Правда о Куликовской Битве.

[игорь19680]

Второе: авторы, ссылаясь на не вполне точный перевод “Сказания о Мамаевом побоище” в “Памятниках литературы Древней Руси”, в обязательном порядке привязывают Девичье поле к монастырю. Но, строго говоря, в тексте памятника нет речи о монастыре. Это станет понятным, если посмотреть не перевод, а оригинальный текст “Сказания”, соответствующий фрагмент которого помещен на том же развороте издания: “На утрие же князь великий повеле выехати всем воемъ на поле к Дивичю” (ПЛДР. XIV- середина XV века. С. 154, 155).

Третье: очень кстати подвернувшийся авторам новой трактовки Куликовской битвы Новодевичий монастырь был основан в 1525 году, т.е через 145 после сражения. Монастырь посвятили Смоленской иконе Богоматери Одигитрии. Сохранились известия о начале строительства нового женского монастыря на древнем Самсоновом лугу. Эти работы финансировались казной (Бураков Ю.Н. Под сенью московских монастырей. М. 1991. С. 71-72.). А уже после освящения обители топонимика прилегающей к ней местности стала включать в себя именование монастыря. Отсюда произошли названия проездов Девичьего поля, набережной и переулка.

[Малюта]

По древнерусски ДОН - это просто РЕКА, уважаемый...!

Ну-ну... А Непрядва - просто Непрядва, уважаемый. 

[игорь19680]

Согласно русским источникам, ставка Мамая во время Куликовской битвы была расположена "на Красном Холме".

в самих источниках о Куликовской битве ни о каком “Красном холме” не упоминается вовсе. Лишь в позднем памятнике – “Сказании о Мамаевом побоище” есть текст, повествующий о том, что “Безбожныи же царь (Мамай – А.П.) выеха на высоко место с треми князьми” (Памятники. С. 177.). Название этого “высокого места” не приводится. Тема “Красного” холма появилась лишь под пером историков и романистов конца XVIII-XIX веков (Отмечу, что Красный холм обозначается отнюдь не у всех авторов XIX столетия. Н.М.Карамзин, скажем, избежал упоминания о наименовании холма.).

[игорь19680]

По всей видимости, здесь попросту идет речь об одном и том же приказе Дмитрия своим сподвижникам собраться в КОЛОМЕНСКОМ -- В МОСКВЕ. Летопись два раза повторила один и тот же фрагмент.

удивление вызывает то, что по данным Новой хронологии село Коломенское в XIV веке имело собственного епископа. А ведь согласно тексту летописной повести Коломенский епископ встречал и провожал войска Дмитрия в воротах Коломны. “Князь же велики пребысть на Коломне 4 дни и хотяще изыти из града в пятыи день, на память преподобныа Ефросении. Архиепископъ же проводы деяше ... проводиша его до реки до Серыи"

[игорь19680]

По древнерусски ДОН - это просто РЕКА, уважаемый...! если так, то как же называлась река- нынешний  Дон? или столь крупная река не имела своего названия?

[игорь19680]

существует, наконец, информация в текстах московско-рязанских договоров, где недвусмысленно указывается на то, что рязанцы при возвращении русских войск с Дона "мосты переметали" (разрушили переправы), кроме того, в договорах регулируются отношения по поводу части отнятых рязанцами трофеев и возвращения захваченных тогда в рабство участников битвы. (Договор князя Дмитрия Ивановича с Олегом Рязанским 1382 г.: "А что князь великии Дмитрии и братъ, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж и что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе". – Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. (далее: ДДГ) М. 1950. № 10. С. 30.; Договор Василия Дмитриевича Московского с Федором Ольговичем Рязанским 1402 г.: "А что была рать отца моего, великого князя Дмитрея Ивановича, въ твоеи вочине при твоем отци, при великом князи Олги Ивановиче, и брата моего, княже Володимерова, рать была, и княже Романова новосилского, и князеи торуских, нам отпустити полон весь. ... А тобе також наш полон отпустити весь, и тот полон, что у тотарьские рати ушолъ, а будет в твоеи отчине тех людеи з Дону, которые шли, и тех ти всех отпустити." – ДДГ. № 19. С. 54. )

интересно как поместить на территорию Москвы еще и Рязанское княжество?
Хватит или еще ответы привести?

[Сталинский боец]

Странно, что такие знатоки не знают о Танаисе, Малюта не считается, о царе речи нет, он имеет полное право возражать абсолютно во всём, если же речь о царе, то лучше не показыватся.

     Игорь, а каким образом понятно что речь в этих договорах идет о обсуждаемом мероприятии, а не очём-то ином? И опять-же, а о каком Доне речь?

[Малюта]

Сталинбой, какой Танаис в 14 веке? Один в России Дон, так себе на носу и заруби. Есть еще в Англии - это тебе зацепка. 

[Сталинский боец]

Да хоть весь изрублю, куда девать Танаис, какое время ты согласен ему выделить?

[Малюта]

В древнюю Грецию его. Хотя, по твоему, древней Греции тоже не было? 

[Сталинский боец]

Хватит и просто Греции.

[игорь19680]

 

А.Т.Фоменко и соавтор ссылаются на сборник “Иностранцы о Древней Москве” где действительно в сочинении Альберта Кампенского “О Московии” написанном в двадцатых годах XVI столетия Дон назван “Танаисом”, а Волга именуется как “Ра”. Но, мне интересно: обнаружив два удачных и полезных для собственного построения совпадения, задумались ли А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский над тем почему в трактате фигурируют еще названия “Борисфен” – Днепр, “Меотийские болота” – Азовское море, “Понт Евксинский” – Черное море, “Сарматия” и “Скифия”? Наконец, почему наряду с этими греческими именами употребляются не столь изысканные: “Вятка”, “Новгород”, “Москва”, “река Двина” и т.д.?

[/pre]
Большинство европейских трактатов XVI века написаны на латыни и ориентированы вовсе не на русских, а на образованных европейских читателей, воспитанных в традициях возрожденческого гуманизма.
Традицией и своего рода эстетической нормой ренессансной литературы того времени являлась апелляция к античному наследию. Эта особенность в страноведческих и географических трактатах проявлялась в уважении к авторитетам античной космографии (Птолемей, Страбон, Помпоний Мела, Солин). Ренессансные писатели и в первой четверти XVI века придерживались принятых в древности гео- и этнографических названий: Днепр – Борисфен, Дон – Танаис и т.д.. Объекты же необозначенные в античных космографиях, чаще всего именовались названиями принятыми у народа, проживающего на данной территории (таковы, например, в описаниях Московии реки Ока и Двина). Более того, на картах и планах Московии, сделанных по описаниям европейских путешественников видны и попытки приведения в соответствие античной традиции с топонимической реальностью. Так, на Карте Московии Антона Вида 1555 г. видим надпись на изображении реки Дон: “Tanais fluvius nunc Don” (Танаис-река, теперь – Дон).

[игорь19680]

Напомним, что по нашей реконструкции Москва -- фактически еще не заложена, а потому названия Москва-река могло еще и не быть. Если это так, то прежнее название Москвы-реки --это ДОН, то есть просто РЕКА. По поводу ДОН = РЕКА см. ниже.
Авторы НХ считают, что реки получали названия от городов, которые на них возникали, а поскольку Москва по их реконструкции в 1380 году “фактически еще не заложена”, то названия МОСКВА-РЕКА могло и не быть. Раз не было в названии слова “Москва”, значит остается... Что? Правильно – “Река”. А как блестяще доказало ПРОГРЕССИВНОЕ УЧЕНИЕ глобальной хронологии – ДОН=РЕКА. В связи с этим не могу не задать авторам вопрос: почему река Нева не называется “С.-Ленинградом”, а Волга “Саратовым”?

[Малюта]

названия МОСКВА-РЕКА могло и не быть

Дураки оне. Названия рек весьма древние: Моск-ва, Сось-ва, Кол-ва и даже Непряд-ва.
ВА - означает "вода".

[игорь19680]

DANU-река, вода на сарматском. только прошу отметить, что:
1) этот язык считается "мертвым" примерно с 10 века н.э.
2) был распространен несколько южнее предполагаемого НХ места Куликовской битвы.

[Малюта]

почему в "задонщине", Мамай назван "хиновином";

Китаец он был, почему бы и нет?

[to]

Народ, так как там насчет "правды о Куликовской битве"... Меня в частности интересует:
почему в "задонщине", Мамай назван "хиновином"; выслушать... с уважением...

Мамай - "ордынский полководец охарактеризован в "Сказание о Мамаевом побоище", как "эллин верою, идолопочитатель, иконоборец злой". Во время сражения, отмечает древний русский автор, Мамай "начал звать к себе на помощь богов своих: Перуна, Геракла, Салава, Хорса и великого своего помощника Махмета". Скорее всего такого религиозного винегрета быть не могло, а древнерусский автор хотел подчеркнуть язычество Мамая, а может и выход Мамая из христианства в язычество, как у Юлиана Отступника. Сам образ Мамая в древнерусских источниках представляет собой совокупность стереотипов, намеренно созданный в соответствии с политическими задачами заказчиков летописей, что было весьма распространёным занятием. Считается, что Мамай происходил из племени кийат, которое по средневековой монгольской генеалогической традиции выводилось от Бодончара, дальнего предка Чингис-хана. Мамай боролся за власть в Золотой Орде и приобрёл в глазах русских роль "узурпатора" ханской власти. Карьера его закончилась в Крыму, где его убили (в 90-х на окраине Старого Крыма (ордынского города Солхат) был обнаружен могильный курган, который исследователи не без оснований считают могилой Мамая).
Подробности тут  http://pr-page.narod.ru/029.htm

Кто такие «хинове»?
Термин «Хин» (Син, Чин) есть одна из транскрипций названия династии и государства Цинь (Chin) в древнем Китае, 221 — 207 до н.э., о которой Л.Н. Гумилев («История народа хунну» АСТ, 2004 http://www.kulichki.com) пишет:
«… по-видимому, через юэчжей в Иране и Индии узнали о существовании китайского государства на востоке, которое с тех пор до наших дней именуется у индийцев и иранцев «Чин» или «Мачин» (Великое Цинь)».
Но это узнали в Иране и Индии, а когда же узнали в русских землях?
И еще одно. Назвать Мамая и его татар китайцами означает открыть новую страницу в истории России. На это, лично я, решиться не смогу.
Между тем, под именованием «Хин» может подразумеваться и чжурчжэньская империя Цзинь («Золотая империя»), располагавшаяся в XII-XIII вв. на территории северо-востока современного Китая. Собственно китайцы — это хань и их государством в ту пору была Южная Сун. Династия маньчжуров, потомков чжурчжэней, именовалась Цин, но она правила в Китае в период 1644-1911 гг., что существенно позже 1380 года.
Т.е. «хиновин» это чжурчжэнь.
Есть версия, что армии русов добирались и в Приморский край, где от них хлебнули лиха "хинове".
см. тут  http://pkot2006.livejournal.com/669.html
Пензева надо читать со скептицизмом.

Также русский летописец утверждал, что Мамай двинулся на Русь "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и бутасы". Т.е. сборное войско наёмников, которое предположительно финансировалось генуэзсцами, которые имели колониальные поселения в Крыму и устье Дона. При этом в русском войске были тоже татары. Похоже, что не Мамай напал на Русь, а объединённые силы Дмитрия Донского напали на ставку Мамая.

[Сталинский боец]

Игорь, я правильно понимаю, что в искажении всевозможных данных здорово участвуют изменения писменности, языка, менталитета конкретного народа, да и неправильные переводы? Ведь и в НХ об этом говорится.

[to]

... просто хиновин в понятии китаец, как то, ну не то, не нравиться в общем, думаю, что "хиновин" - это нечто другое и очень близкое и понятное русичам 14-го века... может даже ругательство какое то, может матерное, но забытое...

Вопросы задаём, но ссылки с ответами не читаем?
«Слово о полку Игореве» сообщает:
Древнерусский текст:
«Темно бо бе въ 3 день:
два солнца померкоста,
оба багряная стлъпа погасоста
и съ ними молодая месяца,
Олегъ и Святъславъ,
тъмою ся поволокоста
и въ море погрузиста,
и великое буйство подаста хинови.
На реце на Каяле тьма светъ покрыла -
по Руской земли прострошася половци,
аки пардуже гнездо».
Перевод Д.С. Лихачева:
«Темно было в третий день:
два солнца померкли,
оба багряные столба погасли,
и с ними два молодых месяца –
Олег и Святослав –
тьмою заволоклись,
и в море погрузились,
и великую смелость возбудили в хиновах».

Древнерусский текст:
«А ты, буй Романе, и Мстиславе!
Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети.
Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми.
Теми тресну земля,
и многы страны -
Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела,
и половци сулици своя повръгоша,
а главы своя подклониша
подъ тыи мечи харалужныи».
Перевод Д.С. Лихачева:
«А ты, буйный Роман, и Мстислав!
Храбрая мысль влечет ваш ум на подвиг.
Высоко взмываешь на подвиг в отваге,
точно сокол на ветрах паря,
стремясь птицу храбро одолеть.
Есть ведь у вас железные подвязи
под шлемами латинскими.
От них дрогнула земля,
и многие страны —
Хинова, Литва, Ятвяги, Деремела,
и половцы копья свои повергли,
а головы свои подклонили
под те мечи булатные».

Древнерусский текст:
«Ярославна рано плачетъ
въ Путивле на забрале, аркучи:
«О ветре, ветрило!
Чему, сударье, насильно вееши?
Чему мычеши хиновьскыя стрелкы
на своею нетрудною крилцю
на моея лады вои?
Мало ли ти бяшетъ горе подъ облакы веяти,
лелеючи корабли на сине море?
Чему, сударье, мое веселие
по ковылию развея?».
Перевод Д.С. Лихачева:
«Ярославна рано плачет
в Путивле на забрале, приговаривая:
«О ветер, ветрило!
Зачем, сударь, веешь ты навстречу!
Зачем мчишь хиновские стрелочки
на своих легких крыльицах
на воинов моего милого?
Разве мало тебе было высоко под облаками веять,
лелея корабли на синем море?
Зачем, сударь, мое веселье
по ковылю ты развеял?»

[to]

Да, всё мы читаем... только вот в перечне стран Хинова, Литва, Ятвяги, Деремела... как то странным выглядили бы китайцы в перечне рядом с литвой, ятвягами, деремелами и половцами...

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-1041.htm
Вариант, что Деремела - это страна балтов.
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1791.htm
Вариант, что Хинова - это, что финская страна и другие версии.
Имхо, лежащий на поверхности ответ - это то, что Деремела и Хинова балто-финские государства.
Версии Гумилёва и Пензева, о дальневосточных корнях Хинова - сложнее для восприятия, но и половцы, это не европейский народ, а кипчаки-тюрки из азиатских степей, остатки которых осели в Венгрии. Поэтому можно допустить, что Хинове - это кочевники с Дальнего Востока, осевшие где-то в восточной Прибалтике или ещё где поблизости.
Даже с древлянами не всё так просто.