них написано. У вас везде одно вранье , как на западе так и у нас. Так нельзя!!! Надо определиться с выбором "вранья"

[А. Ю. Экономов]

А многокилометровые участки фронта действительно состояли из десятков, иногда даже и сотен тысячь бойцов.

Мудлон законченный, ты сначала узнай сколько населения было во всей римской империи, а потом пинди.

[Здравосмысл]

Нельзя так мало знать и так много говорить. Русские летописи немосквичей сохранились в Литве и Польше. +@> +@> +@> Куликовская битва она примерно как Невская - то ли была, то ли не была. А вот рязанцы отлупили татар на четьверть века раньше. А Литва еще раньше, а поляки еще. А гнязь галицкий вооще нашествию не поддался. И строго говоря, татар остановили не русские. И вооще кричать после того как ты стал данником, что дескать это ты своим холопством остановил нашествие на Европу как то нескромно. Особенно после того как якобы спасенные сотни лет русских от татар не отличали и боялись одинаково. И вооще МАТЕРИАЛЬНЫХ следов ИМЕННО ТАТАРСКОГО нашествия НЕ ОБНАРУЖЕНО. А вот подтирки истории вызывают очень нехорошие подозрения, что татары были просто поводом для РПЦ и владимирских князей закабалить Русь. Инашествие с САМОГО НАЧАЛА осуществлялось в сговоре с этими силами.

"Идея централизации - это хорошая идея!!!"- это у тебя от общей философской неразвитости. Хорошо то что вовремя. Централизация может быть так же губительна как и раздробленость. Не считай предков идиотами которые не понимают своих интересов. Централизация это не только развитие, но и гниение.

Вы наверное просто оговорились или не точно выразились, когда написали, что летописи немосквичей уничтожены. Теперь, когда Вы меня неразумного вразумили, я понял, что летописи были уничтожены только на территории Руси, а в Литве и Польше где то лежат на полочках. Их и почитать наверное можно!!! Мне кажется, Вы непоследовательны. Вот, Вы полагаете, что раньше Куликовской битвы, которой не было, татар отлупили рязанцы, при чем отлупленных татар тоже не было, а еще раньше рязанцев татар, которых разумеется, не было, отлупили литовцы с поляками. Ну а лучше всех показал себя, как я Вас понял, укр Князь Галицкий Даниил. Он, дескать, вообще нашествию татар, которых не было, не поддался. Моя философская неразвитость не позволяет мне понять всю глубину вашей парадоксальной мысли. Я тоже считаю, что татарского ига не было, однако грандиозная куликовская битва с татарами была. Татарское иго - это оценка, своего рода интерпретация событий, а битва - это исторический факт. Факты от интерпретаций надо различать. Наши с вами далекие предки, если Вы русич, идиотами никогда не были. я верю в это. Поэтому понимали благо централизации. Война всех против всех куда разрушительнее централизованной тирании. Поэтому я, в отличие от Вас, полагаю, что наши предки были разумными героями, а не жалкими обманутыми рабами московитов. Есть грех - люблю поразглагольствовать.

[Иван142]

Иронию вашу оценил. Однако замечу, что "Вилку держать" - это из области эстетики, а не этики. Смысл и значение войн не в том, чтобы делить или складывать, а в том, чтобы отбирать или защишать! Есть еще понятие воинской чести и воинской доблести.

"Вилку держать" - это всё таки из области этики, а не эстетики. Однако больше понравилось, что смысл и значение войн - это отбирать и защищать на основе воинской чести и доблести! Другими словами, убийства и грабежи - это воинская честь и доблесть! Поздравляю!
Теперь о Куликовской битве. Так всё-таки, кто в ней участвовал?! Донской и Мамай: их состав войск, цели и задачи, система противоречий, предшествующая битве и т.д. и т.п.?

[игорь19680]

А вот подтирки истории вызывают очень нехорошие подозрения, что татары были просто поводом для РПЦ и владимирских князей закабалить Русь. Инашествие с САМОГО НАЧАЛА осуществлялось в сговоре с этими силами.- хорошая  договоренность Владимирское княжество попало под удар одним из первых, вся старшая ветвь князей - Юрий Всеволодович и его потомство уничтожены

[игорь19680]

Донской и Мамай: их состав войск, цели и задачи, система противоречий, предшествующая битве и т.д. и т.п.?

московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович (Донской) отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая и прекратил выплату дани (по другой версии значительно сократил выплату дани) поскольку уже не считал, что именно Мамай вправе её собирать  как такие противоречия?

[эдя псковский]

Их и почитать наверное можно!!! Мне кажется, Вы непоследовательны. Вот, Вы полагаете, что раньше Куликовской битвы, которой не было, татар отлупили рязанцы, при чем отлупленных татар тоже не было, а еще раньше рязанцев татар, которых разумеется, не было, отлупили литовцы с поляками. Ну а лучше всех показал себя, как я Вас понял, укр Князь Галицкий Даниил. Он, дескать, вообще нашествию татар, которых не было, не поддался. Моя философская неразвитость не позволяет мне понять всю глубину вашей парадоксальной мысли. Я тоже считаю, что татарского ига не было, однако грандиозная куликовская битва с татарами была. Татарское иго - это оценка, своего рода интерпретация событий, а битва - это исторический факт. Факты от интерпретаций надо различать. Наши с вами далекие предки, если Вы русич, идиотами никогда не были. я верю в это. Поэтому понимали благо централизации. Война всех против всех куда разрушительнее централизованной тирании. Поэтому я, в отличие от Вас, полагаю, что наши предки были разумными героями, а не жалкими обманутыми рабами московитов. Есть грех - люблю поразглагольствовать.

Предки не захотели ходить походами на Константинополь. Это благо централизации оказалось им не по вкусу. Быстрее всего в мире развивалась раздробленая Европа. Умный человек все время мог смыться от гестапо в соседнее княжество. Да и конкуренция государей на фокусы способствовала высокой цене изобретателей. А вот на Руси и в Турции ни хрена не придумали.

Умник как ты различаешь исторический ФАКТ? По летописным сказкам? Не раскопана ни Куликовская битва ни Ледовое побоище. А в сохранившихся немосковских летописях о половине московсих побед ничего не сказано. А уж о расхождений в значимости даже того, что упомянуто и вооще выше крыши. Вот в псковских летописях о его замечательном освобождении Невским и Ледовом побоище и ввооще как то невнятно вскользь упомянуто. Зато прямо указано ,что немцев на Псков навел брат Невского ДОГОВОРИВШИЙСЯ с ливонцами так же как Невский договорился с татарами. Акценты этих летописей делают официальную историю просто неузнаваемой. ВОЙНУШКА ТО , КАК И ЧЕЧЕНСКАЯ - ДОГОВОРНАЯ была. И о зверствах немцев все фигня полная. Хуже москвичей никто с Псковом не поступал. А вот за что псковичи были ему благодарны так это за фактическую независимость от Новгорода. Раздробил князюшка своего политического соперника, кусочек от него отколупнув.

"Татары" это слово такое. Вот только археологически татары не прослеживаются. Как и их нашествие. А вот какое явление этим словом обозначали это загадка.

[Светлаяръ]

Золотая Русь

ВВЕДЕНИЕ В ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ
В СВЕТЕ РАСПАДА СССР
(часть 1, "Деньги")
Справка из “Энциклопедич. словаря” (Москва, 1980, с. 835): МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО на Руси (1243 – 1480), традиционное название системы эксплуатации рус. земель монг.-тат. феодалами. Установлено в результате нашествия Батыя. После Куликовской битвы (1380) носило номинальный характер. Окончательно свергнуто Иваном III в 1480 (см. “Стояние на Угре” 1480). Было тормозом экономич., политич. и культурного развития, одной из гл. причин отставания Руси от передовых зап.-европ. стран.

(Там же, с. 1287): “СТОЯНИЕ НА УГРЕ”, военные действия в 1480 между ханом Большой Орды Ахматом и вел. кн. Иваном III в связи с его отказом (1476) платить Орде ежегодную дань. После неудачной попытки Ахмата форсировать р. Угру (приток Оки) монголо-татары в окт.-нояб. не отважились на решит. действия и отступили. Положило конец монг.-тат. игу. Рус. гос-во стало суверенным не только фактически, но и формально.

(Там же, с. 157): БОЛЬШАЯ ОРДА, тат. феод. гос-во в 1433–1502 в Сев. Причерноморье и Ниж. Поволжье. Выделилось из Золотой Орды. Разгромлено крымск. татарами.

Честно говоря, у меня уже давно было легкое недоверие к рассказам о 200-летнем татаро-монгольском иге. Как-то не верилось, что столь длительное влияние почему-то не оставило почти никаких следов ни в языке, ни в религии, ни в общественных отношениях. И потом, как это в условиях постоянного иноземного контроля Руси удалось сохранить и приумножить армию до такой степени, что она смогла “завалить” “несметные орды” поработителей? И что означает "быть суверенным фактически, но не формально"? Но если страна суверенна фактически, то как в это же время она может испытывать иго? А куда делась столица “татаро-монголов”? Почему-то, бывая в Волгограде, я нигде не встречал рекламных стендов, приглашавших в увлекательное автобусное путешествие в бывшую столицу великой империи прошлого!

Справка из “Энциклопедич. словаря” (Москва, 1980, с. 1181): Сарай-Берке (Новый Сарай), средневековый (около 1260–1395) город, столица Золотой Орды. Развалины у села Царев Волгоградской обл. Остатки кварталов, монеты, керамика.

И все? А куда же подевались несметные сокровища, которые в огромных количествах вывозились из подневольных стран? Где развалины царских (ханских) дворцов размерами, например, с кампучийский комплекс Ангкор-Ват? Где остатки центральных "до небес" культовых сооружений золотоордынцев, (видимо, мечетей), в которых захватчики праздновали свои победы? Или их все сравняли “под ноль” после присоединения к Руси? И чем разбивали? Стенобитными машинами, бульдозерами, закатывали катками? И какой в этом мог быть смысл? К слову, Бахчисарайский дворец после присоединения Крыма почему-то не догадались разобрать, а его место залить асфальтом.

Но, конечно, не могу сказать, что подобные вопросы долгое время мне не давали покоя. Однако, ответов на них не было. Теория “монголо-татарского ига” продолжала свое успешное существование.

Пока не развалился СССР. И оказалось...

И оказалось, что сомнения в этом направлении были и у других.
http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/ulus1.htm

[Здравосмысл]

Предки не захотели ходить походами на Константинополь. Это благо централизации оказалось им не по вкусу. Быстрее всего в мире развивалась раздробленая Европа. Умный человек все время мог смыться от гестапо в соседнее княжество. Да и конкуренция государей на фокусы способствовала высокой цене изобретателей. А вот на Руси и в Турции ни хрена не придумали.

Во многом я с тобой согласен. Особенно, что касается татаро-монгольского ига. Ига как такового не было. Об этом много уже говорилось. Многие с этим согласны. Однако, первую часть вашего ответа  (цитируемый отрывок) категорически не приемлю. Прозападным запашком несет от такой писанины. Культурное и техническое превосходство Европы  над Русью (Московией) в допетровские времена - это миф, долгое время насаждаемый в России якобы, просвещенными Европейцами. Реальное отствание России началось только после петровских реформ.
Начнем с того, что Русь начинают сравнивать со всей Европой. Посмотрите, говорят 15-17 век в России нет ни литературы, ни университетов, ни науки, а в Европе - Шекспир, Данте, Петрарка, Ленардо да Винчии т.п., университеты, а какая наука!!! - Декарт, Гюйгенс, Ньютон, Кеплер, Виет, Ферма. Порочность такого сравнения в его несопоставимости. На одной стороне только Русь, а на другой стороне немцы, французы, англичане, итальянцы, голландцы и прочая прочая прочая. Заметь, русские (русичи) - это в средневековые времена относительно небольшой по численности европейский народ, проживающий в суровых климатических условиях, расселившийся волею судеб на большой территории. Во-вторых, многие европейские достижения средневековья - это иллюзия. Возьмите литературу. Ее красота и глубина по сравнению с корявыми русскими житиями сказаниями и повестями так называемой древнерусской литературой - это просто красота перевода на современный русский язык. Достоинство средневековой литературы - это достоинство современного литературного русского языка и не более. Возьмите Сказание о Мамаевом побоище сделайте хороший его перевод на современный французский язык и французу вполне можно будет внушить, что это произведение значительно превосходит творения Шекспира, а тем более какого-то там французского Ф.Рабле. Теперь наука. Все эти гиганты естествознания - это тоже особенность перевода на русский язык, а точнее современная школьная интерпретация их учений. В оригинале все это либо набор банальностей либо туманное изложение каких-то истин, наподобие центурий Нострадамуса, которые нельзя однозначно истолковать. На Руси таких чудиков, как западные деятели культуры и науки возможно тоже было не меньше. Да только бересте с их "гениальными" научными произведениями в топке находили лучшее применение (холодно все таки). Теперь техника! Я не знаю таких средневековых реальных технических достижений запада которые не были бы известны средневековой Руси. Как распространялись эти достижения с Запада на Русь или с Руси на Запад - сейчас точно никто не скажет. Полагаю, что я подверг сомнению разрекламированное тобой, Эдя, превосходство Запада над Русью.

[Здравосмысл]

Предки не захотели ходить походами на Константинополь. Это благо централизации оказалось им не по вкусу. Быстрее всего в мире развивалась раздробленая Европа. Умный человек все время мог смыться от гестапо в соседнее княжество. Да и конкуренция государей на фокусы способствовала высокой цене изобретателей. А вот на Руси и в Турции ни хрена не придумали.

Продолжение разоблачения Эди
Ты полагаешь, что раздробленность способствetn культурному процветанию. Это нелогично. Почему! Производительность труда в средние века была низкой. Культурного деятеля (ученого, писателя, философа и т.п.) надобно кормить, обувать, одевать вместе со всей его семьей да еще и не одного двух, а сотни, и вместе с учениками для преемственности, чтобы был от этой интеллектуальной шоблы хоть какой-то толк. При этом кормить и поить его надо так, чтобы благосостояние деятеля вызывало бы уважение у окружающих. Голодранца и босяка слушать никто не будет. Для этого необходима концентрация ресурсов. С каждого поданного по чуть-чуть, в результате в одном месте - столице образуется гигантское состояние, достаточное для содержания всяких деятелей, чиновников  и армии.  Поэтому первые государства (я их называю протогосударства) были огромными (Римская империя, Византийская империя и т.п.). Далее ты полагаешь, что безнаказанность, будучи следствием раздробленности, тоже способствует техническому прогрессу. Не согласен. Безнаказанность приводит к появлению большого числа авантюристов без семьи, чести и совести. Авантюристы как паразиты только проедают ресурсы, ничего не давая обществу взамен. Конкуренция среди государей никакой не было и быть не могло. Маленькие государи были бедны по сравнению с императорами и не могли себе позволить покупать дорогих изобретаелей, равно как и других творческих личностей. И наконец, никакой раздробленности в Европе не было. Католическая церковь - это первый объединитель, второй объединитель Священная Римская империя. Кроме того в плотность населения и его численность в Европе была намного больше чем в России. Сама Европа централизацию считала благом.

[эдя псковский]

Полагаю, что я подверг сомнению разрекламированное тобой, Эдя, превосходство Запада над Русью.

Полагай. Только когда в Европе изобрели первый арифмометр, на Руси монахи людей в клетках за колдовство жгли, а староверы сами себя палили. Осада Пскова в 1581 описана в ДЕСЯТКАХ ЛИЧНЫХ записках польских дворян и полудворян. А у русских только летопись. ОДНА НА ВСЕХ. Основные русские литературные памятники именно на период нелюбимой тобой раздроблености и приходятся. Те же берестяные грамоты. НИЧЕГО И НИКОГО, даже одного имени не дала Россия европейской науке вплоть до Ломоносова. Только на историческую секунду создал Грозный первый русский "инженерный корпус", в пух разнеся Ливонский орден. Государство которое не рисковали трогать ни Польша ни Швеция. Крики ,что он сгнил это чистой воды махание кулаками после драки и наезд на величие потрясающего человека, предтечу Петра. Разорение приписываемое Грозному это прежде всего  разорение Смуты, антипиар бездарных наследников и политических противников. Но это и факт ВРЕМЕННОГО И ОЧЕНЬ ОТНОСИТЕЛЬНОГО  преимущества централизации, которая сгнивает моментально. Таже Смута это НЕ СЕПАРАТИЗМ. Это именно борьба за имперский трон.

[Спех]

Полагай. Только когда в Европе изобрели первый арифмометр, на Руси монахи людей в клетках за колдовство жгли, а староверы сами себя палили. Осада Пскова в 1581 описана в ДЕСЯТКАХ ЛИЧНЫХ записках польских дворян и полудворян. А у русских только летопись. ОДНА НА ВСЕХ. Основные русские литературные памятники именно на период нелюбимой тобой раздроблености и приходятся. Те же берестяные грамоты. НИЧЕГО И НИКОГО, даже одного имени не дала Россия европейской науке вплоть до Ломоносова.

 А как же Г.Выродков?

[Здравосмысл]

Сумашедший , сунь ты свою культуру себе в задницу! Не сказки определяют лицо цивилизации, а умение делать подшипники! Прялку "Джени" создал не ученый , а ремесленик. Как и паровую машину. Они сами кормились и кормили других. Они и победили феодализм, а не французкие хфилософы. Гумманистов и фантазеров во все века хватало, но рабство и феодализм победили машины.

Путанник ты, батенька! Все в кучу одну слил и торжествуешь! Я говорю о культуре в широком смысле, а не только как о литературе и искусстве. Техника - это тоже часть культуры. Прялка "Джени" и паровая машина прежде чем стали приносить реальную прибыль были игрушками, забавой. При дворах государей помимо ученых и художников, были и всякие механикусы, ремесленники по твоему. Изобретали они не с бухты барахты, не сразу и кормиться должны были как-то пока изобретали, методом проб и ошибок. Недешевы эти изобретения, расходные материалы опять же требовались. Вот государи их и кормили. Прялку "Джени" (вроде бы это ткацкий станок, ну неважно), равно как и паровую машину изобрели ведь не в раздробленных германских княжествах, а в Британии, достаточно централизованном государстве, концентрирующем богатства всего мира. Мимоходом замечу Ползунов в России тоже ведь построил работающую паровую машину немногим позже британцев, а может и в одно время. (середина 18 века). Я же тебе говорю, что в допетровское время техническое превосходство Запада  - это миф, а ты мне про паровую машину с Ломоносовым. После Петра Россия действительно стала отставать от Британии и Франции в техническом плане, но несильно. И действовали другие факторы. Главное, отставание это никак не связано с централизацией.

[Светлаяръ]

Московский первопечатник Иван Федорв был литвин (белорус) Иван Федорович Шранява шляхетского рода. После начала печатанья его оболгали попики - теряли доходы от переписки книг - потому и пришлось бежать за пределы.
Дикость московских правителей, контролируемых попами, не позволяла развивать науку и технику. Этот сдерживающий фактор и повлиял на отсутствие ученых в те времена.
По этой же причине летописи и иные записи создавались и имелись  только в монастырях... подконтрольно. Поэтому рассмотрение содержания редких документов о Куликовской битве приводит к таким противоречивым изложениям. Но важно понимать одно - сами про себя и своих хозяев христианские летописцы плохо не напишут... Но то что написано - говорит не в пользу героев-победителей. Хотелось бы знать, почему?